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Off-topic #1328024 - 21.03.18 16:15 Re: Radreise Italien Ostküste & Kroatien [Re: iassu]
Hansflo
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Beiträge: 2895
In Antwort auf: iassu
Woher kommt nur dieser europaweite Hass gegen Radreisende und Radfahrende im Bereich Eisenbahn? Das wird ja gefühlt nicht besser sondern schlimmer.

Immerhin gibt es auch erfreuliche Entwicklungen:

- in den letzten Jahren flächendeckend ausgebaute Radmitnahme (fünf Räder) in den Railjets der ÖBB. Damit ist beispielsweise auch Budapest, Prag oder Zürich komfortabel erreichbar.
- seit Dezember 2017 Radmitnahme (acht Räder) in den ICE4 der DB; damit ist Deutschland erheblich kleiner geworden, beispielsweise auf der Strecke München - Kiel.

Hans
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Off-topic #1328027 - 21.03.18 16:29 Re: Radreise Italien Ostküste & Kroatien [Re: Hansflo]
Martina
Mitglied
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Beiträge: 14190
In Antwort auf: Hansflo
In Antwort auf: iassu
Woher kommt nur dieser europaweite Hass gegen Radreisende und Radfahrende im Bereich Eisenbahn? Das wird ja gefühlt nicht besser sondern schlimmer.

Immerhin gibt es auch erfreuliche Entwicklungen:

- in den letzten Jahren flächendeckend ausgebaute Radmitnahme (fünf Räder) in den Railjets der ÖBB. Damit ist beispielsweise auch Budapest, Prag oder Zürich komfortabel erreichbar.
- seit Dezember 2017 Radmitnahme (acht Räder) in den ICE4 der DB; damit ist Deutschland erheblich kleiner geworden, beispielsweise auf der Strecke München - Kiel.


Danke.

Ich habs ja in einem anderen Thread schonmal geschrieben: es wechselt. Anscheinend bin ich die einzige, die sich erinnert, dass noch vor gar nicht allzulanger Zeit in Frankreich im Fernverkehr gar nichts ging und dass die Fahrradmitnahme im TGV relativ neu ist. Ich kann mich auch noch an die Zeiten erinnern, als man nicht wie heute in jedem Nahverkehrszug Fahrräder mitnehmen durfte, sondern auf die mit Packwagen angewiesen war (nicht jeder Zug hatte einen). Und Radmitnahme im IC gibts auch nicht seit Anbeginn der Zeitrechnung, um nur ein paar Punkte aufzuzählen. Mit anderen Worten: ich kann keine organisierte Feindschaft Radfahreren gegenüber erkennen.

Martina
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Off-topic #1328030 - 21.03.18 17:09 Re: Radreise Italien Ostküste & Kroatien [Re: Martina]
Hansflo
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Beiträge: 2895
In Antwort auf: Martina
Mit anderen Worten: ich kann keine organisierte Feindschaft Radfahreren gegenüber erkennen.

Hallo Martina,

schöner hätt' ich es auch nicht sagen können.

Hans
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Off-topic #1328037 - 21.03.18 18:22 Re: Radreise Italien Ostküste & Kroatien [Re: Martina]
Falk
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Beiträge: 31493
Zitat:
Anscheinend bin ich die einzige, die sich erinnert, dass noch vor gar nicht allzulanger Zeit in Frankreich im Fernverkehr gar nichts ging und dass die Fahrradmitnahme im TGV relativ neu ist.

Ich weiß das und ich kann mich auch noch ausgesprochen gut oder besser schlecht an das vollständige Fahrradtransportverbot bei der FS Anfang der Neunziger erinnern. Die Mitnahme eines Mopeds in den Gepäckwagen, die seinerzeit auch in den langlaufenden Schnellzügen in der Regel vorhanden waren, war dagegen unproblematisch. Keine Ahnung, was man sich dabei gedacht hatte. 1995 wurde die Fahrradmitnahme im Regionalverkehr langsam wieder erlaubt, aber keinesfalls logisch. Ein Expreso zwischen Pescara und Bari, der in Trani nur die Zugnummer wechselte, war vorher nutzbar, dahinter mit einem Mal nicht mehr.
Die SNCF konnte aber mit dem Transport im Sack immer leben, doch hat das wohl was mit der Rennsporttradition in Frankreich zu tun.
Falk, SchwLAbt
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Off-topic #1328107 - 22.03.18 08:37 Re: Radreise Italien Ostküste & Kroatien [Re: Martina]
irg
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Beiträge: 3356
Hallo!

Ich glaube, es ist meistens einfach Desinteresse. "Was verdien ma mit die Radlfahrer? Nix! Also lass mas!" könnte die Logik dahinter etwa lauten.

