Hallo Jürgen,

hört sich ja schon ganz plausibel an, was du schreibst.

Nur frage ich mich, wie sind denn Fernreisende früher zurecht gekommen?

Andreas

Hallo Andreas,



früher ist man halt auch noch mit der Postkutsche gefahren, irgendwann sind halt mal Fahrräder erfunden worden und jetzt gibt es halt seit einigen Jahren GPS. Für mich ist das halt ein sehr schönes Hilfsmittel, was ich nicht mehr missen möchte, mehr aber auch nicht. Manche machen da ja einen richtigen Kult drum. Davon halte ich gar nix. Ich benutz das halt ganz einfach. Immerhin führen in der Münchner Gegend alle Wege nach Möschenfeld .

Ich war zwei mal in Norwegen. Das ist sicher das Land, für das ich mir als letztes ein GPS kaufen würde. Wenig Straßen, wenig Abzweigungen, gute Beschilderung, da langt ein Autokarte im großen Maßstab und zwei mal draufschauen am Tag.

Eher leuchten mir da die Argumente für Routenführugen in dichtbesiedelten Großräumen oder die Wegfindung auf den zahlreichen Feld- und Waldwegen in Deutschland ein. Das ist ohne Radwanderwegbeschilderung echt mühsam und mann muß teilweise alle paar hundert Meter nachschauen.

Hallo Henning,

diese Ansicht kann ich ganz und gar nicht teilen. Für den Norden stimmt das, nicht aber für den Süden. Ohne GPS wäre es mir sehr schwer gefallen den Radweg 3 im Setesdal zu folgen und auch auf der weiteren Strecke bin ich oft auf parallele Nebenstraßen ausgewichen, welche ich ohne GPS sehr wahrscheinlich nie benutzt hätte. Außerdem war es sehr nett zu wissen, wann man am nächsten Fähranleger eintreffen wird.

Hallo HvS,



Und selbst das funktioniert nicht immer. Ich habe einmal versucht, im Grenzgebiet Bayern/Tschechien nach folgender, abfotografierter Karte zu fahren:
Karte
Das Problem dabei war, dass ich meinen Standpunkt nicht mal ansatzweise bestimmen konnte. Es gab in dem Gebiet Wege, die nicht auf der Karte eingezeichnet waren und es gab eingezeichnete Wege, die in der Realität nicht als solche erkennbar waren. Mit GPS hätte ich gewusst, wo ich mich befinde und ob ich in die richtige Richtung fahre.

Gruß
Andreas

Hallo Jim,
ich war zwei mal im Süden, Trondheim habe ich noch nicht erreicht. Die Straßen gingen entweder durch einsame Berggegenden oder eben die Fjordgegend. Da ist eine Seite mit Fjord, eine Seite mit Berg und in der Mitte die Straße mit ganz seltenen Abzweigungen. War kein Problem, habe mich nie verfahren. Du hattest offenbar kniffligere Wege vor dir.

Langsam, umständlich und haben sich nach zwei Stunden Fahrt auf Nebenstrassen dann doch an den Bundesstrassen entlang gehangelt und die besten Sachen verpasst.

Früher brauchte man Einheimische die einem die guten Wege gezeigt haben, heute kann man sie, ein bischen Erfahrung vorrausgesetzt, aus digitalen Karten herauslesen. Nie wieder ohne GPS.

Hallo Andreas,
solche Gebiete sind tatsächlich knifflig. Ich war heute im Mariazeller Land unterwegs, unendlliche Wälder mit vielen tollen Forstwegen, die sich recht ähnlich sehen. Da muß man schon genau auf die Karte schauen nach signifikanten Punkten wie Hütten, Bächen und ganz wichtig die Höhe. Einmal hatte ich mich heute kurz verfahren, das aber anhand meines Tachometers, der einen Höhenmesser besitzt, bemerkt.
Mit GPS wäre ich wahrscheinlich dort auch schneller gewesen.

