Hallo liebe Fachleute im Forum,

Im Juli war dogfish so nett, mein neues Patria unter "Unsere Räder" vorzustellen.
"VSF All-Ride" Patria von "wolfk" Seite 41.

Leider stellten sich mit diesem Rad nach kurzer Zeit Probleme mit einem massiven Aufschaukeln des Rades ein, die ich während einer Rügentour im August bemerkte.

Nach längeren Hin und Her hat mein Händler das Rad an Patria geschickt, um das Problem beheben zu lassen.

Heute fand ich folgenden Vermerk meines Händlers nach Rückkehr aus dem Urlaub in der Post:

Ich lasse den folgenden Text bewusst unkommentiert und bitte um Hinweise, wie Ihr die Aussagen bewertet.

Zitat Anfang

nach (ausführlichem) Telefonat mit J. Kleinebenne niedergeschrieben am 27.10.2005

Problematik des Aufschaukelns bei Freihändig- oder Einhändigfahrten. Das Aufschaukeln entsteht dadurch dass sich mehrere Faktoren addieren.

Herr Jochen Kleinebenne, GF Fa. Patria, hat hierzu sehr umfangreiche (schon wissenschaftlich-technische) Studien in Theorie und Praxis durchgeführt. Ergebnisse:

Steifigkeit & Festigkeit von Rahmen und Gabel dieses Modells sind überdurchschnittlich. (Besser sogar als viele Rennräder!)

Alle Winkel des Rahmens sind exakt eingehalten. Mit seinen Worten „ Das Rad ist gesund!“

Wenn man dieses Fahrrad zum aufschaukeln bekommt ist der Faktor „Mensch“ der größte Faktor.
(Der zeitgrößte ist der Big Apple in 60 mm Breite.)

Die Sattelneigung und die dadurch erzielte Körperhaltung sind die Hauptursache für das beginnende Aufschaukeln. (Gesamt-Fahrzeug-Schwerpunkt) So wie der Sattel aktuell eingestellt ist, rutsche der Körper/Po des Fahrers bereits nach wenigen gefahrenen Metern nach vorn, die Oberschenkel drücken stärker auf die Sattel-Seiten und der Schwerpunkt des gesamten Fahrzeugs verändert sich. Der gewählte Ledersattel („Brooks Flyer Anmerkung von mir“) verstärkt den „Schimi-Effekt“ (wird so in technisch-wissenschaftl. Literatur bezeichnet) da er im Sattelnasenbereich sehr steif ist und direkter Übertragung von Mensch zu Rad ermöglicht/realisiert, als z.b ein weicher Gel-Sattel.

Das seitliche Aufschaukeln wird verstärkt durch den großvolumigen glattprofiligen Reifen. Durch alle Faktoren zusammen pendeln sich Fahrzeug & Fahrer aus der gedachten „Fahrlinie“ heraus. Dies erhöht sich, wenn der Luftdruck reduziert wird. Als Fazit kann man sagen, dass man sich für den erhöhten Fahrkomfort des 60er Big Apples zwangsweise diese Faktoren „mit erkauft“ hat. Wahlweise könnte man eine –schmalere- Bereifung wählen (und die Körperhaltung –ins Gesündere hinkorrigieren) – dieses würde das Aufschaukeln deutlich reduzieren.

Herr Kleinebenne ist aktuell mit seinen praxisgerechten Forschungen zum Thema „Aufschaukeln durch B.A. weiter als Schwalbe selber (oder aber Schwalbe spricht dieses Manko nicht SO in der Öffentlichkeit an/aus.)

Die Wahl wäre jetzt einen schmaleren Reifen (z.B. den Marathon XR in 50-622) mit den angesprochenen geringerem Komfort (im Vergleich zum 60-622 B.A.) zu montieren. Als wichtigsten Punkt sprach Herr Kleinebenne aber den Faktor Mensch an – also eine Korrektur der Körperhaltung & der Sattelneigung.
Zitat Ende

Hallo Wolf,

von mir gibt's zwei Kommentare dazu.

1. Mein Patria Potsdam mit 60er BA schaukelt nicht auf. Klar ist also jedenfalls, dass der BA es nicht alleine sein kann.

