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#1507918 - 23.08.22 20:08 Papierkart Ital. Regionen <-> günstiges Navi
iku
Mitglied
Themenersteller
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Beiträge: 121
Hallo zusammen
für eine Tour im Herbst (Cremona nach Palermo) suchen wir noch etwas für eine "Grund-Navigation".
Hat jemand Erfahrung mit brauchbaren Karten für einzelne Regionen Italiens?

Alternativ: Gibt es das Einsteigernavigerät/Hersteller, nach dem man occasion schauen könnte? Unsere alten Handys habe beide sehr schlechte Akkus und kommen als verlässliche Navigeräte leider nicht in Frage.

Merci
Schönen Abend
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#1507920 - 23.08.22 21:03 Re: Papierkart Ital. Regionen <-> günstiges Navi [Re: iku]
StephanBehrendt
Mitglied
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Beiträge: 13427
In Antwort auf: iku
Hat jemand Erfahrung mit brauchbaren Karten für einzelne Regionen Italiens?
Ich habe brauchbare Erfahrung mit der 150:000er Serie von Freytag und Bernd gemacht.

In Antwort auf: iku
Alternativ: Gibt es das Einsteigernavigerät/Hersteller, nach dem man occasion schauen könnte? Unsere alten Handys habe beide sehr schlechte Akkus und kommen als verlässliche Navigeräte leider nicht in Frage.
Kauft euch für je 20 Euro eine 10.000er Powerbank. Das ist billiger und preiswerter.
------------------------
Grüsse
Stephan
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#1507925 - 23.08.22 21:31 Re: Papierkart Ital. Regionen <-> günstiges Navi [Re: iku]
iassu
Mitglied
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Beiträge: 24193
Die Generalkarte 1:200000. Davon die benötigten Kartenteile ausschneiden. Dadurch fallen ca 80% der Maße und der Masse weg. Dazu irgendein modernes Einsteigerhändi.
Gruß Andreas
Onkel Ju 2
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#1507926 - 23.08.22 21:33 Re: Papierkart Ital. Regionen <-> günstiges Navi [Re: StephanBehrendt]
derSammy
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
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Beiträge: 19833
Billiger vielleicht. Aber insbesondere unter prasselnder italienischer Sonne würde ich nicht auf den Komfort eines transflektiven Displays verzichten wollen. Und ob es der Akkulebensdauer zuträglich ist? Da hab ich auch meine Zweifel, obwohl ich es mit dem Forumslader ja ähnlich mache. Nur ist der Akku meines Handys problemlos wechselbar, was heutzutage ja kein Standardfall mehr ist.
Komm wir grillen Opa. Es gibt Koch und Suppenfleisch!
Satzzeichen können Leben retten.
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#1507930 - 23.08.22 21:58 Re: Papierkart Ital. Regionen <-> günstiges Navi [Re: iku]
Hansflo
Mitglied
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Beiträge: 3553
Ich bin ein Anhänger der Karten vom TCI - Touring Club Italiano. Sind Straßenkarten im 200.000-er Maßstab und haben ein sehr schönes Kartenbild, das eine Vorstellung vom Gelände gibt. Gibt's für jede Region und an fast jeder Tankstelle und natürlich im Buchhandel.

H.
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#1507931 - 23.08.22 22:06 Re: Papierkart Ital. Regionen <-> günstiges Navi [Re: iassu]
StephanBehrendt
Mitglied
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Beiträge: 13427
In Antwort auf: iassu
Die Generalkarte 1:200000. Davon die benötigten Kartenteile ausschneiden. Dadurch fallen ca 80% der Maße und der Masse weg. Dazu irgendein modernes Einsteigerhändi.
Du empfiehlst ein Kartenwerk, dass anscheinend vo 15 Jahren eingestellt wurde. Ich finde Ausgaben von 1996 bis 2002.
------------------------
Grüsse
Stephan
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#1507933 - 23.08.22 22:09 Re: Papierkart Ital. Regionen <-> günstiges Navi [Re: Hansflo]
StephanBehrendt
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 13427
Kann es sein, dass die TCI Karten die gleichen wie die von Freytag sind - nur in einem anderen verkleinernden Maßstab?
------------------------
Grüsse
Stephan
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#1507936 - 23.08.22 22:16 Re: Papierkart Ital. Regionen <-> günstiges Navi [Re: iku]
Gerhardt
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 309
Mir gefallen am besten die Karten vom TCI-Verlag (1:200.000). Damit plane ich meine Reisen. Zum Navigieren sind diese zu u genau.

Hansflo schreibt, dass diese an jeder Tankstelle erhältlich seien. Das kann ich nicht bestätigen. Gutes Kartenmaterial gibt's in Italien nur im guten Buchhandel - leider.
Gruß, Gerd
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#1507938 - 23.08.22 22:41 Re: Papierkart Ital. Regionen <-> günstiges Navi [Re: Gerhardt]
Hansflo
Mitglied
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Beiträge: 3553
Deswegen schrub ich das kleine "fast" hin.
Ich lasse mich aber auch gerne auf "viele" korrigieren.