Dass mit Radfahrern Geld verdient werden kann, sickert nicht so schnell in die Köpfe ein. Dazu kommt, dass oft die einen verdienen und die anderen teure Infrastruktur bereitstellen und bezahlen müssen, die berühmte Quersubventionierung also. Da sollte es einen Ausgleich geben.
Manchmal findet dieser statt, meistens nicht. Ich vermute, um ein Positivbeispiel zu nennen, dass die Murtalbahn bis nach Tamsweg noch fährt, weil ohne sie der Murradweg so gut wie tot wäre. Das würde die ohnehin strukturschwache Region wieder Arbeitsplätze kosten. Die GKB, die Bahngesellschaft in der Weststeiermark, hat den Radtransport einfach freigegeben, die Räder kosten nicht einmal ein eigenes Ticket. Das hat den Umsatz erhöht.

Da die staatlichen Eisenbahngesellschaften ohnehin am Tropf des stattlichen Budgets hängen, sollte die Quersubventionierung leicht machbar sein. Dem steht halt das neoliberale Konzept entgegen, dass die Gesellschaft nichts machen darf, was sich nicht von alleine rechnet. Raus kommt im Extremfall ein Verkehr, in dem die Öffis marginalisiert sind, wie man schön im UK sieht. Dass sich die Basisfinanzierung der Öffis für alle, also auch die Autofreaks, mehr als rechnet, kommt nur in den wenigsten Köpfen an. Wer regelmäßig mit seinem ach so individuellen PKW im kollektiven Stau seht und denkt, freut sich über jeden Mitstauer, der ein öffentliches Verkehrsmittel wählt und Platz macht.
Klar sichtbar wird dieser Zusammenhang beim Radtransport in der Bahn.

lg!
georg
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Off-topic #1328110 - 22.03.18 08:49 Re: Radreise Italien Ostküste & Kroatien [Re: irg]
AndreMQ
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2480
Das Rad wird vorwiegend als Kurzstreckenfahrzeug gesehen, d.h. als Verkehrsmittel in der Region und dann eben für den typischen Regional-ÖPNV (da klappt es eigentlich gut) und auch wenn radtouristische Schwerpunkte mit der Bahn angefahren werden sollen. Beliebige Fernfahrten mit dem Rad in den teuersten Zügen sind eine kleine Minderheit und werden als nicht attraktiv angesehen. Ich weiss nicht, wie das Image der Fernradler ist: Zahlen schlecht? Riechen streng? Blockieren alles mit schmutzige und sperrige Teilen? Haben komisches Outfit? Benehmen sich daneben? Machen das Zugpersonal an? ......
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Off-topic #1328111 - 22.03.18 08:54 Re: Radreise Italien Ostküste & Kroatien [Re: AndreMQ]
Martina
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Beiträge: 14190
In Antwort auf: AndreMQ
Ich weiss nicht, wie das Image der Fernradler ist: Zahlen schlecht? Riechen streng? Blockieren alles mit schmutzige und sperrige Teilen? Haben komisches Outfit? Benehmen sich daneben? Machen das Zugpersonal an? ......


Ach das glaube ich alles nicht. Ich denke einfach, dass die Bahngesellschaften meinen, dass der Aufwand den Ertrag nicht lohnt. Es müssen spezielle Wagen vorgehalten werden, die zu Stoßzeiten voll, im Winter aber leer sind und dann nicht oder zumindest nicht einfach so für Passagiere genutzt werden können. Obwohl ein Fahrrad mehr Raum braucht als eine Person, kostet die Fahrradkarte deutlich weniger, ein an den Personentransport angelehnter Preis wäre kaum durchsetzbar.

Martina
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Off-topic #1328120 - 22.03.18 09:33 Re: Radreise Italien Ostküste & Kroatien [Re: Martina]
AndreMQ
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2480
Ja, das dürfte es treffen. Auf der oben verlinkten HP www.cer.be finden sich Kontakte zwischen dem europäischen Radfahrerverband (ECF) und dem europäischen Eisenbahngesellschaften-Verband (CER). Also wer Interesse hat, kann beide doch mal anmailen und nach der aktuellen Haltung/Aktivitäten speziell für die Radmitnahme auf Fernreisen fragen. Ich selbst habe Radmitnahme mit Fernzügen aufgegeben, weil weder Lust auf Zerlegeübungen noch auf Reservierungen, noch auf Diskussionen und der Zeitaufwand für Regionalzüge war mir bisher egal (es ist ja Urlaub). Ich schaue auf der Karte nach verlegten Schienenwegen (es sind ja verglichen zu Straßen nur ein verschwindender Bruchteil) und richte dann ggfs. die Radreise danach aus. Mit dem Rad kann man auch mal 30km quer zu einem anderen Schienenstrang fahren. Wo Schiene, fährt auch meist was drauf grins .
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Off-topic #1328140 - 22.03.18 11:03 Re: Radreise Italien Ostküste & Kroatien [Re: Martina]
StephanBehrendt
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 12083
In Antwort auf: Martina
Ich denke einfach, dass die Bahngesellschaften meinen, dass der Aufwand den Ertrag nicht lohnt.
Je Rad gehen etwa zwei Sitzplätze verloren.
In Antwort auf: Martina
Es müssen spezielle Wagen vorgehalten werden, die zu Stoßzeiten voll, im Winter aber leer sind und dann nicht oder zumindest nicht einfach so für Passagiere genutzt werden können.
Letzeres liegt aber an der bräsigen DB. Die Steuerwagen im IC können recht schnell mit Sitzen ausgestattet werden; sie sind so ausgerüstet. Die Fluggesellschaften machen das mit ihren Fliegern laufend, wenn sie von Pax- zu Frachtfliegern umgenutzt werden.
------------------------
Grüsse
Stephan
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#1328182 - 22.03.18 13:36 Re: Radreise Italien Ostküste & Kroatien [Re: Keine Ahnung]
veloträumer
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
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Beiträge: 13750
In Antwort auf: Keine Ahnung
Die italienische Ostküste ist akzeptabel, wenn man gerne Höhenmeter in Kauf nimmt.