Die Geräte interessieren mich auch und ich lese immer mit, was ihr für Erfahrungen damit macht. Bisher konnte mich das aber noch nicht überzeugen aus folgenden Gründen:
-teure Geräte, teure Karten
-aufwändiges einlernen in die Funktionen
-Energieversorgung auf Radreisen
-Noch ein Gerät, das ich nicht am Rad lassen kann (Diebstahlgefahr)
-Trotz Gerät braucht man immer noch eine Karte zusätzlich für die Übersicht
und nicht zuletzt bin ich mit dem Rad meist in einsameren Gegenden oder den Bergen unterwegs, wo man sowieso einfacher navigieren kann.

Hallo HvS,



Die Punkte sind alle zutreffend, wobei man das Akkuproblem mit dem Forumslader lösen kann und ich den Nachteil "noch ein Gerät, dass man nicht am Rad lassen kann" nicht als bedeutend empfinde. Ob Du neben den Taschen und dem Tacho noch das GPS abnimmst spielt IMHO keine Rolle. Ich habe immer einen kleinen Beutel dabei, wo "Kleinteile" nach der Fahrt reinkommen; in den Trikottaschen ist mir das zu unübersichtlich.

Man muss den Apparat auch nicht auf jeder Tour mitnehmen oder aktiv benutzen. Bei unserer Tour von Frankfurt nach Barcelona 1995 ging es gut ohne, die französischen D-Straßen sind gut beschildert und man muss nicht oft auf die Karte schauen. Man kann unterwegs gut schauen, welche Straßen man am sinnvollsten nimmt. In solchen Fällen dauert die Vorbereitung der GPS-Tracks eventuell länger als die herkömmliche Methode, also das Orientieren unterwegs und die grobe Planung am Vorabend.

Interessant wird es, wenn man die Strecke im Voraus festlegt, ganz besonders natürlich bei komplizierten Wegen ohne markante Punkte, wie dem von José Marie beschriebenen. Oder bei Wanderungen auf nicht gekennzeichneten Wegen, vielleicht auch Querfeldein.

Und man hat die Möglichkeit, "fremde" Aufzeichnung aus dem Internet zu laden und nachzufahren. Das ist erheblich einfacher, als Streckenbeschreibungen zu folgen. Für mich ist dies ein wesentlicher Aspekt beim GPS.

Wie bereits erwähnt, ist ein GPS mit entsprechender Karte äußerst praktisch, um eine Adresse (Jugendherberge, Bahnhof etc.) in einem unbekannten Ort zu finden. Zumal man bei einer Radreise normalerweise kaum Stadtpläne dabei hat.

Kurz: GPS ist eine tolle Sache, die ich nicht mehr vermissen möchte. Wie bei allen Geräten gibt es aber Situationen, in denen man darauf verzichten kann.

Gruß
Andreas

Hallo Henning,

ich habe meinen Track aus diesem Reiseführer zuhause mit meiner Garminkarte zusammengeklickt. Ohne GPS wäre es manchmal sehr schwierig gewesen den Streckenverlauf zu folgen. War halt nicht immer gut ausgeschildert, dafür aber sehr gut fahrbar. Da im Süden ist auf den Hauptstraßen nicht gerade wenig Verkehr und ich hätte keine Lust gehabt dort auf den Hauptstraßen zu fahren.


da kommt doch gerade Bewegung in die Preise.


nun, ich bin da vielleicht kein Maßstab, da ich zuvor schon beim Segeln auf See damit zu tun hatte, denn ich habe da nicht viel einlernen müssen.


ich habe mir ein Superschnellladegerät von Varta gekauft. Damit sind meine Akkus innerhalb von 15 min wieder gefüllt. Ein Satz hält bei mir im Dauerbetrieb fast 2 Tage an meinem 60 CSx, bie niederen Temperaturen entsprechend weniger. Mit 4-6 Ersatzzellen hat man schon einen großen Aktionsradius. Deshalb benötige ich momentan keinen Forumslader. Bei exotischeren Reisezielen ohne CP oder Tankstellen sieht das dann anders aus.


ist für mich gar kein Problem, ein Handgriff und das Gerät ist bei mir in der Lenkertasche. Bei meiner Norwegenreise habe ich das Gerät aber nur in größeren Städten vom Lenker genommen.