2. Nach meinem physikalischen Verständnis (ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren, was diesen Spezialfall angeht) hat 'Aufschaukeln' immer etwas damit zu tun, eine Resonanzfrequenz zu treffen. Und wo die liegt, hängt von vielen Faktoren ab - ändert man irgendeinen dieser Faktoren in irgendeine Richtung, sollte einen das von der Resonanzfrequenz wegbringen und die Situation verbessern..

In diesem Sinne könnte ich mir vorstellen, dass die Winkel des Rades zwar den Vorgaben entsprechen, dass aber diese Vorgaben für die Verwendung der 60er BA nicht besonders geschickt gewählt sind. In diesem Fall würde ich Patria aber schon in der Pflicht sehen, etwas zu unternehmen, denn schließlich bieten die das Rad ja in der von Dir gekauften Form explizit mit dem BA an, oder?

Zum anderen finde ich aber auch den Hinweis mit der Sitzposition richtig. Wenn Du auf eine andere Position auf dem Rad kommst, sollte sich das Problem deutlich reduzieren. Wie wäre es zum Beispiel, Sattel und Vorbau in gleichem Maße nach vorne oder nach hinten zu verstellen? Vielleicht bringt's das ja schon!

Liebe Grüße,
Wolfgang

Hallo,

ich fahre auch ein Patria. Sie ist ein Terra und für mich habe ich bezüglich des Flatterns die gleichen Erfahrungen gemacht. Das das Fahrrad sich leicht und stark aufschaukelt liegt zum einen am Werkstoff Stahl und wie er verarbeitet wird, d.h. Dicke der Wandstärke und wer die Rohre herstellt. Jedoch ist auch das Flattern eine Eigenschaft "guten" Stahlrahmen, wenn man das eine nicht mehr will, das Flattern, verliert man auch das andere; die Eigenfederung der Stahlrahmen.

Die Lösung wäre es einen Alurahmen zu fahren, Koga Myata läßt grüßen, die sind meistens bombensteif und flattern kein bischen aber wer will schon Alu fahren. Oder eine andere und vielleicht sogar die Lösung wäre es nicht mehr frei- oder einhändig fahren, da beides an sich keine gute Ideen sind, wegen der Vorbildfunktion für die eigenen Kinder und da man ja die volle Kontrolle über sein voll beladenes Fahrrad haben mag.

Mal ehrlich wenn man Gepäck am Lowrider hat, dann schaukelt und flattert nichts, man hat die Hände immer am Lenker (gegen den Impuls korregieren) und wenn die Gabel leer ist und Man(n) um die Muskeln zu entspannen freihändig fährt, liegt das Problem wohl eher an der Haltung bzw. ist ein Problem der Ergonomie. Hier kann man ansetzen und andere Lenker und Vorbauten verbauen. Renn- oder MuFulenker sind da tolle Alternativen.

Ich sage es sehr ungern aber die Hände gehören an den Lenker und ja ich bin bei solchen Dingen ein Spielverderber.

Hier ein noch ein kleiner Vergleich, Du würdest auch nie freihändig Autofahren. :-)

hallo,
es ist keinesfalls systembedingt dass ein filigraner stahlrahmen flattert ich besitze zwei räder, ein altes hans-lutz rennrad mit einem gemufften rahmen mit standardrohrquerschnitten (wie sie in den 70igern üblich waren, also keinerlei oversized), sowie ein relativ neues fahrradmanufaktur t-300 mit geschweisstem stahlrahmen, ebenfalls dünne und nicht überdimensionierte rohre.
ich wiege selbst ca. 95 kilo und keines der räder ist zum flattern zu bewegen, auch nicht wenn ich die hände vom lenker nehme oder meine position auf dem sattel verändere.
die räder fahren geradeaus wie auf schienen und vermitteln sehr viel fahrsicherheit.
ganz anders aber z.b. ein utopia roadster das ich mal gefahren bin:
stahlrahmen mit dicken rohren, 1,125 zoll lenkkopfrohr und 50iger big apple: wenn ich hier bei nur 20 km/h die hände vom lenker nahm schaukelte sich der rahmen dramatisch auf.

gruß
frank

Wolf,
zum Thema Rahmenflattern gibt es in diesem Forum einen bunten Strauß an Threads, die sich mit der Ursache und möglichen Lösungen befassen. Suchbegriffsvorschlag: Stahlrahmen Lenkerflattern
lg,
Michael

Hallo zusammen!