Ich nehme an, du meinst eher die Westküste? Bergige Abschnitte gibt es an der Adria nur sehr wenige, die größte Ausnahme ist Gargano. Selbst ganz im Süden im schmalen Kalabrien sind die Meerrouten eher flach bis nur leicht wellig. Parrallele Hinterlandrouten sind zur Adriaseite hin unüblich, weil die Täler vom Apenninhauptkamm zur Adria hinlaufen. Die Hinterlandrouten sind daher entweder lange, meist wenig steile Täler- und Passrouten oder dazwischen gelegte verwinkelte Binnenrouten, die dann etliche Höhenmeter bringen können, weil quer zu den Haupttälern, die man aber nicht als "Küstenrouten" bezeichnen kann. Die Westküste ist übrigens auch weniger bergig als man es meinem möchte, wenn man mal die gesamte Strecke betrachtet. Einige Abschnitte sind nur deswegen bergig, weil man der Küste gar nicht folgen kann, sondern ins Hinterland abweichen muss (z.B. Cinque Terre, mit der Bahn überbrückbar). Andere Teile der Felsküstenabschnitte sind recht einfach zu fahren wie z.B. Amalfi. Die gesamte Toskana und Mittelitalien lassen sich aber als Küstenroute weitgehend flach fahren - nicht aber unbedingt immer mit Meerblick, was wiederum ein Unterschied zur mittelitalienischen Ostküste ist.
Liebe Grüße! Ciao! Salut! Saludos! Greetings!
Matthias
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Off-topic #1328203 - 22.03.18 14:49 Re: Radreise Italien Ostküste & Kroatien [Re: Martina]
veloträumer
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 13750
In Antwort auf: Martina
In Antwort auf: Hansflo
In Antwort auf: iassu
Woher kommt nur dieser europaweite Hass gegen Radreisende und Radfahrende im Bereich Eisenbahn? Das wird ja gefühlt nicht besser sondern schlimmer.

Immerhin gibt es auch erfreuliche Entwicklungen:

- in den letzten Jahren flächendeckend ausgebaute Radmitnahme (fünf Räder) in den Railjets der ÖBB. Damit ist beispielsweise auch Budapest, Prag oder Zürich komfortabel erreichbar.
- seit Dezember 2017 Radmitnahme (acht Räder) in den ICE4 der DB; damit ist Deutschland erheblich kleiner geworden, beispielsweise auf der Strecke München - Kiel.


Danke.

Ich habs ja in einem anderen Thread schonmal geschrieben: es wechselt. Anscheinend bin ich die einzige, die sich erinnert, dass noch vor gar nicht allzulanger Zeit in Frankreich im Fernverkehr gar nichts ging und dass die Fahrradmitnahme im TGV relativ neu ist. Ich kann mich auch noch an die Zeiten erinnern, als man nicht wie heute in jedem Nahverkehrszug Fahrräder mitnehmen durfte, sondern auf die mit Packwagen angewiesen war (nicht jeder Zug hatte einen). Und Radmitnahme im IC gibts auch nicht seit Anbeginn der Zeitrechnung, um nur ein paar Punkte aufzuzählen. Mit anderen Worten: ich kann keine organisierte Feindschaft Radfahreren gegenüber erkennen.

An organisierte Feindschaften und Verschwörunsgtheorien glaube ich auch nicht. Dennoch ist dein Vergleich einer mit den berühmten Äpfeln und Birnen. Du kannst in der Zeitachse nicht beliebig weit zurückgehen, weil gesellschaftliche Entwicklungen wie auch die Nutzung des Fahrrads in Alltag und Freizeit Veränderungen unterliegen. Die entscheidende Frage ist, ob den Veränderungen von den anderen Verkehrsträgern Rechnung getragen wird. Im Nahverkehr darf man das durchaus behaupten, wenn man letzten 10-15 Jahre überblickt. Für den Fernverkehr leider nicht.