ich brauche, wenn überhaupt höchstens einen Übersegler, ohne GPS müßte ich ungleich mehr Kartenmaterial mitnehmen und bei schlechtem Wetter (Sturm und/oder Regen) ist das Handhaben sehr unkomfortabel.
Für einsame Gebiete mit nur einem Weg braucht man natürlich kein GPS, wie man überhaupt sonst kein GPS braucht. Es ist zumindest für mich eine große Hilfe und Erleichterung wenn ich in unbekannten Gebieten unterwegs bin. Selbst in meiner heimatlichen Umgebung habe ich durch GPS noch neue Wege entdeckt, da ich jetzt sowohl mit dem Rad aber auch beim Wandern vermehrt Wege ohne Markierung bevorzuge.
Ich möchte nicht mehr auf mein GPS Gerät verzichten.

Hallo Andreas

Ich hatte fast die gleiche Meinung wie du wo ich kein GPS hatte.

Auch die Meinungen von HVS



Ist, wie soll ich es beschreiben? Ach ja, wie Die beste Bremse im Leben ist, ein Grund zu haben

Früher...... das ist so ein Spruch der für mich in vielen dingen keine Gültigkeit hat.

Klar kann ich die Alpen mit einen 1 oder 3 Gang Schaltung überqueren. Aber warum sich das Leben so schwer machen wenn, man 27 oder mehr Gänge zur Verfügung hat?

Am besten ist, wenn Du Dir elektronische Karten besorgst und Deine vorgeplante Route dann in mehreren Abschnitten ausdruckst - so ähnlich wie bei www.radweit.de. Ich habe das Verfahren benutzt und bin mit zwei Din A4 Blättern für die Strecke von Saarbrücken bis Béziers ausgekommen. Die kleingefaltenen Karten tust Du dann in solch einen Kartenhalter:

Nö, "am besten" ist sich gute Papierkarten auszuleihen (zum Bleistift bei seiner gut sortierten Alpenvereinssektion), zu kopieren, evtl kleinzukopieren, natürlich doppelseitig, die Route mit'm Marker zu versehen und alles schön klein zu falten, daß sie in die passenden Kartenhalter oder -hüllen passt; die Kompass-Hüllen sind übrigens schmal genug für die Trikottasche.

Bleibt aber das Orientierungsproblem im unübersichtlichen Gelände, wozu auch Straßengewirr zählt.

Nach dem Preisverfall zur letzten Zeit, und da man sich zu den Straßenkarten ja "Topos" in Form von Höhenlinien mit Rechnerunterstützung aus den freien Höhendaten zumindest ansatzweise selbst machen kann, werde ich mir jetzt wohl doch ein GPS zulegen. Nachdem Garmin für Reparaturen ja neuerdings eine dreistellige Pauschale verlangt, ist auch die Entscheidung zwischen einem 60 CSx und dem alten Vista Cx gefallen - das Gummidichtungsproblem tue ich mir nicht an. Die neuen Vista HCx sind meines Erachtens unbrauchbar, da Garmin das Abdriftproblem nicht in Griff bekommen kann oder will (ich vermute eher letzteres, da sie jetzt mehr auf hochpreisigere PDA ähnliche Geräte wie Colorado und Oregon setzen). Garmin-Topos sind mir zu teuer, da ungünstig geschnitten (ein "Alpen-Topo", auch wenn nur Ostalpen ohne Schweiz, aber bis Trentino und Belluno, wär mir 200 Euro wert, aber außer Süd-D, A und Fetzen von Südtirol gibts ja nix und da zahle ich zuviel und das für Gegenden, die mich nicht die Bohne interessieren wie Pfalz und Saarland).

