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#1537981 - 10.11.23 11:55
Re: Jura-Alpen-Haute Provence
[Re: Holger]
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ich hätte Annecy auch nicht im Jura verortet, sondern mehr in den (Vor)Alpen. Genaugenommen liegt es an der Schnittstelle zwischen beiden und könnte zumindest geologisch schon noch Jura sein, ähnlich wie der Lac de Bourget.
Voll war es da schon, vor allem in Hinblick darauf, dass wir zur Nebensaison da waren, aber überfüllt wars nicht. Ich habe aber generell den Eindruck, dass bekannte Orte voller sind als früher, weniger bekannte, die noch nicht gehyped worden sind, dafür aber leerer. Mit dem Nachteil dass es da mitunter schwer sein kann einen Kaffee zu bekommen, ein Problem, dass vor 20 Jahren auch in den abgeschiedensten Ecken Frankreichs eher nicht vorkam. Für die Schweiz trifft beides nicht zu. Wobei es auch im Schweizer Jura sehr einsam werden kann. Oft gibt es dann aber doch eine métairie zum Einkehren. Für deftige Käsespezialitäten übrigens oft sehr empfehlenswert (sofern dass wirkliche Milchwirtschaften und keine reinen Touristenräume sind, das gibt's auch schon mal). Ich sehe schon, ich muss da mal auf ein erweitertes Wochenende wieder hin
Gruß
Nat
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#1537982 - 10.11.23 11:58
Re: Jura-Alpen-Haute Provence
[Re: Martina]
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Da gibt es auch andere Dialekte, die durchfärben können. Zu Interrail-Zeiten kam ich in Schottland in einer Jugendherberge mit Mitreisenden ins Gespräch, zunächst auf englisch. Nach dem zweiten Satz habe ich sie mit " Hui, Wäller" begrüsst. Die beiden kamen tatsächlich aus Rennerod.
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#1537989 - 10.11.23 13:43
Re: Jura-Alpen-Haute Provence
[Re: natash]
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ich hätte Annecy auch nicht im Jura verortet, sondern mehr in den (Vor)Alpen. Genaugenommen liegt es an der Schnittstelle zwischen beiden und könnte zumindest geologisch schon noch Jura sein, ähnlich wie der Lac de Bourget.[…] Gerade mal geschaut, das ist tatsächlich unklarer als ich dachte. Für mich war der Jura bisher viel weiter weg. Voll war es da schon, vor allem in Hinblick darauf, dass wir zur Nebensaison da waren, aber überfüllt wars nicht.[…] Das habe ich auch beobachtet, in diesem Sommer (Normandie) und im letzten (Loire), jeweils Ende August/Anfang September. Ich dachte bisher, dass Overtourism dann schon soweit ist, dass es richtige Konflikte zwischen Einheimischen und Touristen gibt, weil es kaum noch Raum für Einheimische gibt, möglicherweise Venedig o. ä. Das habe ich in Frankreich bisher noch nicht erlebt.
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#1537990 - 10.11.23 13:55
Re: Jura-Alpen-Haute Provence
[Re: natash]
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Hallo Nat, hallo Holger,
vielen Dank für eure Antworten zum Sprachen-Thema. Es hängt wohl mit meinen Erfahrungen in jungen Jahren zusammen, dass ich mich in französisch-sprachigen Gebieten fremd und unbeholfen fühle und es mich daher dort nicht sonderlich hinzieht.
Interessanterweise habe ich dieses Gefühl in anderen Ländern, deren Sprache ich nicht spreche, überhaupt nicht. Egal, ob Ungarn, Slowakei, Kroatien, Griechenland oder Dänemark, wo ich in letzter Zeit gereist bin, dort habe ich diese Berührungsängste absolut nicht. Es hat vermutlich damit zu tun, dass dort niemand erwartet, dass man als Tourist in der Landessprache parliert.
