Hallo Zusammen,

habe heute hier in Hannover die Möglichkeit gehabt, ein Stevens P 18 Lite zu fahren. Supertolles Fahrgefühl, das Pinion - Getriebe hat das State of the Art Gefühl von Rohloff praktisch pulverisiert. Unglaublich toll und halt wesentlich feiner abgestimmt. Zum guten Fahrgefühl hat natürlich beigetragen, dass das P 18 sich viel dynamischer angefühlt hat, als meine Idworx-Räder. Was auch an dem veränderten Schwerpunkt liegen kann. Hat noch jemand solche Erfahrungen gemacht ??
Da ich nicht von jetzt auf gleich mich entscheiden wollte, hab ich das auf nächste Woche vertagt. Antwort vom Verkäufer - Lass dir nicht solange Zeit, die Räder sind extrem knapp.. Ja nee ist klar !! dachte ich.
Ich habe dann noch einen anderen Händler in Hannover aufgesucht, um event. eine Zweite Grösse zu probieren 58 gg 61, da mir der 58er event. zu klein erschien. Der 2.te Händler hatte zwar jede Menge Stevens Bikes aber nicht das P 18 und kam mit der Aussage, das hätten wir auch gerne, aber Stevens kann nicht liefern. Es sollen wohl div. Rahmen sprich Containerweise nach Fernost zurückgegangen sein, die den Anforderungen nicht entsprechen. Letzte Woche in Weyhe hab ich schon das gleiche gehört, die Anforderungen wurden nicht erfüllt, daher zurück.
Kann mir das bitte mal einer erklären ?? Soweit ich weiss, sind wir die Maschinenbau-Nation Nr. 1 und können wesentlich komplexere Dinge als ein Fahrrad easy hinbekommen. Warum müssen diese Highend-Teile in Taiwan gefertigt werden ??? Ob nun EUR 3500 oder 3800, dann lieber den höheren Preis, wenn das Produkt nicht nur ' engineered ' sondern Made in Germany ist. Und die Frachraten ex Far East sind nicht zu unterschätzen, da kommt kein Cent-Betrag raus, sondern wesentlich mehr. Von der Nachhaltigkeit ganz zu schweigen..

lg
Ralf

Serienfertigung ist in Fernost trotz Transport immer noch billiger. Wenn allerdings die Qualität nicht stimmt ists Dreck.

Komplexere Dinge haben eine höhere Marge als ein Fahrradrahmen. Wenn Du was exclusives haben willst dann nimm ein Tout Terrain, oder ein Norwid. Da bist Du dann aber schnell bei 5k. Nachhaltig wär das.

Gruß
Detlef

Wenn du Made in Germany willst, darfst du halt kein Stevens kaufen. Auf der Seite von Pinion sind ja ein paar Hersteller gelistet die in Deutschland fertigen.

Wir sind immer noch die größten in der Entwicklung von Maschinen. Was Fahrradrahmen angeht, ist es inzwischen so, dass die leistungsfähigsten und qualitativ besten Anlage zur Produktion von Fahrradrahmen in Taiwan und China stehen.

In aller Regel ist die Ware von dort einwandfrei und unter höchster Professionalität gefertigt. Da kommen Europäer neben dem Preis auch nicht mehr hinterher.

Manko ist die lange Lieferstrecke und die verbundenen Risiken. Möglich, dass ein Container mal in der Bilge vom Schiff stand, Salzwasser eindrang oder aber bei Verladung beschädigt wurde. Dann ist die Ware auch hin.

Axel

Hallo Axel,

ich weiss nicht, ob in Taiwan oder China wirklich die besten Produktionsanlagen stehen, bei der Reifenindustrie würde ich z. Bsp. immer darauf achten, dass die Reifen in Europa gefertigt sind und nicht in China. Da hab ich zufällig ziemlich zuverlässige Aussagen drüber. Und ausserdem sind doch die Massrahmenbruzzler, egal wie sie heissen, mit Abstand die teuersten und dass passiert mehr oder weniger manuell. Und dein Schiffsargument, lass ich auch nicht gelten, da ich aus der Branche komme und wenn Container mit Maschinen mit einem Warenwert von über 1 Mio verladen werden, geht das auch meistens glatt.
Was mich von den 'Bruzzlern ' abhält, ist ausserdem die Tatsache, dass ich den Charakter eines Rades vorher nicht ausprobieren kann.