D.h. ich werde in Zukunft meine alte Vorgehensweise kompakter und leichter Karten(kopien) beibehalten und das GPS als Bequemlichkeits-Ergänzung für schnellere Wegfindung bei Unübersichtlichkeit nutzen. Hat sich ja mal bei einer Rennrad-Reise mit Cyclemiles bewährt.

ciao Christian

Man mache sich einen Universalhalter in Form des Forumsladergehäuses, an das die Halter für die anderen Geräte wie GPS und Stereoanlage angeschraubt werden, mit einem Stecker für alle elektrischen Verbindungen zum Dynamo, den Lampen und ggfs dem Hallgeber des Tachos, der sich beim Abziehen des Forumslagers mit trennt?

ciao Christian

Hallo José Maria,



Genau:

- Früher ging es auch ohne GPS
- Früher ging es auch ohne Handy
- Früher ging es auch ohne Auto
- Früher ging es auch ohne Heizung
- Früher ging es auch ohne Häuser
usw.



Gruß
Andreas

Hallo Christian,

ich will Dir kein VISTA "aufschwatzen", aber ich denke, in der u.a. im Naviboard zu diesem Thema geführten Diskussion schießen einige Beiträge weit über das Ziel hinaus und haben sich - so ist zumindest mein Eindruck - von den praxisrelvanten Fragen weit entfernt. Aber das Problem mit dem Ablösen der Gummiummantelung der etrex-Geräte ist schon etwas ärgerlich.

mfg

- horst -

Hallo Jürgen!

Da haben schon ganz andere Leute ihre Meinung revidiert, allzu lange wird es bei Falk auch nicht mehr dauern...

Auch ich hatte ja schon mehrfach dargelegt, wie ich zu dem Thema stehe, GPS nutze, bzw. wie ich dazu gekommen bin (--> Sufu).
Für mich ist und bleibt das GPS die ideale Ergänzung beim Fahren von Touren! Bei Touren in bekannten Gefilden, wenn ich Möglichkeit habe vorzuplanen (z.B. als Tourenleiter bei Gruppentouren) ist es eine deutliche Erleichterung für einen selber, wie auch der "Horde" die einem folgt. Da einer geplanten und eingezeichneten Tour auf einer Papierkarte zu folgen (Mitplotten, mit anderen Mitradlern quatschen, die nächste Abzweigung im Kopf zu behalten... usw.) krieg ich zumindest nicht (mehr) auf die Reihe.

Auf Papierkarten auf Urlaubstouren bzw. Mehrtagestouren möchte ich aber auf weiterhin nicht verzichten. Zum einen gibt es bislang kaum vernünftige digitale / analoge Karten für verschiedene Regionen, die ich üblicherweise pflege zu bereisen (z.B. im vergangenen Sommer Karten für die UA und Nordwest-RO und SK), so das ich aus beiden Varianten mir jeweils die entsprechenden Infos heraus zu kann und mir somit auch ein besseres Bild von der Gegend / Strecke machen kann.
Beide Systeme haben ihre spezifischen Vor- und Nachteile! Auch mit GPS ist ein Verfahren nicht ausgeschlossen! Wenn man - wie auch bei Papierkarten - nicht der geplanten Strecke folgt, dann... Nur fällt es mit GPS und entsprechenden Karten viel leichter, aus einem Fehler heraus wieder zu einem gewünschten Punkt zu finden (Luftlinien- o. Autorouting).
Auch sind die zusätzlichen Funktionen und Möglichkeiten (z.B. die in den Karten enthaltenen POI´s) eine gute Ergänzung.
Ich zumindest möchte es nicht mehr missen.

Auch mit GPS darf man weiterhin den gesunden Menschenverstand nicht abschalten und dann einfach nur den Abbiegehinweisen folgen, das kann manchmal zu sehr feuchten oder anderen unangenehmen Erlebnissen führen!
Ohne sich mit der gesamten Materie intensiv (vor dem Kauf, wie auch danach) zu befassen (nur das Lesen der Anleitung reicht zumeist nicht aus), ist es aber leider nicht getan! Nur leider haben das viele hier und auch sonst noch nicht begriffen! Das Lesen von zig Forenbeiträgen usw. hilft einem zwar beim Verstehen der Materie, die wirkliche Erfahrung bringt aber erst und ausschließlich das eigene + selbstständige Benutzen am Rechner und ontour!