Hans
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Geändert von Hansflo (10.11.23 13:55) |
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#1537995 - 10.11.23 14:57
Re: Jura-Alpen-Haute Provence
[Re: Hansflo]
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Hallo Hans, kleine Ergänzung dazu. Frankreich ist recht groß und es gibt durchaus unterschiedliche Dichte an englischsprechenden Menschen, Stadt-Landgefälle usw. In einigen Topregionen der Provence wie z.B. Cannes/Nizza oder Lourmarin/Luberon sind sogar so viele Engländer und Amerikaner ansässig, sodass dort sogar auf den Straßen und in Shops etc. zu bestimmten Zeiten Englisch dominieren kann, wenn entsprechende Turisten in der Saison noch dazukommen. Wenn amerikanische Rennradler eine Hauptdomäne in den Alpen haben, dann ist es der Mont Ventoux. Die Franzosen stellen sich natürlich darauf, wie auch in touristisch begehrten Orten generell. In einer Touristinfo spricht eigentlich immer mind. einer/eine Deutsch. Als Hotelreisender wirst du kaum mit kleinen Campings in Kontakt kommen, also wiederum fast immer auch Englischkenntnisse vor Ort. Bis du in Hotspots wie z.B. Annecy oder Carcassone, haben fast alle Restaurants auch englischsprachige Speisekarten, ggf. sogar deutschsprachige.
Ich kann eigentlich auch kein Französisch (eher vielleicht besser lesen), aber ein paar touristische Grundlagen funktionieren, auch mein Spiesekartenfranzösisch ist ganz gut trainiert, obwohl ich offenbar Dinge schon vergesse, weil seltener in Restaurants. Wichtig ist, nicht gleich mit der Fremdsprache ins Haus zu fallen, sondern mind. die frz. Grußformel vorauszuschicken, bevor man versucht auf Englisch zu wechseln.
Was dir entgeht sind ggf. Gespräche mit Menschen, die sich eigentlich für dich als Radreisenden interessieren, andere Radler usw., da gibt es - Prinzip Zufall eben - auch immer mit Englisch nicht betraute und das Gespräch ist dann meistens schnell beendet. Dass Franzosen Englisch eher nicht sprechen wollen, obwohl sie es könnten, stimmt sicherlich immer noch in Einzelfällen, ist aber doch mehr Klischee heute. Wer es nicht kann, kann es eben nicht - das ist dann in anderen Ländern genau so. Nach einer Studie, über die ich mal gelesen haben, ist die Breite und Lerndauer des Schulenglischs in Frankreich jedenfalls größer als z.B. in Spanien oder Italien.
Noch etwas Interessantes: Im Jura arbeiten und leben etliche Elsässer, die ggf. Deutsch können. Hier gibt es ebenfalls ein Klischee, dass nur alte Elsässer noch Deutsch sprechen - das ist längst nicht mehr gültig. In Morez (mittlerer Hochjura; Natalie war da auch) unterhielt ich mit einem recht jungen Elsässer Planer für Radinfrastruktur in der Stadt und Region. Selbst die eine oder andere Supermarktkassierin kann mal etwas deutsch, natürlich nicht immer Elässerinnen und auch mal zufällig in anderen Regionen. In Radläden (falls du mal Reapratur brauchen solltest) sind hingegen Fremdsprachenkenntnisse inkl. Englisch eher selten verbreitet. Trotzdem ist es mir immer noch immer gelungen mit allem Minimalwortschatz, Sprachmix oder Gestiken meine Probleme gelöst zu bekommen - und ich brauchte diesbezüglich Hilfe schon etliche Male.
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Liebe Grüße! Ciao! Salut! Saludos! Greetings! Matthias Pedalgeist - Panorama für Radreisen, Landeskunde, Wegepoesie, offene Ohren & Begegnungen | |
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#1537998 - 10.11.23 15:12
Re: Jura-Alpen-Haute Provence
[Re: Holger]
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Das habe ich auch beobachtet, in diesem Sommer (Normandie) und im letzten (Loire), jeweils Ende August/Anfang September. Ich dachte bisher, dass Overtourism dann schon soweit ist, dass es richtige Konflikte zwischen Einheimischen und Touristen gibt, weil es kaum noch Raum für Einheimische gibt, möglicherweise Venedig o. ä. Das habe ich in Frankreich bisher noch nicht erlebt. Da muss ich auch beobachten, aber ich würde das nicht für komplette Regionen so sagen, ehr spezielle Orte und zuweilen in der der Umgebung - so etwa Annecy, Les Baux-de-Provence oder Carcassonne. Vor allem Carcassonne mit seiner Cité empfand ich besonders krass in der Entwicklung, dieses Jahr Ende August (also eigentlich schon Ferienende der Franzosen) im Vergleich zu meinem Besuch im Hoch Mitte Sommer im Jahre 2000. Das Durchschieben meines Velos war kaum noch möglich und ich musste an Venedig denken. Damals war die Cité trotz Mitte Sommer fast leer, kaum Fremdlandtouristen, die Franzosen selber in der Unterstadt (wegen Fußball-EM). Einige Attraktionen in diversen Orten, die früher noch frei zu besichtigen waren, werden zudem heute mit Eintritt belegt, trotzdem gibt es lange Schlangen, Reservation über das Web wird immer wichtiger.
