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#1462996 - 19.03.21 17:03 Re: Höhenmesser-App gesucht [Re: Keine Ahnung]
RR-Träumer
Mitglied
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Beiträge: 32
Hallo Arnulf,

die Antwort gilt eher dir, denn es geht nicht (mehr) um eine App. Mein Garmin edge 1030 funktioniert sehr genau (= +/- 10-20m) auf die Höhe, kontrolliert immer wieder einmal von mir über die Höhenangaben an Wanderwegweisern. Der Rest ist wohl dem (barometrischen) Wetter und der Berechnung im Gerät geschuldet. Damit kann ich und bin absolut zufrieden.
Schöne Grüße und RR-Träume
Michael

Geändert von RR-Träumer (19.03.21 17:05)
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#1463001 - 19.03.21 17:41 Re: Höhenmesser-App gesucht [Re: RR-Träumer]
Keine Ahnung
Moderator
abwesend abwesend
Beiträge: 10685
Das entspricht meiner oben geschilderten Erfahrung mit dem GPSMap 62s. Auch dort stelle ich eine überraschend hohe Genauigkeit der Höhenmessung fest, auch wenn ich praktisch nie manuell kalibriere sondern nur die automatische Kalibrierung aktiviert habe. Mehr brauche ich nicht. Die Handy-App habe ich noch nicht auf die Genauigkeit hin überprüft. Ich nehme an, dass dort nur der aktuelle GPS-Wert ohne Mittelung verwendet wird, was eine größere Abweichung bei der Höhe ergeben sollte. Als Richtwert mag das aber genügen.
Gruß, Arnulf

"Ein Leben ohne Radfahren ist möglich, aber sinnlos" (frei nach Loriot)
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#1463005 - 19.03.21 18:10 Re: Höhenmesser-App gesucht [Re: Jörg OS]
Toxxi
Moderator Übernachtungsnetzwerk
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Beiträge: 20041
In Antwort auf: Jörg OS
Und woher weis das Gerät das ich genau den Punkt mit der exakt bekannten Höhe passiere?

In meinem GPS kann ich den eintippen. Mache ich regelmäßig, wenn ich von der Haustür aus starte, da kenne ich die Höhe. Wenn ich an einem Punkt mit bekannter Höhe vorbei fahre, mache ich das auch gelegentlich.

In Antwort auf: Jörg OS
Wobei, hatte schon jemand weiter ober in dem Faden richtig angemerkt, an den entsprechenden Passstraßen alle "Naselang" genügend Schilder mit der tatsächlichen Höhe und Entfernung zur Passhöhe stehen.

In Westeuropa ja. Weiter östlich noch in Tschechien und der Slowakei. Anderswo sucht man sowas vergeblich.

Gruß
Thoralf
Meine Räder und Touren im Radreise-Wiki

Geändert von Toxxi (19.03.21 18:12)
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#1463114 - 20.03.21 19:39 Re: Höhenmesser-App gesucht [Re: Toxxi]
Jörg OS
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
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Beiträge: 1098
In Antwort auf: Toxxi
In Antwort auf: Jörg OS
Und woher weis das Gerät das ich genau den Punkt mit der exakt bekannten Höhe passiere?

In meinem GPS kann ich den eintippen. Mache ich regelmäßig, wenn ich von der Haustür aus starte, da kenne ich die Höhe. Wenn ich an einem Punkt mit bekannter Höhe vorbei fahre, mache ich das auch gelegentlich.

Ich hatte die Ausgangsfrage so verstanden das es um unbekanntes Gebiet geht. Auch bei einem meiner Geräte geht das, bzw es kalibriert sich immer wenn man auf "Start" drückt. Das Gerät hat aber ein anderes Problem, die barometrische Höhenmessung ist nicht Temperaturkompensiert. Das ergibt dann teilweise beträchtliche Höhensprünge bei einer Pause.

In Antwort auf: Toxxi
In Antwort auf: Jörg OS
Wobei, hatte schon jemand weiter ober in dem Faden richtig angemerkt, an den entsprechenden Passstraßen alle "Naselang" genügend Schilder mit der tatsächlichen Höhe und Entfernung zur Passhöhe stehen.

In Westeuropa ja. Weiter östlich noch in Tschechien und der Slowakei. Anderswo sucht man sowas vergeblich.

Ich gebe zu das ich Westeuropa noch nicht weiter als bis Tschechien verlassen habe.

Gruß

Jörg
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#1463133 - 21.03.21 07:57 Re: Höhenmesser-App gesucht [Re: Jörg OS]
derSammy
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
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Beiträge: 18004
In Antwort auf: Jörg OS
Das Gerät hat aber ein anderes Problem, die barometrische Höhenmessung ist nicht Temperaturkompensiert. Das ergibt dann teilweise beträchtliche Höhensprünge bei einer Pause.