Ich glaube aber schon, dass der BA der Hauptgrund ist. Bei mir am Potsdam habe ich bei Geschwindigkeiten um die 30 oder darüber mitunter auch das Problem, dass die Fuhre sich aufschwingen möchte. Mit Händen am Lenker ist es so wenig, dass ich gar nicht merke, aber beim Freihändigfahren kommt's halt vor (macht man ja aber schon eher selten).
Meine Beobachtung ist die, dass es, wie von Herr Kleinebenne bereits angesprochen, sehr wohl auf den Luftdruck ankommt, wobei ich aber keinen direkten Zusammenhang mit geringen Luftdrücken gefunden habe. Dass der Big Apple aber dazu taugt, das Rad aus der Ruhe zu bringen, davon bin ich überzeugt. Mal probiert, mit den Walzen über einen schrägen Untergrund zu fahren? Da drängt das Rad mehr als mit dünnen Reifen dazu, entweder eine Kurve einzuschlagen oder Dich umzuwerfen. Genauso witzig ist es, wenn man mal über geflickte Straßen fährt, wo zwischen Straße und Flicken eine leichte Höhendifferenz ist. Dort einfach mal probieren, auf dieser Nahtstelle zu fahren, das Rad tänzelt da ziemlich hin und her (aber nicht bedrohlich oder gefährlich - solange man die Hände am Lenker hat. Sonst autsch.).

Gruß,
Martin, der es aber dennoch genießt, mit gemäßigter Geschwindigkeit freihändig über Pflasterstraßen zu bügeln. Das geht nämlich prima.

Na Hallo,

da muß ich dem Frank aber vollinhaltlich zustimmen!

Ich habe ein 97er Koga Traveller gefahren (45000) und jetzt einen 02er Randonneur-Rahmen (baugleich) 15000 unter dem Hintern. Da flattert aber garnichts. Ab 10% Gefälle läuft die Kiste locker 60km/h und das sowohl mit als auch ohne Gepäck.

Muß ich meine Entscheidung für einen Patria Ranger Rahmen jetzt noch mal überdenken oder liegt es doch an den großen Äpfeln, die für mich eh nicht in Frage kommen?

Gruß Ludwig

Du liegst in einem Falsch, die Lösiung ist nicht ein Alurahmen zu fahren.

Die Lösung ist einen guten auf flatterfreiheit konstruierten Rahmen zu fahren. (gut zentrierte Räder mal vorausgesetzt)
Das Material ist dann egal. Ich kenne Alu Rahmen, mit denen man nicht mal im gemässigtem Tempo freihändig fahren kann (Tallard), dafür sind die dann leicht. Trotz oversized usw.

Bei meinem Norwid flattert nichts.

Wenn es mit dem Patria nicht geht, dann hat das Patria halt in der Kombination mit dem BA einen konstruktionsbedingten Mangel. Oder Flatterfreiheit war halt nicht in den Konstruktionsvorgaben drin.

Viel Grüsse
Detlef

Das Problem mit BA und Terra ist, dass ich keine BAs am Terra habe und aus Erfahrung sagen kann, wenn es schon ohne Gepäck flattert, dann flattert es mit Gepäck noch mehr. Vielleicht liegt es ja an Schwalbe im Allgemeinen (fahre XR). Die Laufräder sind perfekt auszentriert, daran kann es also auch nicht liegen. Es sind wohl mehrer Faktoren die hierbei zusammenkommen, Vorbiegung der Gabel, Fahrgeschwindigkeit , Rahmengeometrie, Verarbeitung, Vorbau, Steuersatz?, Fahrergewicht und Karma?. Egal am Ende bleiben die Hände am Lenker, dort wo sie hingehören. Achso, beim handgefertigtem MT2 von Nöll hat es auch geflattert, mit Conti Top Touring 200. :-)

Hallo Kennendäl,

an den Schwalbes kann es eigentlich nicht liegen.

Ich fahre seit dieser Saison ein Mischbereifung! aus Marathon vorne und XR hinten. Druck: 4.0 vorne und 4.5 hinten. Mit 20kg Gepäck 0.5 mehr.

Zum Fahrverhalten verweise ich auf meinen obigen Beitrag.