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#1538000 - 10.11.23 15:42
Re: Jura-Alpen-Haute Provence
[Re: Holger]
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ich hätte Annecy auch nicht im Jura verortet, sondern mehr in den (Vor)Alpen. Genaugenommen liegt es an der Schnittstelle zwischen beiden und könnte zumindest geologisch schon noch Jura sein, ähnlich wie der Lac de Bourget.[…] Gerade mal geschaut, das ist tatsächlich unklarer als ich dachte. Für mich war der Jura bisher viel weiter weg. Annecy sieht sich selbst als Alpenstadt und bei genauem Studium ist das auch so. Die Grenze verläuft etwa am westlichen und nördlichen Stadtrand. Eine recht gute Leitlinie als Grenze findest du in der Autobahn (A41, weiter nördlich A410). Die A41 eignet sich auch als optische Leitgrenze zwischen Jura und Alpen zwischen dem Lac du Bourget und dem Lac d'Annecy. Deutlicher wird es übrigens beim See Annecy - der ist komplett von den Alpen umgeben und unterstreicht damit Annecy als Alpenstadt. An der westlichen Uferseite hebt sich das Massif des Bauges empor, an der östlichen die Bornes-Gruppe, beides Teile der Savoyer Voralpen. Beim Lac du Bourget ist es hingegen anders. Dieser wird zu mehr als 3/4 von Jura umschlossen. Aix-les-Bains liegt dabei genau zwischen einem abfallenden Jurarücken und dem westlich emporschießenden Massif des Bauges (also Alpen). Das Westufer ist hingegen noch komplett Jura, weil sich dort die Jurausläufer noch südlicher hinziehen, bis diese von der Chartreuse (ebenso Savoyer Voralpen) abgelöst werden. Auch Aix-les-Bains präsentiert sich in der Vermarktung eher als Alpenstadt, wofür es auch wiederum gute Gründe gibt, denn die größte Flanke der Stadt grenzt an das Massif des Bauges.
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#1538003 - 10.11.23 15:52
Re: Jura-Alpen-Haute Provence
[Re: veloträumer]
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Noch eine Anekdote aus einer Berghütte im Aosta-Tal: Meine Begrüßung "Buena sera" wurde mit einem "Bon soir" beantwortet und der Wirt sprach konsequent französisch oder englisch mit allen Gästen. Als der Koch nach dem Abendessen fertig war, versammelte sich das Personal am Nebentisch und es wurde dort nur noch italienisch gesprochen.
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#1538006 - 10.11.23 16:07
Re: Jura-Alpen-Haute Provence
[Re: natash]
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Unterwegs in Vietnam
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Vielen Dank für deinen Bericht über zwei Regionen, die mir schon seit langer Zeit ans Herz gewachsen sind und wo auch ich immer wieder mal unterwegs bin. Es freut mich zu hö... ähhh lesen, dass dein Fuß wieder so gut mitmacht und dass ihr dieses Mal viel besseres Wetter erwischt habt als auf der Tour davor. Tolle Bilder aus einer schönen Region und wirklich nett geschrieben - Danke!
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Leben und leben lassen Liebe Grüße, Peter | |
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#1538012 - 10.11.23 19:14
Re: Jura-Alpen-Haute Provence
[Re: Hansflo]
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Beiträge: 282
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Hallo Nat, hallo Holger,
vielen Dank für eure Antworten zum Sprachen-Thema. […] Es hat vermutlich damit zu tun, dass dort niemand erwartet, dass man als Tourist in der Landessprache parliert.
Hans Nach einem "Jó reggelt!" sind auch Ungarn, nach einem "Buogiorno!" Italiener freundlicher. Danach kann man ruhig in eine Weltsprache wechseln; le français, par exemple.