Zunächst auch Äpfel und Birnen: Es mag ganz früher keine geregelte Fahrradmitnahme gegeben haben, aber dann war eben das Fahrrad ein (außergewöhnliches?) Gepäckstück. Es kam auch selten vor. Sicherlich dürftest du im alten Orient-Express auch ein Fahrrad mittransportiert haben dürfen - dann eben im Gepäckwagen. Die eigentlich Sensation ist, dass ein solcher Zug zwischen Paris und dem heutigen Istanbul verkehrte, Bukarest, Sofia, Belgrad waren an eine europäische Achse angeschlossen. Aus heutiger Sicht des angeblichen Fortschrittszeitalters muss man sich da die Augen reiben. Achso: Kurswagen Ventimiglia - der Stand gelgentlich an einem Zug angeschlagen, der im Hauptbahnhof Bonn hielt. Das war erste Hälfte 1970er Jahre (hab ich doch schon alles hier geschrieben!). Ob mit Gepäckwagen und ggf. Radmitnahme, weiß ich nicht - aber Radtouristen waren damals auch noch sehr selten. (Übrigens, selsbt wenn Rad verpackt in den Gepäckwagen gagenagen sein musste, waren die Packmaße felxibler als heute!)

Wenn man also heute den Anschluss von Budapest ans zeitgemäße mitteleuopäische Schienennetz feiert, ist nicht einmal der Status Quo der Vergangenheit erreicht. So weit muss man auch nicht zurückblicken, gestrichen wurden Wien - Paris etwa, und nach Rom zumindest der Fernverkehr mit Radmitnahme - alles in der Neuzeit des 21. Jahrtausends. Ähnliches auch für den ECE Frankfurt - Mailand: hatten wir schon eine gute Ratminahmeverbinung auf der Achse, mit Nachtzug. Nur kann sich keiner mehr erinnern, obwohl ich noch 2007 damit gefahren bin. Nun mag man glauben, das eine fällt runter, das andere steigt auf. Leider entspricht es nicht der gesellschaftlichen Entwicklung, es ist also ein Rückschritt. Auch der Railjet ist ein schlechtes Beispiel. Zunächst spekulierte man nach Vorbild ICE einen eher fahradfreien Schnellzug, brauchte dann Jahre einer eher kostspieligen Nachrüstung, um den Status Quo der Jahre davor zu erreichen, wo D-Züge, ECs, Nachtzüge bereits den mindestens gleichen Dienst leisteten.

Auch in Deutschland wurde das Fernverkehrsnetz auf ICEs ausgerichtet - der "fahrradfeindlichen" Variante. Jetzt mit dem ICE4 den Triumpf zu feiern heißt, gesellschaftliche Entwicklungen zu missachten und die Fehlentscheidungen der Bahn hochzujubeln. Vermutlich werden wir 2025 (!) den Stand von Radmitnahme im Fernverkehr erreichen, der bereits 2010 hätte Standard sein sollen und müssen oder auch hatten, wenn wir bei den Geschwindigkeiten etwas nachsichtig sind. Tatsächlich stand nicht nur die Rentabilität im Wege, sondern auch persönlich geleiteter Unwille zum Fahrrad - von der Führungsspitze der DB, als der ICE Einzug ins Netz hielt (Falk weiß mehr). Das alles wirft die Gesellschaft um Jahre zurück, hält Entwicklungen auf: Heute kämpfen wir mit den vorhersehbaren Autobelastungen in den Städten, Fahrradverkehr wird überall als Teil der Lösung angegangen oder propagiert, Städte umgebaut. In Paris großzügige Radspuren, bei der SNCF der großzügige Abbau von Radmitnahme. Radverleih in deutschen Städten von der Bahn, neue Hemmschuhe in der Radmitnahme. Schienennetze veraltet, Netzte stillgelegt, Ausstattung veraltet, Bahnhöfe verrottet, Schienengüterverkehr ausgebremst - aber Autodiesel subventioniert. Der "Fortschritt" holt uns nun ein.

In Frankreich: TGV hatte 2004 bereits die Hängehaken, wohl gab es die so ziemlich von Anfang an. Vier ausgewachsene Reiseräder passten da nicht hin, aber 4 Rennräder (eben die Franzosen, Radtourismus-Boom kam aber erst auf). Radmitnahme ist im TGV also schon ziemlich alt - in Österreich träumte man da noch nicht einmal vom Railjet. Der massive Rückbau ist auch dort ein Problem der strukturellen Veränderung des Zügeparks, demnach in vielen moderne TGV-Modellen die Radmitnahme nicht mehr geplant ist, obwohl radtouristische Bewegungen in und durch das Land zugenommen haben. Die Placebos da und dort zu verschieben bedeuten Rückschritt - jetzt faktisch auch nominell untermauert durch den Wegfall aller TGVs zwischen Straßburg und Paris mit Radmitnahme. Auf dem Höhepunkt der Radzeit nahm der TGV ab Stuttgart nach Paris Räder mit, ab Straßburg gab es die Option stündlich! Jetzt Null! Wo wird das aufgefangen, wenn man weiß, wie stark der Fernverkehr über Paris zentralisiert ist?