Hallo Markus,

ich stimme Dir vollständig zu!



An dieser Stelle möchte ich auf meinen kleinen Grundlagen-Beitrag im NaviBoard verweisen:
http://www.naviboard.de/vb/showpost.php?p=125216&postcount=1

Gruß
Andreas

Dazu braucht man neben halbwegs funktionierenden Augen auch räumliches Vorstellungsvermögen und das haben leider nicht alle Menschen in gleichem Maß. Ich schaffe es nichtmal als Tandemstoker oder auf unruhiger Strecke als Beifahrerin im Auto auf einer Karte zu orientieren und kann daher gut verstehen, dass ein GPS für diesen Aspekt eine Hilfe ist.

Martina

In der Eingangsfrage zu diesem Gesprächsfaden ging's ja darum, ob Karte oder Navi. Ich möchte mal einen etwas anderen Ansatz einwerfen:

Papier- oder digitale Karte?
Gerade bei Radausflügen oder auch -reisen und bei Fußwanderungen kommt es doch meist ja nicht darauf an, einen schnellen oder einen kurzen Weg zu finden, sondern um einen ganz bestimmten, den persönlichen Wünschen entsprechenden Weg. Die Möglichkeit, mir von meinem GPS-Gerät unterwegs eine Route berechnen zu lassen hat für mich bei Rad- und Fahrradtouren nur eine sehr untergeordnete Bedeutung. Wenn ich einen vorbereiteten Track abfahre, lasse ich mir auf der Karte des GPS-Gerätes eine farbliche Markierung - wie ein Strich auf einer Papierkarte - anzeigen. Das reicht zur Navigation. Das bei Papierkarten erforderliche Mitkoppeln nimmt mir das GPS-Gerät ab. Ähnlich problemlos geht es auch ohne Vorbereitung einer Wegeführung. Einfach eine Luftlinie zum Ziel oder Zwischenziel anzeigen lassen und den Weg nach Augenschein wählen. Durch Wahl einer der jeweiligen Situation angemessenen Zoomstufe und Detailtiefe kann ich mir auch mit den relativ kleinen Displays der üblichen Outdoor-Navigationsgeräte eine zur Durchführung der Tour durchaus ordentliche Übersicht verschaffen. Wichtig ist mir, dass ich mit meinem GPS-Gerät ständig detailreiches Kartenmaterial einschl. Hausnummerngenaue Stadtpläne und eine ordentliche Datenbasis mit vor- bzw. selbst definierten POI's verfügbar habe. Kurzum, ich habe weitesgehend auf digitale Karten umgestellt und betrachte die sonst oft so besonders betonten Leistungsmerkmale der modernen GPS-Geräre lediglich als einen netten Mehrwert gegenüber einer Papierkarte.
Bei einer solchen Betrachtungsweise stellen sich einige oft genannte Vorbehalte (sich dem Diktat eines Gerätes unterordnen, Fremdbestimmt von Dritten erstellte Routen abfahren etc) erst gar nicht ein.

Auch das Kostenargument (Karten und Gerät) halte ich in vielen Fällen für wenig überzeugend. Man sollte n ur die jeweils richtigen Dinge vergleichen. Wenn ich mit den Topos der Landesvermessungsämter arbeiten möchte, kann je nach Wohnort selbst für Tagesausflüge oder Kurzreisen leicht der Bedarf von 3-4 Karten entstehen. Dann kommt noch die eine oder andere Karte für Reisen in anderen Gebieten hinzu. Oder bei den oft benutzten Karten des ADFC oder dem Angebot der Bikeline-Reihe kommen recht schnell auch so einige Euro zusammen.

mfg

- horst -

Genau das sehe ich anders. TOP50 digital kostet je nach Bundesland 40 bis 80 EUR, vier TOP50-Papierkarten 20 EUR. Ich habe in den letzten 15 Jahren keine 400 Euro für Papierkarten und Bücher ausgegeben, aber trotzdem einen ansehnlichen Papierstapel daheim, der für hunderte Touren und ca. 25 Reisen ausreichte. Zudem enthalten die erwähnten Bücher mehr Infos als ein GPS-Gerät.
Gruß
Uli

Hi Horst,



Für das erste genügt ein billiger Kompass - kein Navi und keine Karte notwendig.
Wenn ich jetzt von z.B. von A nach B fahren möchte und auf der Karte z.B. einen Radweg finde und diesen fahren möchte (z.B. 3-Länder-Radweg Miltenberg -> Mosbach) bin ich per Papier fertig mit der Planung. Per GPS muß ich einen Track suchen bzw. erstellen.