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#1538013 - 10.11.23 19:51
Re: Jura-Alpen-Haute Provence
[Re: sugu]
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Meine Begrüßung "Buena sera" wurde mit einem "Bon soir" beantwortet und der Wirt sprach konsequent französisch oder englisch mit allen Gästen. Ich schätze, du hättest besser "buona sera" gesagt. Hans
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#1538014 - 10.11.23 20:02
Re: Jura-Alpen-Haute Provence
[Re: Muskatreibe]
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Nach einem "Jó reggelt!" sind auch Ungarn, nach einem "Buogiorno!" Italiener freundlicher. Danach kann man ruhig in eine Weltsprache wechseln; le français, par exemple. Danke für die Tipps. Irgendwie behagt mir der Gruß in einer fremden Sprache nicht, wenn ich danach völlig passen muss. Da frage ich lieber gleich in einer Sprache, in der ich mich zumindest halbwegs verständigen kann - und stelle damit auch klar, dass ich eben nicht z.B. ungarisch spreche. Ob die Leute deswegen freundlicher oder unfreundlicher sind, weiß ich nicht und lässt sich vielleicht auch gar nicht zuverlässig feststellen. Hans
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#1538024 - 11.11.23 09:36
Re: Jura-Alpen-Haute Provence
[Re: natash]
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Hallo Nat, danke für den netten Bericht und die schönen Bilder. Einmal mehr stelle ich fest, dass ich diese Ecke wohl zu Unrecht nicht so richtig auf dem Schirm habe. Sieht echt sehr schön aus, und der viele Käse ist schon ein weiteres verlockendes Argument. Aber irgendwie pflege ich mein ganz persönliches Vorurteil, dass es mir in den Alpen zu voll sein könnte. Ist sicherlich so Quatsch, hat bisher aber immer mit dazu beigetragen, dass wir uns doch für andere Ziele entschieden haben. Und lustig: Wir haben grad mal euren Track mit unserem gefahrenen dieses Sommers verglichen. Da habt ihr sehr viel mehr Höhenmeter gesammelt! Hut ab, wenn das eure Schon-Tour ist... viele Grüße Britta
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#1538028 - 11.11.23 11:22
Re: Jura-Alpen-Haute Provence
[Re: Hansflo]
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Freundlichkeit des Gegenübers kann eine Erwartungshaltung sein, aber Freundlichkeit gegenüber dem Gegenüber (also auch Respekt jedweden Andersseins des Anderen) gebietet –insbesondere Gästen– schlichtweg die Höflichkeit.
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#1538034 - 11.11.23 18:15
Re: Jura-Alpen-Haute Provence
[Re: Hansflo]
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Es ist natürlich immer besser, wenn man die jeweilige Landessprache spricht. Das ist auch in Frankreich so. Aber ich finde, dass die Sorte von Personen, die Menschen, die gar kein oder nur mühsam Französisch radebrechen mit Mißachtung strafen, sehr stark geschwunden ist. Die allermeisten Menschen bemühen sich freundlich um gegenseitige Verständigung. Bockig werden manche nur dann, wenn jemand so großartig auftritt, wie die amerikanischen Rennradler am Col de la Croix de Fer. Die haben ganz klischeehaft mit ihren Dollarbündeln gewedelt und die volle Aufmerksamkeit der Umgebung beansprucht. Drumherum waren alle sichtbar abgestoßen. Es fand sich trotzdem eine freundliche junge Frau, die ihre Wünsche im besten Englisch entgegen genommen hat. In den bekannten Orten der Hochalpen und in den Touristenzentren der Provence sind sowieso recht viele Touristen aus UK, Irland und den Niederlanden, dass da tatsächlich viele der englischen Sprache mächtig sind. Es leben auch einige aus diesen Ländern dort, zumindest habe ich da immer mal wieder welche getroffen. Ich selbst habe Spaß daran mich in einer fremden Sprache zu testen. Auch wenn ich sie abgesehen von Begrüßungsformeln und vielleicht noch Ortsangaben eigentlich nicht spreche. Auf Französisch decke ich allerdings etwas mehr ab. Aber