Der zweite, sogar nominelle Rückschritt ist die Ausdünnung der Nachtzüge, im Falle ÖBB/DB die offensichtlich gezielte Abschaffung der Radmitnahme, im Frankreich ohne Ersatz von Schnellzügen - im Gegenteil. Nachtzüge ersetzen 2-3 alternative Tagesverbindungen für Radtouristen, weil sie einfach effizienter für die Reiseziele sind. Das ist leider deutlicher Rückschritt. Auch Rückschritt ist, das in Italien alle Schnellzüge in zwei Jahrzehnten nicht angepasst wurden - schlicht die Radmitnahme im zeitgemäßen Fernverkehr komplett ignoriert wird. Vor 20 Jahren war das "schlecht" heute ist das "misrabel". Wenn die Umwelt sich ändert, aber das System nicht reagiert, veraltet es. Smartphone-Besitzer sollten mal ihr 20 Jahre altes Gerät aus der Schublade holen. zwinker

Damit das jeder versteht: Wenn ich nominell den selben Lohn wie vor 20 Jahren erhalte, ist das nicht der Status Quo, sondern ein Rückschritt - denn es ist Reallohnverlust, Werteverfall. Was ökonomisch gilt, gilt auch für Kundenbedürfnisse und deren Berücksichtung im Transportwesen. Dazu gehören nebst Fahrradmitnahme auch die oft unzulänglichen Gepäckablagemöglichkeiten. Auch hier wird ja übersehen, welche Bedürfnisse der Kunde hat und welche Anforderung die Zukunft stellt (auch politisch!). Ich sehe den Fortschritt in der Radmitnahme Fernverkehr leider nicht.
Liebe Grüße! Ciao! Salut! Saludos! Greetings!
Matthias
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Off-topic #1328207 - 22.03.18 15:11 Re: Radreise Italien Ostküste & Kroatien [Re: veloträumer]
Martina
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abwesend abwesend
Beiträge: 14190
In Antwort auf: veloträumer

Zunächst auch Äpfel und Birnen: Es mag ganz früher keine geregelte Fahrradmitnahme gegeben haben, aber dann war eben das Fahrrad ein (außergewöhnliches?) Gepäckstück.


Das war dann aber ein 'früher' deutlich vor meiner und auch deiner Zeit. Seit ich mich bewusst für die Eisenbahn interessiere und das ist dank familiärer Vorbelastung schon ziemlich lange der Fall gab es separate Regelungen für den Transport von Fahrrädern und Faltbooten. Ich beziehe mich ausschließlich auf diese Zeit.

Zitat:

Achso: Kurswagen Ventimiglia - der Stand gelgentlich an einem Zug angeschlagen, der im Hauptbahnhof Bonn hielt. Das war erste Hälfte 1970er Jahre (hab ich doch schon alles hier geschrieben!). Ob mit Gepäckwagen und ggf. Radmitnahme, weiß ich nicht


Eher nicht. Ich kenne keinen Kurswagen mit Fahrradtransport, was nichts heißen muss, denn alle kenne ich nicht.

Zitat:

Auch in Deutschland wurde das Fernverkehrsnetz auf ICEs ausgerichtet - der "fahrradfeindlichen" Variante.


Dafür gab es als es die ICEs noch nicht gab keine Fahrradmitnahme im IC. D-Züge und FD-Züge gab es, aber halt längst nicht überall hin und meistens so einen pro Tag. Ich weiß noch sehr gut, was für ein Fortschritt das Erscheinen der IRs war: Taktverkehr alle zwei Stunden mit Fahrradmitnahme.

Zitat:

Radmitnahme ist im TGV also schon ziemlich alt


2004 ist gerade mal etwas über 10 Jahre her. Wir haben 1995 unsere erste Radreise in Frankreich unternommen, sind damals schon nach Nizza geflogen, weil es nicht anders ging und waren auf dem Nachhauseweg sehr nervös, weil wir genau wussten, dass wir mindestens die Schweiz erreichen müssen, wenn wir wieder einen Zug brauchen. In Frankreich ging nichts (wirklich nichts, in keinem einzigen Zug) außer zerlegt und verpackt, was mit einem Tandem illusorisch ist.

Zitat:

Der massive Rückbau ist auch dort ein Problem der strukturellen Veränderung des Zügeparks, demnach in vielen moderne TGV-Modellen die Radmitnahme nicht mehr geplant ist


Nochmal: Rückbau geht nur, weil irgendwann mal ein Ausbau stattfand und der ist noch nicht so lange her.

In den Achtzigern haben wir Statistiken geführt, mit welchen Zügen man von unserem damaligen Wohnort aus wohin kommt. Irgendwann haben wir es aufgegeben, weil es zu viele wurden. Vielleicht hätte ich die Statistik weiterführen sollen, dann würden wir uns hier wenigstens nicht gegenseitig Einzelfälle um die Ohren hauen müssen.