Hm, soweit ich mich erinnere, haben die Höhenmesserchips daher extra nen Temperatursensor integriert. Wenn dem wirklich so wäre, wäre das schon ein ziemlich grober Programmierbug deines Geräteherstellers.
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#1463136 - 21.03.21 08:54 Re: Höhenmesser-App gesucht [Re: derSammy]
hopi
Mitglied
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Beiträge: 4167
In Antwort auf: derSammy
In Antwort auf: Jörg OS
Das Gerät hat aber ein anderes Problem, die barometrische Höhenmessung ist nicht Temperaturkompensiert. Das ergibt dann teilweise beträchtliche Höhensprünge bei einer Pause.

Hm, soweit ich mich erinnere, haben die Höhenmesserchips daher extra nen Temperatursensor integriert. Wenn dem wirklich so wäre, wäre das schon ein ziemlich grober Programmierbug deines Geräteherstellers.
wie reagieren barometrische Höhenmesser auf Isothermien? Das dürfte zwar für Radfahrer oder Wanderer in der Praxis keine große Rolle spielen. Mich würde jedoch interessieren, wie Isothermien bei großen Höhendifferenzen angemessen berücksichtigt werden. Wenn ich mich recht erinnere, hatten während in meiner schon lange zurückliegenden Zeit als aktiver Segelflieger die seinerzeit üblichen barometrischen Höhenmesser keine Temperatursensoren. Das mag heute durchaus anders sein.
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#1463146 - 21.03.21 11:12 Re: Höhenmesser-App gesucht [Re: hopi]
derSammy
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
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Beiträge: 18004
Kläre mich mal auf, was Isothermie in dem Fall genau meint. Also die Begrifflichkeit ist vom Wortsinn her ja klar, Orte/Zeiten gleicher Temperatur. Meinst du damit, dass über viele Höhenmeter die gleiche Temperatur herrscht und nicht die Standardannahme mit Temperaturabfall um xK pro 100hm vorliegt?

Grundsätzlich hab ich das mit dem Temperatureinfluss so verstanden: wenn es wärmer ist, dann bedeutet ein bestimmter Druckabfall mehr Aufstieg als bei niedrigerer Temperatur.
Temperaturkompensation heist, diesen Einfluss zu berücksichtigen.

Sobald man einen Temperatursensor hat, kann man ja sowohl den Temperaurverlauf, als auch den Luftdruckverlauf aufzeichnen und diese beiden Informationen zusammenführen. Ob und wie ausgetüftelt man das dann in der Praxis macht - keine Ahnung. Der Anwendungsfall z.B. in einem Auto- oder Segelfliegernavi (sprich in einem eventuell temperierten Innenraum) ist natürlich ein anderer als bei einem Outdoorgerät, wo man davon ausgehen kann, dass es sich an der freien Luft befindet.
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#1463162 - 21.03.21 13:21 Re: Höhenmesser-App gesucht [Re: derSammy]
hopi
Mitglied
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Beiträge: 4167
Es kommt häufig vor, dass sich über einer Luftmasse mit stetiger Temperaturabnahme eine andere Luftmasse mit einem anderen Temperaturverlauf befindet oder sich darüber schiebt. Dann kann es vorkommen, dass beispielsweise in 800 m über NN eine Temperatur von 10 Grad C und in einer Höhe von 1200 m über NN statt der üblicherweise zu erwartenden Temperatur von ca. 6 Grad eine Temperatur von 12 Grad C herrscht. Zur Verdeutluchung habe ich mal ein für unsere Region krasses Beispiel gewählt,
Ein anderes Phänomen bei Isothermien ist, dass sich beispielsweise an der Grenze der Luftschichten mit unterschiedlichem Temperaturverlauf Schmutzpartikel sammeln und nicht weiter aufsteigen. Oberhalb dieser Grenzlinie sind dann häufig deutlich bessere Sichtverhältnisse als unterhalb.
Noch eine kleine Anmerkung zu Messgeräten in Segelflugzeugen: da werden schon Gegebenheiten der jeweils umgebenden äußeren Atmosphäre gemessen. Was sich dort abspielt ist für viele Entscheidungen eines Segelflugpiloten von Bedeutung. Was sich im Cockpit abspielt ist eher von untergeordneten Rang. schmunzel
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Off-topic #1463168 - 21.03.21 14:16 Re: Höhenmesser-App gesucht [Re: hopi]
hopi
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Zwischenzeitlich habe ich mal bei Wikipaedia unter "barometrische Höhenformel" nachgeschaut. Ich bin mir jetzt sehr sicher, dass die von mir erwähnten barometrischen Höhenmesser keine Temperatursensoren hatten. Der Temperatureinfluss scheint doch eher von untergeordneter praktischer Bedeutung für den Segelflug zu sein. Ähnlich, vielleicht sogar noch ausgeprägter, dürfte das für Radfahrer und Wanderer sein.