richtig toll kann ich es nicht. Bisher hat das sogar recht oft zu sehr lustigen Momenten geführt, weil ich etwas komisch ausgedrückt habe. Nur in Spanien wurde ich für meine Versuche einmal unfreundlich angegangen, aber vielleicht hatte da die entsprechende Dame gerade keinen guten Tag . In Frankreich ist einmal bei einer Unterhaltung mit einem überholenden Rennradler dieser vor Lachen halb vom Velo gefallen. Ich muss etwas urkomisches gesagt haben. Das liegt daran, dass ich mir manche Wörter schon mal aus einer anderen Sprache entleihe und einpasse. Das klappt halt doch nicht immer einwandfrei Aber ich weiß schon, das ein solches Vorgehen nicht jedem liegt. Lange Rede, kurzer Sinn:Mangelnde Sprachkenntnisse sind kein Hindernisgrund für das Beradeln französischsprachiger Gebiete. Gruß Nat
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#1538036 - 11.11.23 18:49
Re: Jura-Alpen-Haute Provence
[Re: Britta]
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Hallo Britta,
"die" Alpen sind ja ein breites Feld. Natürlich gibt es da etliche Orte, die sehr intensiv besucht werden. Das sind dann bekannte Namen (Ischgl, Sölden, Corvara, Meran, Sankt Moritz, Chamonix, Courchevel...) oder Regionen wie Südtirol, Tirol, usw. Aber sogar dort gibt es ruhige Ecken. Und außerhalb der Skisaison sind ganze Regionen vollkommen ausgestorben. Es gibt aber auch Ecken, da ist nie viel los. Da sind dann die Berge nicht ganz so hoch und die Namen nicht so bekannt und schwupps wirds ruhig. Sehr ruhig sogar. Auf dieser Tour sind wir durch ziemlich viele solcher ruhigen Ecken gekommen. Manchmal wars sogar so ruhig, dass der Lebensmitteleinkauf strategisch geplant werden musste. Die belebten Ecken in den Hochtouristengebieten waren dann fast ein Schock. Wenn man ein paar der bekannten höheren Paßstrecken fahren möchte, kommt man da nicht dran vorbei. Ich finde aber diese punktuellen Rennradleraufläufe auch eigentlich immer ganz nett. Das Motorradtreffen war halt Pech. Interessant ist auch, dass schon 10-20 km abseits einer Hochtouristenregion plötzlich alles ganz ruhig werden kann, das ist manchmal schon verrückt und ich habe den Eindruck es verstärkt sich. Zur absoluten Hochsaison zwischen Mitte Juli und Ende August, würde ich dann doch nicht in die bekannteren Ecken reisen. Da machen dann alle gleichzeitig Urlaub. Nur der Jura (was ja nur ein den Alpen vorgelagertes Mittelgebirge ist, aber mir gefällt es da) und auch der Vercor werden da dennoch nicht übermäßig besucht sein. Auch der Diois sicher nicht. Wenn ihr Interesse habt, können wir das aber gerne mal genauer persönlich besprechen. Für mich punktet die Ecke auch mit einer unproblematischen Anreise. Die Höhenmeter würde ich nicht überbewerten. Es war so gut wie alles asphaltiert und das Wetter war (bis auf den letzten Tag) moderat. Da geht halt mehr als auf einer Piste im Sturm.
Gruß
Nat
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#1538038 - 11.11.23 19:44
Re: Jura-Alpen-Haute Provence
[Re: natash]
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Es ist natürlich immer besser, wenn man die jeweilige Landessprache spricht. Das ist auch in Frankreich so. Aber ich finde, dass die Sorte von Personen, die Menschen, die gar kein oder nur mühsam Französisch radebrechen mit Mißachtung strafen, sehr stark geschwunden ist. Die allermeisten Menschen bemühen sich freundlich um gegenseitige Verständigung.[…] Meine - nicht direkte, ich spreche ja ausreichend französisch - Erfahrung ist, dass genau der Unterschied zwischen "kein" und "nur mühsam" häufig entscheidend ist. Dass auf ein "hello" und direktes Englisch etwas zurückhaltend reagiert wird, habe ich hin und wieder miterlebt (aber tatsächlich auch nicht sonderlich häufig). Bei mühsamen französisch habe ich das tatsächlich nie mitbekommen. Da schien mir die Bereitschaft, auf das - dann meist nicht so tolle - englisch auszuweichen, größer.