Martina
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Off-topic #1328215 - 22.03.18 15:52 Re: Radreise Italien Ostküste & Kroatien [Re: veloträumer]
Falk
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Zitat:
Zunächst auch Äpfel und Birnen: Es mag ganz früher keine geregelte Fahrradmitnahme gegeben haben, aber dann war eben das Fahrrad ein (außergewöhnliches?) Gepäckstück. Es kam auch selten vor. Sicherlich dürftest du im alten Orient-Express auch ein Fahrrad mittransportiert haben dürfen - dann eben im Gepäckwagen.

Zu Kaisers Zeiten ging das möglicherweise, danach und in den Dreißigern möglicherweise auch noch, nur gab es in den Zeiten, da die Sechstagewoche die Regel war und pro Jahr drei Tage Urlaub schon als eine große Errungenschaft galten, einfach kaum Nachfrage. Die Angehörigen der »besseren Gesellschaft« nahmen gleich gar keine Fahrräder mit, dafür jedoch mannshohe, senkrecht zu transportierende Schrankkoffer. In alten Filmen kann man das manchmal sehen. Der klassische Reisegepäcktransport war allerdings immer unbegleitet. Das Gepäck wurde vor der Fahrt auf dem Bahnhof aufgeliefert (die gelgentlich noch erhaltenen Gepäckabfertigungen waren dafür zuständig) und mit etwas Glück war es bei der Ankunft der Reisenden mit leichtem Handgepäck am Ziel schon da und zum bei bürgerlichen Reisenden lange vorher reservierten Hotel gebracht. Nach dem zweiten Weltkrieg ist die Fahrradmitnahme im Gepäckwagen zwar möglich gewesen, doch dafür wurden die Verhältnisse an den Grenzen in vorher völlig unbekannter Weise verschärft. Dass zwischen Nachbarstaaten auf Jahrzehnte Visumpflichten bestehen würden und man fast jeden Grenzübertrit wochenlang vorher beantragen müsste, war vorher völlig unbekannt und auch nicht vorstellbar. Dazu gehörten ebenso strenge und lange nicht gelockerte Zollauflagen. Solange ich selber überhaupt lesen kann und nachdem ich erstmal auf die Idee gekommen bin, dass man doch sein Fahrrad auch mit in den Urlaub nehmen könnte (das war so etwa Mitte der Siebziger) gab es nur die Möglichkeit, sein Fahrrad als aufgegebenes Reisegepäck vorher abzuschicken, wobei die Transportdauer schon im Binnenverkehr völlig unkalkulierbar war, oder eben jede Staatsgrenze auf dem Fahrrad zu überqueren. Ein durchgehender Transport im Gepäckwagen auf Fahrradkarte war »aus zolltechnischen Gründen« nicht möglich. Auf die Frage nach diesen Gründen gab es ausweichende oder keine Antworten. Ich habe allerdings durchaus »wir wollen nicht« rausgehört. Ich kenne niemanden, der sein Fahrrad in den Siebzigern, Achtzigern und frühen Neunzigern erfolgreich als aufgegebenes Gepäckstück zum in einem anderen europäischen Staat liegendem Urlaubsort geschickt hätte. Auch danach war das in den skandinavischen Staaten, wo sowas bis etwa 2000 noch möglich war, kaum kalkulierbar. Der einzige Rücktransport, den ich mal versucht habe, war im Oktober 1995 von Barcelona nach Hause. Der Spaß dauerte am Ende über eine Woche. Ich kenne kaum was anderes als ausgerechnet den internationalen Fahrradtransport, wo sich Desinteresse und Unwillen so drastisch ausgewirkt hätte.
Weiß noch jemand, wann eigentlich die internationale Fahrradkarte in Form der roten Banderlolen eingeführt wurde? Mit etwas Glück konnte man die auch von Malmö bis Siracusa ausstellen lassen und das bei einer Gültigkeit von zwei Monaten auch nutzen. Im Fall von Malmö, wo man meistens nur bis Berlin abfertigen wollte, habe ich das Ziel mehrmals handschriftlich nach Italien verlegt. Bei dem Pauschalpreis war das unschädlich (und führte nie zu Diskussionen).
Falk, SchwLAbt

Geändert von Falk (22.03.18 15:53)
Änderungsgrund: fehlendes Wort
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Off-topic #1328223 - 22.03.18 16:14 Re: Radreise Italien Ostküste & Kroatien [Re: Falk]
Reirei
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Hallo,

in den 1970er bis 1990er Jahren habe ich öfters Fährräder von München/Augsburg nach Dänemark (Kopenhagen, Helsingör etc.) und zurück mitgenommen. Natürlich musste man dazu 1-2 Tage vorher zum Gepäckschalter radeln, da Rad samt grüner Zollerklärung aufgeben und hoffen, dass es rechtzeitig am Zielbahnhof ankommt (das war meistens der Fall).