Zum Thema Kosten: Eine Papierkarte kostet mich ca. 10 EUR. Ein GPS hat halt eine hohe Anschaffungsinvestition (GPS, Ladegerät, Karten). Und zum Grob planen brauche ich Platz (mehrere Papierkarten aufgefaltet in der Wohnung verteilt - das schafft kein Monitor)

Japan habe ich digital (mit detailierten Track) geplant - es war ein Vorteil unterwegs - aber die schätzungsweise 50 - 80 h Aufwand haben wir definitiv nicht reingeholt.

Gruß
Thomas

Hallo in die Runde,

für mich spielt das Haptische einer Landkarte eine große Rolle. Schon allein am Abend den nächsten Tag planen, über der Karte hängen, die Höhenlinien deuten (und dann trotzdem manchmal überrascht zu sein), dass macht für mich auch Radreisen aus.

Bald wird es Navis geben, die wie Google Earth funktionieren, einen Netzanschluss (an welches auch immer) haben und man so den nächsten Tag schon "abfahren" kann. Dann ist der Spaß vorbei, dann kann ich mir auch einen Reisefilm ansehen.

Schon heute bietet mir das Internet viel zu viele Informationen (ich weiß, ich muss es mir ja nicht ansehen): bei Google kann man sich Höhenprofile ansehen, Fotos der Strecke, mit Streetview sogar aus der Position des Radfahrers. Das ist langweilig, wo bleibt da die Überraschung der veralteten Landkarte ;-)

Gruß
Frank

Nach meiner Einschätzung wird mittelfristig eine permanente Positionsbestimmung jedes Menschen kommen. Entwicklungen wie Handy und GPS werden verknüpft werden. Das Ausschalten des eigenen chips wird entweder unmöglich sein oder sofortige Such- bzw. Strafmaßnahmen auslösen. Und das Vehikel der Verbreitung? Nicht Zwang, Faszination. Die Menschen werden in der Mehrzahl davon begeistert sein, weil das ja so praktische Möglichkeiten eröffnet (und die sind ja tatsächlich vorhanden), bzw. weil sie sich gar nicht mehr anders zielgerichtet werden bewegen können. Man stelle sich nur das Prinzip Navi noch ein oder zwei Generationen (menschliche) weitervererbt vor. Wir leben, wie es immer so ist , in einer Übergangssituation. Wir haben alle noch eine mehr oder weniger umfängliche Vorstellung von Topografie unserer Umgebung, eine ungefähre Deutschland-, Europa-, Weltkarte im Kopf. Sollte ein Navi uns in die falsche Richtung weisen aufgrund von Bedien- oder Rechenfehlern, so werden wir uns weigern. Das wird tendenziell zurückgehen. Konnte das mehrfach an konkreten Beispielen beobachtzen. Die Eltern nutzen aus Bequemlichkeit fast immer das Navi. Die Kinder sind bereits darauf voll und ganz angewiesen. ("Von wo bitte rufst du an? wie bist du denn dort hingeraten? zwei Stunden in die entgegengesetzte Richtung? Und du weißt nicht, wie man den Ort schreibt? Weißt du denn nicht mehr, wie du hingefahren bist?"). Absurd? Glaube ich nicht. Immer häufiger.
Fatalismus? Realismus. Dagegen zu schimpfen, ist der falsche Weg. Ein bißchen Wachsamkeit gegenüber den Symptomen unserer Zeit scheint mir angemessen.
Andreas

Dem kann ich nur beipflichten. Gruß, Ralph