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#1538045 - 12.11.23 07:30
Re: Jura-Alpen-Haute Provence
[Re: natash]
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Lange Rede, kurzer Sinn: Mangelnde Sprachkenntnisse sind kein Hindernisgrund für das Beradeln französischsprachiger Gebiete. Danke, Nat, du hast vermutlich Recht, und irgendwann wird dann auch die französischsprachige Welt mit Besuch von mir rechnen müssen. Ein nicht unerheblicher Teil unserer schönsten Radreise-Erinnerungen beruht auf Begegnungen mit Einheimischen und eigentlich immer abseits touristischer Pfade. Diese waren immer überraschend, oft genug in völlig unerwartbaren Situationen, manchmal urkomisch, meist informativ und unterhaltsam, oft genug richtiggehend herzerwärmend, hatten aber eigentlich immer eines gemeinsam: sie fanden in der Landessprache statt. Da hatten wir unzählige Erlebnisse auf unseren Radreisen in Italien und dieses Jahr auch in Spanien. Herzliche Grüße, Hans
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#1538073 - 12.11.23 15:47
Re: Jura-Alpen-Haute Provence
[Re: Hansflo]
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Lange Rede, kurzer Sinn: Mangelnde Sprachkenntnisse sind kein Hindernisgrund für das Beradeln französischsprachiger Gebiete. Ein nicht unerheblicher Teil unserer schönsten Radreise-Erinnerungen beruht auf Begegnungen mit Einheimischen und eigentlich immer abseits touristischer Pfade. Diese waren immer überraschend, oft genug in völlig unerwartbaren Situationen, manchmal urkomisch, meist informativ und unterhaltsam, oft genug richtiggehend herzerwärmend, hatten aber eigentlich immer eines gemeinsam: sie fanden in der Landessprache statt. D das geht uns genauso. Aber manchmal war das von unserer Seite schon recht geradebrecht sozusagen. Manchmal können sich aber auch alle gleichermaßen einer Art Lingua Franca bedienen, wie zb. einer Grundlage aus (je nach Gegend) Englisch, Russisch oder Spanisch, Französisch durchmischt mit allen möglichen anderen Sprachbrocken. Da Du ja schon mal zwei romanische Sprachen kannst, sollte Dir das nicht schwerfallen, die ein wenig angepasst im französischen anzubringen. Manchmal passt das sogar gut, nur Mut. Er wird honoriert werden. Gruß Nat
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#1538084 - 12.11.23 18:30
Re: Jura-Alpen-Haute Provence
[Re: natash]
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Vielen Dank für die schöne Tourenbeschreibung. Das flexible Planen mache ich auch gerne so. Und für guten Käse ist natürlich der Direkteinkauf am besten — da konnte ich mir diesen September sogar in der Schweiz ein paar schöne Stücke leisten. Mein Reisebericht folgt noch…
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#1538125 - 13.11.23 10:10
Re: Jura-Alpen-Haute Provence
[Re: Holger]
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Aostatal ist doch auch zweisprachig, oder? Ja, z.B. waren für Stellenausschreibungen in der öffentlichen Verwaltung Französisch ein Muss. Mir gegenüber war der Wirt sehr freundlich, aber halt sehr einsprachig. Es gab sogar eine Führung durch seine Holzschnitzarbeiten. Da durfte ich einem Holländer dann Französisch - Deutsch übersetzen . Die Figuren sind auch in der Umgebung der Hütte im Freien aufgestellt, u.a. liegt neben einem der Wege zur Hütte eine auf den ersten Blick täuschend echte Kreuzotter...