Damals gabs noch die schönen internationalen Züge wie den Alpen-Express Rom - Kopenhagen. (vollgestopft mit Interrailern)

Reini
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Off-topic #1328256 - 22.03.18 18:15 Re: Radreise Italien Ostküste & Kroatien [Re: Falk]
martinbp
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abwesend abwesend
Beiträge: 1743
In Antwort auf: Falk
Ein durchgehender Transport im Gepäckwagen auf Fahrradkarte war »aus zolltechnischen Gründen« nicht möglich. Auf die Frage nach diesen Gründen gab es ausweichende oder keine Antworten. Ich habe allerdings durchaus »wir wollen nicht« rausgehört. Ich kenne niemanden, der sein Fahrrad in den Siebzigern, Achtzigern und frühen Neunzigern erfolgreich als aufgegebenes Gepäckstück zum in einem anderen europäischen Staat liegendem Urlaubsort geschickt hätte.


Doch, einen kennst du, nämlich mich.
Im Jahre 1974 habe ich in den Frühjahrsferien mein Rad von Leipzig nach Ungarn aufgegeben (allerdings war ich Student und kein Urlauber-kann sein, dass da die Regeln anders waren). Ich weiß nicht mehr, wie das damals gelaufen war. Allerdings weiß ich noch ganz genau, dass das mehrere Tage vorher aufgegeben Rad zufällig im gleichen Zug gereist war, wie ich, das konnte ich bei einem Blick in den nahezu leeren Gepäckwagen feststellen.
In Budapest angekommen, hatte ich mich beinm ungarische Zoll danach erkundigt, ob ich das Rad gleich bekommen könnte. Es dauerte ca. eine halbe Stunde bis alle Formulare ausfefüllt waren und ich mein Rad in der Hand hatte.
Aber nun musste ich ja noch vom Bahnhof zum Internat. Also den relativ großen Koffer nit zwei Gürteln auf den Gepäckträger geschnallt und so über die verkehrsreichste Straße von Budapest geradelt, ca. 6 km. Ich weiß nicht, was die Autofahrer gedacht hatten, das Fahrrad war damals in Budapest nahezu unbekannt- allerdings gab es (vermutlich deswegen) auch keine Fahrradverbote.
VG aus Budapest
Martin
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Off-topic #1328263 - 22.03.18 18:30 Re: Radreise Italien Ostküste & Kroatien [Re: martinbp]
Falk
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abwesend abwesend
Beiträge: 31493
Anders waren die Regeln nicht, Du hattest nur mehr Zeit und hättest auch vier Wochen warten können. Die Beförderungszeiten waren unkalkulierbar, deswegen hat das kaum jemand riskiert. Ich weiß nicht, warum ausgerechnet um Fahrräder so ein Zollzirkus veranstaltet wurde. Das war noch nichtmal ein RGW-Phänomen, die andere Feldpostnummer wollte Zollerklärungen bei Fahrrädern noch lange über 2000 hinaus und man behielt sich auch vor, die Reisenden in der Nacht aus dem Bett zu zerren, um die Konterbande aus Stahl und Aluminium in ihrem Beisein zu filzen.
Falk, SchwLAbt
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Off-topic #1328291 - 22.03.18 20:51 Re: Radreise Italien Ostküste & Kroatien [Re: Falk]
martinbp
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Beiträge: 1743
In Antwort auf: Falk
Anders waren die Regeln nicht, Du hattest nur mehr Zeit und hättest auch vier Wochen warten können. Die Beförderungszeiten waren unkalkulierbar, deswegen hat das kaum jemand riskiert.

Damit hast du völlig recht, ich war ja selbst überrascht, dass es relativ schnell ging. Sonst hätte ich eben jeden zweiten Tag zum Bahnhof pilgern und dort nachfragen müssen.
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Off-topic #1328316 - 22.03.18 22:06 Re: Radreise Italien Ostküste & Kroatien [Re: martinbp]
Hansflo
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abwesend abwesend
Beiträge: 2895
In Antwort auf: Falk
Ich kenne niemanden, der sein Fahrrad in den Siebzigern, Achtzigern und frühen Neunzigern erfolgreich als aufgegebenes Gepäckstück zum in einem anderen europäischen Staat liegendem Urlaubsort geschickt hätte.

Wir haben im Herbst 1988 unsere Räder mit der Bahn von Salzburg (vermutlich sogar von meinem kleinen Heimatort-Bahnhof weg) nach Passau aufgegeben. Damit sie mit Sicherheit nicht NACH uns ankommen, haben wir sie einen Tag vorher losgeschickt. Sie standen dann auch brav am Bahnhof für uns bereit; wir waren damals unter den Anfängern der Donauradwegfahrer.

Im Sommer 1992 haben wir die Räder in Venedig SL aufgegeben. Wir sind dann noch einen Tag in Venedig geblieben und haben auf der Heimreise noch einen Besuch mit Übernachtung eingelegt. Daheim standen die Räder dann säuberlich in der Garage (ein Garagentor hatten wir damals noch nicht).