Ich wäre auch reichlich irritiert, wenn mir auf einer gegebenen Höhenlage über NN auf einer sonnigen Wiese eine andere Höhe als im benachbarten deutlich kühleren Wald angezeigt würde. Auch sollte die Höhenangabe während eines kühlen Vormittags nicht deutlich anders ausfallen, als am deutlich wärmeren Nachmittag, es sei denn, wir hatten zwischendurch ein heftiges Erdbeben. lach
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#1463214 - 21.03.21 19:57 Re: Höhenmesser-App gesucht [Re: hopi]
derSammy
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
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Das beschriebene Phänomen kenne ich wohl, unter der Begrifflichkeit "Inversionswetterlage". Wo genau man dabei die "Isothermie" findet, ist mir nicht klar. verwirrt
Grundsätzlich ist die Physik dazu bekannt, wie Höhe, Temperaturverlauf (bezüglich Höhe) und Luftdruck zusammenspielen. Sprich theoretisch ausrechnen kann man da sehr viel. Ist dann halt eine Differntialgleichung, die man nicht geschlossen nach der Höhe auflösen kann.
In den einfachsten Modellen nimmt man eine konstante Temperatur an (was ich als "isotherm" bezeichnen würde). Das merkt man dann schon, aber nicht gravierend. So exemplarisch nach Wikipedia: 15K Temperaturdifferenz bedeuten etwa 50hm Unterschied bei einem 1000hm-Anstieg, oder eben 0,5% Fehler, die sich durch Berücksichtigung der Temperatur korrigieren lassen.
In vielen Situationen in der Praxis minimal besser sind dann Modelle, die von einer linearen Temperaturabnahme mit der Höhe ausgehen.
Ein elektrischer barometrischer Höhenmesser, der auch die Temperatur über die gesamte Zeit erfasst, kann noch ein besseres Modell nehmen (bzw. die Differentialgleichung numerisch lösen). Das hat aber zwei Nachteile:

(1) Der Rechenaufwand steigt nicht unerheblich. Für ein Smartphone kein Problem, aber einen ganz einfachen Microcontroler bringt das eher an die Grenzen.
(2) Diese Effekte kommen erst über größere Höhenabstände (sprich im Gebirge) zum Tragen. Wenn das Gerät z.B. über GPS die Möglichkeit hat, regelmäßig nachzukalibrieren, dürfte sich auch der Aufwand kaum lohnen. Barometer&Temperatur nimmst du für die kleinen Höhendifferenzen (sagen wir +/- 100hm), wenn es darüber hinaus geht, greift die GPS-Korrektur.
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#1463222 - 21.03.21 20:46 Re: Höhenmesser-App gesucht [Re: derSammy]
hopi
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Beiträge: 4167
Ich war über die Aussage, dass es sich um einen "ziemlich groben Programmierbug" des Herstellers handeln müsse, gestolpert. Da war ich über meine wirklich lange zurückliegenden Erfahrungen mit barometrischen Höhenmessern in Segelflugzeugen etwas verunsichert. Aber zwischenzeitlich bin ich mir wieder recht sicher, dass der Temperatureinfluss in der Praxis nahezu unbedeutend ist.
Wahrscheinlich war der von mir benutzte Begriff "Isothermie" weniger gut als der Begriff "inversion". Aber es bleibt der Punkt, dass es zumindest in der Praxis nicht hilfreich ist, wenn für Punkte absolut gleicher Höhe über NN unterschiedliche Werte je nach vorliegender lokaler Temperatur angezeigt werden, wie in meinem Beispiel von der sonnigen Wiese und dem angrenzenden kühlen Wald, oder für einen Zeltplatz in einer kalten Nacht oder an gleicher Stelle während der reichlich warmen Mittagszeit, Es reicht schon aus, dass man sich in der Praxis auf allgemeine Ungenauigkeiten oder zu anzeptierende Toleranzen der Messgeräte und, was noch gravierender sein kann, auf Luftdruckveränderungen einstellen muß.
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#1463234 - 21.03.21 21:36 Re: Höhenmesser-App gesucht [Re: hopi]
derSammy
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Ich schrub weiter oben ja schon, dass die Temperaturkompensation sich in eher kleinen Rahmen abspielt. 15K Temperaturdifferenz bewirken auf 1000hm 50hm Änderung. Da müssen diese 15K Temperaturdifferenz aber über den gesamten Aufstieg vorgelegen haben (Sommer vs. Winter).
Kein Gerät würde man so programmieren, dass es kurzfristige Temperaturschwankungen als Höhenänderungen detektiert! Druckänderungen sollen in Höhe umgerechnet werden, nicht Temperaturänderungen! Woran man eher denken sollte:
Die Temperatur beeinflusst ganz leicht den Umrechnungsfaktor, welche Druckänderung, als welche Höhenänderung interpretiert wird. Das heißt also:
(1) Wenn es kälter ist, dann wird ein gewisser Druckabfall als minimal weniger Aufstieg angemommen, als wenn es wärmer wäre.
(2) Wenn ich das Gerät "auf eine Höhe" kalibriere, dann sollte es die korrekte Außentemperatur haben. Andernfalls kann der Luftdruck (bzgl. Meereshöhe) leicht über bzw. unterschätzt werden. Wir reden hier allerdings von eher kleinen Effekten, dem gemeinen Nutzer dürfte so etwas kaum auffallen.
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#1463235 - 21.03.21 21:38 Re: Höhenmesser-App gesucht [Re: hopi]
derSammy
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
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Beiträge: 18004
In Antwort auf: hopi
Ich war über die Aussage, dass es sich um einen "ziemlich groben Programmierbug" des Herstellers handeln müsse, gestolpert.