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#1538238 - 14.11.23 19:33
Re: Jura-Alpen-Haute Provence
[Re: natash]
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Hallo, schöne, anspruchsvolle Tour und schöne Fotos. Die Fotostelle am Verdon kommt mir übrigens bekannt vor. Auf einem Abschnitt des Bahntrassenradwegs Annecy - Albertville waren wir auch dieses Jahr bei unserer Tour Annecy - Nizza unterwegs (Verthier - Ugine). Vom Col de Parquetout hatte ich vorher noch nie was gelesen. Die Durchschnittssteigung ist etwas niedriger: https://www.quaeldich.de/paesse/col-de-parquetout/Aber immer noch sehr steil, insbesondere mit dem Gepäck. "Hut ab" dafür. Euere kleinsten Übersetzungen würden mich interessieren. Es sind ja ältere Rennräder, da ist die Auswahl bezüglich Übersetzung eher begrenzt. Ich selbst fahre 26 vorne, hinten 29 und musste dafür schon auf ein TA-Kettenblatt umrüsten. Grüße Peter
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Geändert von m.indurain (14.11.23 19:36) |
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#1538239 - 14.11.23 19:57
Re: Jura-Alpen-Haute Provence
[Re: natash]
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Ursprünglich hatte ich den Col de l'Iseran im Auge gehabt. Micha verweist jedoch auf meine angeschlagene Kondition und die späte Jahreszeit, so dass wir uns mit dem Col de la Croix de Fer begnügen werden. "Begnügen" kommt drauf an von wo man hochfährt. Den Croix der Fer fährt man (so wie Ihr) in der Regel von ganz unten aus dem Arc-Tal. Das sind dann 1.655 Hm. Den Iseran kann man - so wie wir dieses Jahr - so aufteilen, dass man an Tag 1 in Val-d'Isère ankommt und am nächsten Tag dann über den Pass fährt. Von Val-d'Isère zum Pass sind es dann nur noch etwas über 900 Hm. Von "ganz unten" von Seez wären es etwa doppelt so viel. Gruß Peter
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Geändert von m.indurain (14.11.23 19:58) |
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#1538242 - 14.11.23 22:02
Re: Jura-Alpen-Haute Provence
[Re: m.indurain]
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Die Angaben auf den Infotafeln sind 10 % Durchschnitt und 12 % Maximum. Das Maximum dürfte aber nach Straßenvermessungskriterien höher liegen, weil Maxima auf unterschiedlichen Intervallen gemessen werden und daher Angaben selten vergleichbar sind. Vgl. auch meine Anmerkungen dazu im Kommentar bei QD. Ich bin den Pass schon zweimal gefahren, in jede Richtung einmal, im letzten war es ebenfalls Nord-Süd. Ich erinnere noch bei meiner ersten Querung im Jahre 2007, als ich auf der Nordseite abwärts fuhr und zwei Reiseradler ihr Rad schwitzend aufwärts schoben. Ich konnte mir nicht vorstellen, dass man das schiebend bewältigen kann. Im letzten Jahr habe ich übrigens oben auf der (echten) Passhöhe im Zelt übernachtet - war aber extremer Sturm. Im übrigen ist die Verbindung zwischen Bourg d'Oisans und Corps über diese Route eine Dreifachpassroute, Natalie hat einen unterschlagen. Der Col de l'Holme ist allerdings in der gefahrenen Richtung nichts Ernstes, umgekehrt schon eher. Zwischen Ornon und Parquetout kann man übrigens ab Entraigues das Valbonnais nach Osten mit zwei Talschlüssen (Sackgassen) in den Nationalpark des Écrins noch erweitern und bereichern (Valsenestre und Valjouffrey).
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#1538246 - 15.11.23 05:24
Re: Jura-Alpen-Haute Provence
[Re: veloträumer]
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Ich erinnere mich nur an Tafeln über 11%. Das ist aber im Grunde genommen egal . Ich fands steil, vor allem weil es nirgends abflacht und die englische Rennradlerin, die mich überholt hat, fand das auch. Ich fands oben aber recht hübsch (gute Zeltstelle finde ich, bei Sturm hätte ich Wandererschutzhütte etwas tiefer schon halb bei der Abfahrt favorisiert).
Gruß Nat
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#1538247 - 15.11.23 05:29
Re: Jura-Alpen-Haute Provence
[Re: m.indurain]
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ich fahre 26:32 im Komponentenmix mit alten Campa Schalthebeln. Micha hat in etwa Deine Übersetzung. Ich habe noch ein Reisegefährt mit 28 als größtem hinten, damit wäre ich einiges nicht ohne weiteres hochgekommen. Oder nur mit mehr Pausen. So geht das auch mit angeschlagenen Knochen. Grad so stellenweise vielleicht, aber es geht.