Hans
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Off-topic #1328333 - 22.03.18 23:33 Re: Radreise Italien Ostküste & Kroatien [Re: Hansflo]
Falk
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abwesend abwesend
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Ich vermute in dieser Hinsicht, dass die Verhältnisse zwischen den betroffenen Nachbarländern Dänemark, BRD und Österreich seinerzeit schon etwas zivilisierter waren. Italien überrascht mich doch. Kann es sein, dass das absolute FS-Fahrradverbot erst 1993 erlassen worden ist? Dass es 1995 anfing, wieder aufzuweichen, habe ich ja schon geschrieben. Meine Erfahrungen mit dem Gepäckversand sind jedenfalls bajo de toda puerca ähm under all pig.
Falk, SchwLAbt
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Off-topic #1328346 - 23.03.18 08:40 Re: Radreise Italien Ostküste & Kroatien [Re: Falk]
irg
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Ach, zu "früher war alles besser":

1984 bei der Einreise mit dem Rad nach Griechenland hatte ich, frisch von der Fähre kommend, ernste Schwierigkeiten, überhaupt einreisen zu dürfen. Denn ich konnte kein Kennzeichen meines Fahrzeuges vorweisen. Erst nach längerer Zeit hat sich der Beamte herabgelassen, mein schäbiges Radl als solches in den Pass ein zu tragen. Im Licht späterer Erfahrungen bin ich mir aber nicht sicher, ob er nicht einfach Fakelaki wollte. Dieses hätte er aber nie bekommen. Mein Reisebudget war so knapp, dass ich v.a. von Tomaten, Gurken und Zwiebeln in Form von Salat, diversem Obst und Brot und dem billigsten Käse gelebt habe. Nach dieser Reise war ich eindeutig hagerer....

1986 fuhr ich mit dem Radl von Lissabon nach Udine. Die Räder gaben wir 9 Tage vor unserer Abfahrt auf. Nach zwei Tagen Zugfahrt waren die Räder noch immer nicht da. Aber auch nicht gestohlen, immerhin. Sie brauchten nur lächerliche 12 Tage von Österreich nach Portugal.

1987 hatten wir große Schwierigkeiten, am Freitag am frühen Nachmittag unsere Räder in Ljubljana aus dem Zoll zu bekommen. Wir sollten am Montag Vormittag wieder kommen. Der Beamte war am Nachmittag nicht mehr im Dienst, oder er hatte keine Lust mehr. (Das war noch in der ach so seligen kommunistischen Zeit.) Nach längerem (höflichen und freundlichen!) Lästig Sein hat der Bahnbeamte den Zöllner am Telefon kontaktiert, der uns darauf hin ziehen ließ.

Solchen Zeiten weine ich auch keine Träne nach!

lg!
georg
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#1328373 - 23.03.18 10:42 Re: Radreise Italien Ostküste & Kroatien [Re: veloträumer]
Keine Ahnung
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In Antwort auf: veloträumer

Ich nehme an, du meinst eher die Westküste?


Nein, ich meinte schon die Ostküste. Allerdings eben die Ausweichmöglichkeit weg von der Küstenstraße auf kleine Wege, die dann in doch ziemlich hügeliges Land führt. Will man den Blick auf die Küste und den einfachen Zugang zu ihr (worauf ich als wasserscheuer Zeitgenosse weniger Wert lege zwinker ), hat man zwar weniger Höhenmeter, aber nur außerhalb der Touristensaison akzeptable Verkehrsverhältnisse.
Gruß, Arnulf

"Ein Leben ohne Radfahren ist möglich, aber sinnlos" (frei nach Loriot)
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Off-topic #1328510 - 23.03.18 23:51 Re: Radreise Italien Ostküste & Kroatien [Re: irg]
Falk
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Zitat:
Ach, zu "früher war alles besser"

Das habe ich aber nicht gesagt und ich würde das auch nicht tun. Eben wegen der völlig unkalkulierbaren Transportzeiten habe ich mein Fahrrad nur dreimal verschickt. Das war einmal 1979 von Leipzig nach Bergen auf Rügen und wieder zurück. Wegen der Transportdauer habe ich es hinzu etwa eine Woche vorher abgeschickt. Die Folge war, dass ich auf dem Güterboden in Bergen etwa neunzig Fahrräder umräumen durfte, weil meins ganz hinten an der Wand stand. Außerdem musste ich noch Lagergebühen zahlen. Der Rücktransport dauerte fünf Tage und selbstverständlich kam das Fahrrad in beiden Fällen mit gewaltsam um 90° gedrehtem Lenker und ohne Ventile an. Den dritten Versuch von Barcelona Sants nach Hause habe ich schonmal beschrieben. Früher war beileibe nicht alles besser und auch die Heimfuhre vom Militär am 25. April 1985 funktionierte nur, weil der Zugführer für ein Herz für entlassene Soldaten hatte. Gepäckwagen waren bei den Eilzügen zwischen Leipzig und Cottbus jahrzehntelang nicht die Regel.
Falk, SchwLAbt
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