Aber so muss man halt mit den Unzulänglichkeiten leben. Eigentlich schade. Sch... Baumarkträder, die das Niveau für Fahrräder so nach unten gedreht haben, dass die Masse meint, man soll eigentlich nicht mehr für ein Rad ausgeben, wie für ein oder zwei paar gute Herrenschuhe.
Gruss
Ralf

Und ausserdem - Rohloff und Pinion fertigen doch auch hier. Warum nicht komplett?

Du kennst die Lösung: es gibt immer die Möglichkeit möglichst regional zu kaufen. Hängt stark vom Scheckbuch ab.

Generell ist die Qualität der Stevensrahmen sehr gut, die Konstruktion ist sehr ausgewogen.

Bei meinem Schiffsargument steht nicht zu Buche, dass man einen Container nicht seewasserfest verschicken KÖNNTE. Aber die trockenen Plätze kosten eben mehr. Und manchmal verliert man das Spiel? Ich kenne nach 20 Jahren Fahrradbranche nicht nur einen Fall, in dem ein gammeliger Container die Saison versaut.

Wenn Du gute Herrschuhe kaufst... Maßschuhe? Handgemacht? Weil DAS ist die Liga der Rahmenbauer in Dland.

Axel

Ich verstehe offengestanden Dein Problem nicht so recht.
Es wurde doch weiter oben schon erwähnt, dass es durchaus deutsche Hersteller gibt, die Räder mit Pinion-Schaltung anbieten und auch den Rahmen in Deutschland fertigen. Patria wäre ein Beispiel. Wenn Du also so viel Wert auf einen Rahmen "Made in Germany" legst, dann kauf halt ein Rad von einem dieser Hersteller.

ganz einfach ... es gibt keinen Grossserienhersteller von Fahrradrahmen in Europa. Intec ist noch einer der wenigen die paar mehr machen. Das ist nunmal Fakt.

Ausserdem bekommst du aus Taiwan das was du bestellst und zahlen willst, hochwertiges was von da auch nicht billig ist, oder billig halt, das haben die Taiwanesen schon ausgelagert nach VR-China oder Vietnam usw.

Nur weil ein Rahmen von TW kommt, muss er nicht Baumarktqualität haben, da bekommst auch sehr hochwertige Rahmen und kannst von einen deutsche Rahmenbauer auch Schrott haben. Nur weil was hier gemacht bedeutet es noch lange nicht das es immer besser ist.

Hallo Ralf



Hier noch ein ziemlich nachhaltiges Reiserad http://www.47grad-nord.ch/produkte/preise-und-bestellungen.html, aber nicht über die (fairen) Preise meckern ...

Grossserien ... also die den Bedarf von Stevens -Cube- Derby Cycle- Mifa usw denken können.

Großserien sind doch nicht die 100 Stück einer Manufaktur sondern die 10.000 einer Großserie.

Im Massenmarkt, den auch Stevens bedient, geht es aber nicht um den Preisbereich von 3.800 Euro, sondern um den Preisbereich von 800 Euro.
Im Bereich von über 3.000 Euro bewegen sich Manufakturen wie Patria oder Rahmenbauer. Dort bekommst du auch Rahmen, die in D gefertigt sind.

Der Stevens-Pinion-Rahmen ist aber sicher "über den selben Leisten" gefertigt wie der Rest der hochwertigen Rahmen auch (Camino-Serie). D.h. bis auf die Pinion-Aufnahme dürften die Rahmen identisch sein. Dafür sprechen auch die identischen Geometriedaten, jedenfalls beim kurz drüberschauen. Daher ist anzunehmen, dass auch die Rahmen für das P18 auf der gleichen Fertigungsstraße gebaut und von den gleichen Schweißern zusammengebruzzelt werden. Also ist es, trotz des Preises, Großserienware. Der Preis kommt vom P, nicht vom Rahmen.

Die Pinion-Rahmen von Stevens kannst nicht mit den normalen von denen vergleichen. Nicht weil sie jetzt besser sind oder hochwertiger ( was jetzt nur eine Vermutung ist) sondern ganz einfach die Stückzahl, oder was meinst du, wieviele solcher Räder wird Stevens verkaufen? Das sind ja extra Rahmen.