Gruß
Nat
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#1538261 - 15.11.23 09:37
Re: Jura-Alpen-Haute Provence
[Re: natash]
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Schöner Bericht, da hab ich gleich auch wieder Lust auf Frankreich im September. Letztes Jahr bin ich auch zum Zeitpunkt des Motorradtreffens in Barcelonnette eingefahren, und ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass du übertreibst mit den tausenden Motorradfahrern, also über 1000 waren das letztes Jahr auf jeden Fall. War ein kleiner Schock, aber die Fahrt über Cayolle war dann trotzdem sehr ruhig, kaum Motorradfahrer. Hatte schon befürchtet dass ich da neben einem nicht aufhörenden Convoy hochfahren würde. Nächstes Jahr ist dieses Motorradfestival auch wieder, wieder am 2. Septemberwochenende, wie anscheinend dann auch die letzten beiden Jahre. https://www.alpesaventuremotofestival.com/
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#1538281 - 15.11.23 14:58
Re: Jura-Alpen-Haute Provence
[Re: natash]
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Ich erinnere mich nur an Tafeln über 11%. Das ist aber im Grunde genommen egal . Ich fands steil, vor allem weil es nirgends abflacht und die englische Rennradlerin, die mich überholt hat, fand das auch. Ich fands oben aber recht hübsch (gute Zeltstelle finde ich, bei Sturm hätte ich Wandererschutzhütte etwas tiefer schon halb bei der Abfahrt favorisiert). Ja, ist eigentlich egal, weil jeder Berg erstmal bezwungen werden muss, und Bedingungen sind auch immer etwas unterschiedlich. Manchmal läuft es auf 10 % besser als irhgendwo auf 7 %. Trotzdem nochmal, weil ich es zumindest teils dokumentiert habe: Ich weiß jetzt nicht, aber jeden Kilometer eine Tafel zu sehen, habe auch nur unten das Einstiegsschild fotografiert, danach wurde es auch bald dämmerig und dunkel. Wie ich eben schon woanders geschrieben habe, kann sich aber die max. 12 % evtl. auch auf einen steilsten Kilomter beziehen, was dann bedeutet, das die real steilste Stelle nach gängiger Straßenmesstechnik tatsächlich noch steiler ist. Trotzdem gilt die Mathematik weiter: Wenn da Durchschnitt 10 % steht, muss es auch Abschnitte mit unter 11 % geben. Eingangsschild Nordseite Schild höchster Punkt, fälschlich als "Col" bezeichnet: Der echte Pass. Als ich abends eintraf, stand noch ein Camperauto dort (Deutsche), die fuhren aber mitten in der Nacht weg, ohne dass och sie zu Gesicht bekam. Vielleicht hat sie Angst vor mir. Mit Auto ist der Platz schon eng für ein Zelt, weil nicht alles eben ist, Baumwurzeln usw. Es war ja bereits Nacht und Weiterfahrt eher unsinnig, da ich ja nicht exakt weiß, was noch kommt. Eine Schutzhütte im Abschwung erinnere ich mich nicht, sehr wohl gibts aber eine auf dem Folgepass Col de l'Holme. Ich weiß nicht, ob du die meinst, dazwischen geht es aber nochmal leicht bergauf. Von der Hütte wusste ich sogar von meiner Erstberadlung, aber ich dachte, dass es noch weiter weg und schwieriger wäre als es dann morgens sich mir darstellte. Immerhin lagen zwischen beiden Beradlungen schon 15 Jahre.
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Liebe Grüße! Ciao! Salut! Saludos! Greetings! Matthias Pedalgeist - Panorama für Radreisen, Landeskunde, Wegepoesie, offene Ohren & Begegnungen | |
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Off-topic
#1538283 - 15.11.23 15:44
Re: Jura-Alpen-Haute Provence
[Re: veloträumer]
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Ich weiß jetzt nicht, aber jeden Kilometer eine Tafel zu sehen, habe auch nur unten das Einstiegsschild fotografiert, danach wurde es auch bald dämmerig und dunkel. Wie ich eben schon woanders geschrieben habe, kann sich aber die max. 12 % evtl. auch auf einen steilsten Kilomter beziehen, was dann bedeutet, das die real steilste Stelle nach gängiger Straßenmesstechnik tatsächlich noch steiler ist. Trotzdem gilt die Mathematik weiter: Wenn da Durchschnitt 10 % steht, muss es auch Abschnitte mit unter 11 % geben. Danke für das Schild. Die Durchschnittsteigung ist meist relativ einfach zu ermitteln (sofern Anfangs- und Endhöhe bekannt): Endhöhe - Anfangshöhe/Kilometer*100. Bei der Maximalsteigung wird es dann schon schwieriger. Wenn man sich das Höhenprofil auf qd ansieht, dann sind die ersten 1,5 km ein gutes Stück unter 10% und es gibt noch ein weniger steiles Stück bei etwa 4 km. Dadurch sind die restlichen Kilometer natürlich umso steiler, um auf durchschnittlich 10% zu kommen. Eine Durchschnittsteigung von 10% erreichen nur wenige Pässe. Hört sich vielleicht erst mal nicht so steil an, ist aber viel. Gruß Peter
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Geändert von m.indurain (15.11.23 15:50) |
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