Naja, damit meine ich letztlich nur, wenn der Chip diese Information liefert, dann sollte man sie auch nutzen. Wobei mir gar nicht so ganz klar ist, ob nicht eventuell der Chip schon diese Verarbeitung vornimmt und Temperatur und Luftdruck in ein Höhensignal wandelt?
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#1463276 - 22.03.21 09:15 Re: Höhenmesser-App gesucht [Re: derSammy]
hopi
Mitglied
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Beiträge: 4167
In Antwort auf: derSammy
Wir reden hier allerdings von eher kleinen Effekten, dem gemeinen Nutzer dürfte so etwas kaum auffallen.
Da sind wir dann ja einer Meinung. schmunzel
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#1463670 - 25.03.21 07:10 Re: Höhenmesser-App gesucht [Re: Indalo]
Andycam
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Beiträge: 228
Eventuell mal die App phybox mit dem Gps testen. Die App lädt auch gerne zum spielen mit vielerlei Optionen ein.
Reisen statt rasen
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#1465226 - 06.04.21 23:57 Re: Höhenmesser-App gesucht [Re: Indalo]
Indalo
Mitglied
Themenersteller
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Beiträge: 14
Wow! Der Themenersteller war tagelang sprachlos darüber wie komplex dieses Thema doch behandelt werden kann und wieviel barometrisches Fachwissen hier in der Runde vorhanden ist. Chapeau!

Ich hingegen war über Ostern endlich mal wieder paar Tage unterwegs und hatte auch Muße mich mit drei von euch empfohlenen Apps zu beschäftigen und verschiedene Referenzpunkte mit bekannten Höhenangaben (Gipfel, Pässe, etc.) anzusteuern. Das Unterfangen fand an verschiedenen Tagen statt, mit unterschiedlichen Wettern und Temperaturen (-7° bis über 20°).

Mit dabei waren:
https://meine-gps-position.de.malavida.com/android/#gref
„genauer höhenmesser“
OSMand (mit vorher installierter „Höhenkorrektur weltweit“)

Am exaktesten war der „genaue Höhenmesser“, er lag ohne Internet meist im einstelligen Bereich nach oben daneben, mit Internet sogar auf plusminus ein, zwei Meter genau. Allerdings brauchte diese App mit Abstand am längsten bis sie sich entschieden hatte, wie hoch wir jetzt wirklich sind.

„Meine gps-Position“ und OSMand lagen gerne so im Bereich 10 bis 15 Meter nach oben daneben, beide zeigten auch fast immer eine identische Zahl an.

„Meine gps-Position“ ist blitzschnell und zeigt auf einen Blick eben die Höhe an.

OSMand hingegen hat den Vorteil, dass man sich auch gleich auf einer Karte verorten kann. Was ja bei der zumindest von mir oft gestellten Frage „Wie hoch und wo bin ich eigentlich genau?“ beide Fragen auf einmal beantwortet.

Alle Drei erfüllen die von mir eingangs erwähnten Anforderungen und bleiben auf meinem Telefon installiert.

Meine Frage wäre damit beantwortet.
Vielen Dank an alle Beteiligten!

Indalo
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