Gruß Ludwig

Reifendruck... Tja da kann ich wohl nichts dazu sagen, ich habe immer nach Gefühl aufgepumpt und dann auch immer nur mit einer MasterBlaster Pocket Rocket, da kann man den Druck leider nicht kontrollieren. Doch irgendwo habe ich noch die Druckprüfer von Schwalbe.

Aber im Grunde ist das auch egal, geflattert wird so oder so nur, wenn die Hände vom Lenker weg sind und da nehme ich sie wegen Gepäck oder Berliner Verkehrverhältnissen auch nicht weg. Mein persönliches Fazit war bisher nur so: Alurahmen (Pedalpower, Scott, Cannondale) - kein Flattern und Stahlrahmen (Nöll, Gitane, Stevens, VSF und Patria) es flattert.

Es ist auch egal ob es flattert wenn man auf seinem Alurad sitzt und mit 63 km/h aus der Kurve rauscht und nur noch den lieben Gott anfleht, dass er einen keinen Baum auf diesem unfreiwilligen Downhill treffen läßt.

Das Ranger ist übrigens ein wunderschöner 28er Rahmen, den ich auch erst haben wollte, da mein Stevens ein 28er war. Jedoch wurde es dann doch ein Terra, wegen größerer Stabilität der Laufräder, größere Mäntelauswahl etc.

Mittlerweile würde ich jedoch eher zum Velotraum tendieren, bei 26"... doch das gehört in einen anderen Tread...

Hallo Kennendäl,

also der Reifendruck ist das A und O! Verändert die Abrolleigenschaften ganz erheblich. Der Druckprüfer von Schwalbe ist zwar nicht geeicht, gibt aber zumindest einen guten Anhaltswert. Gib mal ein bar mehr - aber nicht über 6 - und dann fahr mal.

Will nicht wieder alte Diskussionen aufleben lassen, aber ein bar weniger im Marathon macht in etwa den vierfachen Widerstand eine R-Nabe aus.
Wobei ich mich natürlich auf 28" Räder beziehe, die 26" habe ich am MTB und das setze ich wohlweißlich nur dort ein wo es hingehört. In den Mountains und in der Kiesgrube. Könnte mir nie vorstellen mit meinem 26" eine Tour zu fahren.

Gruß Ludwig

Hallo Wolkenberg,

das mit dem Rollwiderstand ist klar, wie ich das übersehen konnte...

Zum Them 26" ich kenn da mindestens eine Person die 21.000 Kilometer am Stück auf einem 26" gefahren ist und nichts zu meckern hatte.

Die Leute bei Velotraum bringen auch ein paar handfeste Argumente für 26"

Ich meine wem der Rollwiderstand zu hoch ist, der pumpt seine Reifen hat einfach ein bischen mehr auf , zieht Slicks oder Semislicks auf oder fährt Bahn... nur nicht ICE, da kann man das Fahrrad nämlich nicht mitnehmen, außer es ist ein Birdy :-)

Grüße aus Berlin

Hallo,

natürlich sind 26" angebracht wenn man a la Tilmann Waldthaler um die Welt radelt.

Ich bin mit 28"ern und 20kg Gepäck die Fahrradroute des Rennsteigs gefahren und noch einige andere Kopfsteinpflaster und Plattenwege im Osten dieser Republik und hatte nicht den Eindruck das das nicht geht.

OK, vielleicht findet sich ja jemand der behauptet das 26" Räder bauartbedingt leichter rollen als 28"er. Bin mal auf die Begründung gespannt.

Gruß Ludwig

Hallo Ludwig,
na dann versuch ich´s doch mal!
In meinen Anfangsjahren gab es diese Entscheidung gar nicht, ein richtiges Fahrrad hatte gefälligst 28" zu haben, alles andere war Kinderrad . Das hab ich auch brav 10 Jahre lang mitgemacht, mit der Ritzelinflation wuchs (mit Verzögerung!) auch die Hinterbaubreite, weil sogar die Industrie ein Einsehen hatte mit den Schwierigkeiten des Laufradbaus bei der "Speichensteilheit". Mein letztes 28er hatte Hochflanschnaben, die unbeeindruckt mehrere Felgen überlebten, aber die wurden immer mehr zum Problem. Mit der Verfügbarkeit von "Hochschulterfelgen" für MTB`s habe ich diese gerne verwendet, auch wenn das damalige Verkaufsargument eher etwas von "Aero..." faselte. Bei meinem Gewicht entscheidet, abgesehen von der Kunst des Zentrierers, eine möglichst grosse Stützbreite der Speichen über die Lebensdauer des (vor allem hinteren!) Laufrades. Durch die weite Verbreitung des Bergrad-Standards habe ich soviel Auswahl, dass meine jetzt benutzten Felgen nur noch die Hälfte kosten, mich aber mit einer locker verdoppelten Lebensdauer erfreuen.
Um einen geringeren Rollwiderstand hinzukriegen, brauche ich wieder die Äpfel/Birnen-Versuchsanordnung: meine 26er Slicks laufen bestimmt leichter als die 28er Ur-Marathons. Vom Umfang wären sich beide sehr ähnlich...