Kleine Stückzahl und die lassen sich die Taiwanesen extra bezahlen

Einige Kommentare:

• Du redest - zumindest wenn Du den durchschnittlichen Radfahrer betrachtest - über Luxusartikel. Hier kann es sich lohnen, die Herstellung der Rahmen bei geringer Stückzahl in Deutschland zu belassen. Preise von durchaus 5000 Euro sind für Liebhaber vielleicht akzeptabel und werden auch gezahlt. Otto-Normalverbraucher wird soviel Geld aber nicht hinlegen wollen/können. Auch ich - obwohl Radfahren meine Leidenschaft ist - würde solche Beträge nicht zahlen, wenn ich für deutlich weniger Geld ein Rad bekommen kann, mit dem ich meine Touren auch problemlos und ohne wirkliche Einschränkungen durchführen kann. Das heißt nicht, dass mir so ein Pinion-Rad nicht gefallen würde. Ich würde nur nicht so viel Geld dafür hinlegen wollen.
• Du sagst, der Preisunterschied wäre im Bereich Deines Beispiels (3500 statt 3800 Euro). Das wird bestenfalls bei einer Einzelfertigung stimmen. Ansonsten sind die Unterschiede drastisch größer. Nun könnte man das Argument "schlechtere Qualität" anbringen. Das stimmt aber bei Produkten, wie Fahrradrahmen usw., nicht mehr. In Taiwan oder China wird durchaus auch hochwertig gefertigt. Dass es insbesondere bei neuen Produkten Startschwierigkeiten geben kann, mag sein. Dennoch wird es sich für jeden Radhersteller lohnen, über eine Produktion gewisser Teile in Fernost nachzudenken. Was den Unterschied macht, sind die Arbeitslöhne, die in diesen Ländern deutlich geringer sind als in Deutschland. Die von Dir aufgeführten "Frachtkosten" sind lächerlich gering. Die Ware wird in Container-Schiffen transportiert, wo der Transportpreis pro Stück sehr niedrig ist. Schaue Dir einmal all die Angebote direkt aus China an, die Du bei eBay und Co. finden kannst. Da fallen die Lieferkosten gar nicht ins Gewicht. Selbst die "Nachhaltigkeit" ist nicht unbedingt ein Argument. Ich habe einmal eine Untersuchung gelesen. Dort wurde berechnet, dass die z. B. durch Energieverbrauch anfallende Umweltbelastung beim Transport aus Fernost, bezogen auf das verschiffte Einzelteil, geringer ist als beim Transport mit einem Lastwagen quer durch Deutschland.
• Bleibt natürlich die Idee, dass man Arbeitsplätze in Deutschland vernichtet, indem man in Fernost fertigen lässt. Das ist sicherlich ein Punkt. Hier entscheidet aber die Masse der Verbraucher, die lieber ein Fahrrad für 800 Euro kauft als für 2000 Euro. Es wird immer dort produziert werden, wo die Arbeitslöhne geringer sind. Um hier überleben zu können und am Ende nicht zu denjenigen zu gehören, zu dem Firmen anderer Länder kommen, um nach günstigen Fertigungsmöglichkeiten zu suchen, wird man seine Stärken suchen müssen. Die liegen für Deutschland weiterhin im Bereich der Ingenieurkunst und der Hochtechnologie. Damit sind wir bislang auch nicht schlecht gefahren und hier müssen wir am Ball bleiben. Wir haben hervorragende Handwerker. Aber hier wird es auch nicht das Ziel sein, gut qualifizierte Leute in Fließbandarbeit einen Fahrradrahmen nach dem anderen zu schweißen und zu bestücken. Edle Fahrräder werden in relativ geringen Stückzahlen sicherlich weiterhin in Deutschland gefertigt werden. Sobald der Bedarf z. B. an Pinion-Rädern aber steigen wird, werden Aufträge auch ins Ausland abwandern.
• Muss man jetzt ein schlechtes Gewissen haben, wenn man kein "deutsches Fahrrad" kauft? Ich denke nicht. Es wäre zum Teil auch nicht konsequent. Wieviele Shimano-Produkte hast Du schon verwendet? Was meinst Du, wo viele der Kleinteile herkommen, die an Deinem Fahrrad oder anderen Artikeln, die Du verwendest, verbaut sind? In einer globalisierten Welt ist es nicht mehr realistisch, zu glauben, dass alles aus dem eigenen Land kommen muss/soll. Für mich gibt es nur zwei Argumente, die hier wirklich ins Gewicht fallen. Das eine ist die Wahrung der Menschenrechte (Ausbeutung) und der akzeptable Umgang mit der Umwelt. Das andere ist die Qualität. Ersteres ist leider zum Teil schwer zu überprüfen. Letzteres kann ich meist beurteilen. Es gibt Fernost-Schrott und es gibt Fernost-Qualitätsarbeit. Bei Fahrrädern habe ich hier bislang z. B. bei Rahmen noch keine Probleme gehabt.

Du hast Dich überrascht gezeigt, dass hier im Forum nicht gleich ein Sturm der Entrüstung losgebrochen ist, als Du auf die Produktion in Fernost hingewiesen hast. Mich überrascht das nicht. Hier sind auch nur Menschen versammelt, wie Du sie anderswo auch findest. Der einzige Unterschied ist wohl die ausgeprägte Liebe zum Radfahren. Das macht uns aber nicht notwendigerweise vernünftiger oder unvernünftiger als den Rest der Welt. Es gibt hier Leute, die für ihr Rad schon aus Liebhaberei Unmengen an Geld ausgeben. Es gibt aber auch viele, die mit Rädern "von der Stange" unterwegs sind und die damit glücklich sind. Ich selber würde mich irgendwo dazwischen einordnen.

Im Durchschnitt mag das schon sein, aber was machen eigentlich die Menschen, die auch gerne einer seriösen Arbeit nachgehen würden, aber nicht die genialen Ingenieure oder begabten Handwerker für Edelschmieden sind? Die Menschen, die einer einfachen aber solide Arbeit nachgehen würden, so wie sie das früher zu Hunderttausenden in den Fabriken konnten? Richtig, für die gibt es nun HarzIV oder Billigstjobs als Scheinselbtstständige oder mit unseriösen Werkverträgen.

Nichts mehr aus China zu kaufen ist aber auch nicht die Lösung. Man müsste irgendwie wegkommen von dem Problem, das einfach Arbeit bei uns nicht mehr zum Leben reicht. Besser wäre eine Arbeitsteilung im Sinne von Produkten unterschiedlicher Art, die zwischen den verschiedenen Ländern ausgetauscht würden. Da habe ich aber auch nicht die goldene Idee, wie man das hinbekommen könnte.

Ich finde diese Räder tatsächlich nachhaltig, da sie Jahrzehnte überdauern dürften.
Bei einer solchen Nutzungsdauer relativiert sich der Kaufpreis.

Gruß

Andreas

Der Rahmen ist sicher Nachhaltig, die Pinion ist aber nur auf eine Lebensdauer von 60 tkm ausgelegt. nachhaltig ist was anderes.

Gruß
Detlef

und du meinst, das die dann plöpp macht? Nur weil die das da reinschreiben? Vielleicht gibt es mal die goldene Pinion für die erste mit 100000km.

Sorry die ist doch noch viel zu neu auf dem Markt um das genau zu sagen.

Das ist die Aussage von der Pinion Website. Also ist das für Vielfahrer durchaus relevant.

Gruß
Detlef

Ich habe mal ein Interview mit einem der Pinion-Entwickler gelesen. Da wurde er auch auf die 60Tkm angesprochen. Er hat darauf sinngemäß gesagt, dass das eine sehr konservative Schätzung sei, die sie gemacht hätten, weil sie noch keinerlei Langzeiterfahrung mit dem Teil hätten, und dass wahrscheinlich ist, dass das Getriebe ein Vielfaches davon aushält. Die beiden ursprünglichen Entwickler kommen aus der Getriebeentwicklung im Automobil-Bereich (waren früher bei Porsche, w.i.m.r.e.), und da sind Getriebe-Standzeiten im hohen sechsstelligen Bereich normal.

stimmt schon - 60.000 klingt am Anfang erstmal viel, aber einer der Vielfahrer hier im Forum erreicht das in nur wenigen Jahren...

Trotzdem wird ja auch das Innenleben der Pinion zu warten sein - insofern dann doch wieder ein nachhaltiges (auch wenn ich dieses Modewort hasse) Produkt...

Nebenbei: Das ewige Gerede von den "Porsche-Entwicklern" geht mir auch ein bisschen auf den Sa - - - äääähm SENKEL!
Die Typen haben wohl ein Praktikum in der Getriebeabteilung von Porsche gemacht, und wenn wir davon ausgehen, dass in Presse-Informationen sowieso alles übertrieben wird, dann ha´m die zwei vielleicht bei Porsche auch nur die Produktionshalle ausgefegt...