Axel

Handpumpen sind Notpumpen!
Damit pumpst Du nach einem Platten unterwegs soviel auf, dass Du vorsichtig bis zur nächsten Tankstelle kommst. Dann benutzt Du die örtliche Druckluftanlage. Zu Hause tut es auch eine Standpumpe. Mit der Minifitschel wirst Du nie 4 oder mehr bar in die Reifen bekommen, es sei denn, Du willst dich quälen.

Falk, SchwLAbt

Das kommt auf die Minifitschel an.

es gibt ser dünne Minifitschels, die am Rennrad bis 10 bar machen. Am MTB dauert dann Pumpen halt länger alternativ gibt's "Hochfrequenzarme"

Detlef

Ich habe die Investition in Standpumpen immer vermieden und mehr Geld in andere Komponenten investiert. So eine Standpumpe ist eine schöne Sache, aber in Berlin gibt es so viele Fahrradläden, dass sich soetwas erübrigt, des weiteren kann man eine Standpumpe nur sehr umständlich mit auf große Tour nehmen. Im Sinne von reduce to the max. Jedoch hatte meine Sigma Lambda Jet ein Manometer, welches doch sehr praktisch war und vielleicht muß es dann doch einmal eine neue Pumpe werde Road Morph o.ä.

Mir ging es bei den 26" mehr um Stabilität, wenn ich den Lowrider und den Gebpäckträger voll habe und dann noch den Kinderanhänger dran, denke ich ist 26" für mich die einzige Wahl. Tja und auch Tillman fährt 90% der Zeit auf befestigten Straßen, somit ist es wohl am Ende nur eine Frage der Einstellung und des Geschmacks...

Es sind dann doch die Emotionen und nicht die Fakten die die Menschen bewegen, wenn es hier auch hauptsächlich die Beine sind...

Abgesehen davon sind wir etwas off-topic geraten... :-)

Vielen Dank für die Antworten.

Eine Vorbemerkung zum Ein-/Freihändigfahren:

Zuerst hatte ich beim Fahren mit beiden Händen am Lenker ein Flattern des Vorderrads festgestellt und beim Einhändigfahren (Richtungswechsel anzeigen, Umschauen usw.) ein stärkeres Flattern. Beim Suchen nach der Ursache stellte ich dann beim Freihändigfahren das Aufschaukeln ab einer Geschwindigkeit von ca. 20 km fest.

Nun zu meiner Frage:

Ich habe ein neues Rad, das einen Mangel aufweist.

Der Hersteller sagt (alles etwas überspitzt von mir formuliert):

Der Rahmen (also nicht das gesamte Fahrrad) ist in Ordnung.

Die Ursache liegt beim Fahrer, weil der einen Brookssattel fährt und nicht richtig auf dem Fahrrad sitzt.

Obwohl das Modell Postdam speziell für den BA 60 entwickelt und nur mit diesem Reifen ausgeliefert wird, soll das Flattern mit einem Wechsel auf einen Reifen ohne die Komforteigenschaften des BA 60 behoben werden.

Ich sehe Patria weiter in der Pflicht, mir ein mängelfreies Fahrrad zu liefern, also die Mängel zu beheben oder das Fahrrad zu tauschen.

Liege ich mit meiner Meinung völlig falsch?

Gruß Wolfgang

Hallo Wolfgang,


Ich werde meine frühere Antwort in diesem Thread noch einmal etwas präzisieren: ich habe selbst ein Potsdam mit BA 60, und da flattert nix. Nicht bei 20km/h, nicht bei 30 und auch nicht bei 55 (das war bisher mein Top-Speed einen Hügel runter - natürlich mit Armen fest am Lenker, aber ein Flattern, wie Du es beschreibst, wäre mir da schon aufgefallen ). Man sieht also, dass es prinzipiell möglich ist.

Damit sehe ich zwei Möglichkeiten: entweder Patria hat Unrecht, und es ist in Wirklichkeit irgendwas an Deinem Rad nicht in Ordnung. Das kannst Du m.E. nur herausfinden, indem Du Dich mit Deinem Sattel auf ein anderes Potsdam schwingst und ausprobierst, ob damit alles ok ist.

Kommt dabei heraus, dass andere Potsdams ok sind und nur Deins nicht, so sehe ich ebenfalls Patria in der Pflicht. Hast Du aber das Flattern auf jedem Potsdam, so halte ich Deine Sitzposition für das Problem (nicht den Brooks an sich, denn den verkauft Patria ja serienmäßig). Und für die kann Patria nichts. Als 'Hinten-Runterrutscher' dürftest Du den Schwerpunkt des Gesamtsystems um gut und gerne 20cm nach hinten verlagern, vielleicht sogar noch weiter. Man kann nicht von Patria verlangen, sowas standardmäßig zu kompensieren.

Kurz: meine Empfehlung lautet: such Dir einen Potsdam-Fahrer und mach den Test, und korrigere ggfs. Position von Sattel und Vorbau (beides weiter nach vorne).

Liebe Grüße,
Wolfgang

P.S.: kleine OT-Frage an die Brooksianer: mir ist aufgefallen, dass es einige bei Euch gibt, die den Sattel in diese Hinten-Runterrutsch-Position bringen. Bei anderen Sätteln habe ich das noch nie gesehen. Wie kommt's? Sind Brooksianer so konservativ, dass sie immer noch Fahrräder für aufrechte Sitzpositionen kaufen, auch wenn sie sich längst an sportliche Sitzpositionen gewöhnt haben? Oder handelt es sich um eine natürliche Abwehrreaktion des Körpers, um jegliches echte Sitzen auf dieser Höllenmaschine zu vermeiden?

Upps, da ist mir doch in meinem letzten Beitrag glatt ein Fehler passiert...


Du bist ja gar kein Nach-Hinten-Rutscher, sondern ein Nach-Vorne-Rutscher. Sorry für den Fehler. Wie dem auch sei: die Stellungnahme sagt doch recht eindeutig, dass Patria die falsche Sitzposition für die wesentliche Ursache hält, und dass Sattel und BA 60 den dadurch erzeugten Effekt nur verstärken.

Liebe Grüße,
Wolfgang

Biete doch Patria an, dir die Mängelfreiheit zu demonstrieren.

Nach unserem Gewährleistungsrecht ligt die Beweispflicht im ersten halben Jahr beim Händler. Die Gelegenheit musst Du Patria/Händler also einräumen.

Wenn bei 20 was flattert, dann ist irgendwas grob falsch. Das kann deine Sitzposition sein, die nicht zum Rahmen passt. Aber dass kann man ja leicht probieren. Da hilft der Händler sicher gerne weiter.

Ist dies der Fall und Du willst einfach keine andere Sitzposition dann versuch zu wandeln. Und kauf dir ein Rad nach Probefahrt.

Wenn nicht ist Patria in der pflicht das Rad Mängelfrei zu liefern.

Detlef

Hallo Axel,

zumindest über den Unterschied zwischen Äpfeln und Birnen sind wir uns einig. Ist doch schon mal was.

Die Lebendauer meiner Felgen bestimmt sich - bei einer maximalen Zuladung von 110kg (Fahrer und Gepäck) - allerdings nur über die Güte der Flanken. Die ersten Mavics haben 6000 die zweiten 16000 gehalten. Dann waren sie durch bzw. zu dünn geworden.

Jetzt habe ich Alessa Sputnik drauf und der Verschleissindikator hat sich bis jetzt (36000) noch nicht gemeldet obwohl ich viel im hügeligen Gelände unterwegs bin. Das XT V-Brakes mit Originalbelägen nicht gerade flankenschoned agieren ist auch bekannt.

Ich werde ich wohl weiter bei den Äpfeln bleiben und Du bei Deinen Birnen. So soll es sein.

Gruß Ludwig

Ja, so lansam wird das schon OT.