Geändert von Hansflo (23.08.22 22:42)
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#1507939 - 23.08.22 22:56 Re: Papierkart Ital. Regionen <-> günstiges Navi [Re: StephanBehrendt]
Martina
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 17452
In Antwort auf: StephanBehrendt
Kann es sein, dass die TCI Karten die gleichen wie die von Freytag sind - nur in einem anderen verkleinernden Maßstab?


Zumindest gibt es auch 1:200.000er Karten von Freytag und Berndt in Form eines Straßenatlasses Italien mit Spiralbindung. Den haben wir mit gutem Erfolg verwendet (natürlich nehmen wir nur die voraussichtlich unterwegs benötigten Seiten mit)
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#1507940 - 23.08.22 22:58 Re: Papierkart Ital. Regionen <-> günstiges Navi [Re: Gerhardt]
Martina
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 17452
In Antwort auf: Gerhardt
Gutes Kartenmaterial gibt's in Italien nur im guten Buchhandel - leider.
Gruß, Gerd


Das ist leider eine Entwicklung, die nicht nur Italien betrifft.
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#1507942 - 23.08.22 23:40 Re: Papierkart Ital. Regionen <-> günstiges Navi [Re: StephanBehrendt]
iassu
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 24193
In Antwort auf: StephanBehrendt
In Antwort auf: iassu
Die Generalkarte 1:200000. Davon die benötigten Kartenteile ausschneiden. Dadurch fallen ca 80% der Maße und der Masse weg. Dazu irgendein modernes Einsteigerhändi.
Du empfiehlst ein Kartenwerk, dass anscheinend vo 15 Jahren eingestellt wurde. Ich finde Ausgaben von 1996 bis 2002.
Offensichtlich hast du Recht peinlich

Ich habe mit den vielgelobten italienischen karten keine so blendenden Erfahrungen gemacht. Erstens hat mich das Schriftbild gestört, sieht immer aus wie handgeschrieben. Und zweitens waren sie nicht so selten schlicht falsch.

Martinas Idee mit dem Autoatlas dürfte die praktikabelste sein, geplündert natürlich.
Gruß Andreas
Onkel Ju 2
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#1507944 - 24.08.22 07:03 Re: Papierkart Ital. Regionen <-> günstiges Navi [Re: StephanBehrendt]
Hansflo
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 3553
In Antwort auf: StephanBehrendt
Kann es sein, dass die TCI Karten die gleichen wie die von Freytag sind - nur in einem anderen verkleinernden Maßstab?


Kartenschnitte und Kartenbild sind völlig unterschiedlich, also würde ich sagen: nein.

H.
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#1507991 - 24.08.22 10:31 Re: Papierkart Ital. Regionen <-> günstiges Navi [Re: StephanBehrendt]
Juergen
Moderator
abwesend abwesend
Beiträge: 13116
In Antwort auf: StephanBehrendt
In Antwort auf: iassu
Die Generalkarte 1:200000. Davon die benötigten Kartenteile ausschneiden. Dadurch fallen ca 80% der Maße und der Masse weg. Dazu irgendein modernes Einsteigerhändi.
Du empfiehlst ein Kartenwerk, dass anscheinend vo 15 Jahren eingestellt wurde. Ich finde Ausgaben von 1996 bis 2002.
Wer suchen und lesen kann, der findet auch TCI Karten von 2020/2021.
Mein Straßenatlas ist von 2015 und die Kopien einzelner Seiten frisch aus dem Drucker.
Nochn Link https://www.das-landkartenhaus.de/tci-touring-club-italiano/
° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° °
Reisen +
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#1507993 - 24.08.22 10:46 Re: Papierkart Ital. Regionen <-> günstiges Navi [Re: Juergen]
Martina
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 17452
In Antwort auf: Juergen
In Antwort auf: StephanBehrendt
In Antwort auf: iassu
Die Generalkarte 1:200000. Davon die benötigten Kartenteile ausschneiden. Dadurch fallen ca 80% der Maße und der Masse weg. Dazu irgendein modernes Einsteigerhändi.
Du empfiehlst ein Kartenwerk, dass anscheinend vo 15 Jahren eingestellt wurde. Ich finde Ausgaben von 1996 bis 2002.
Wer suchen und lesen kann, der findet auch TCI Karten von 2020/2021.


verwirrt Die TCI-Karten wurden in diesem Thread schon mehrfach erwähnt, niemand hat behauptet, dass es davon keine aktuellen Ausgaben gibt....
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#1508115 - 25.08.22 21:18 Re: Papierkart Ital. Regionen <-> günstiges Navi [Re: derSammy]
iku
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 121
Vielen Dank für die Tipps! FB und TCI werden wir uns mal anschauen. Hab grad auf der Webseite von FB noch das hier gefunden "Marco Polo Freizeitkarte Toskana 1:125.500"

Als Vergleich zur 1:150.000 (rechts)
[img]https://www.dropbox.com/s/7k171tnpo46wumk/Bildschirmfoto%202022-08-25%20um%2021.15.41.png?dl=0[/img]

Wir dachten, Handy und Papierkarte abends/morgens für Spontanplanungen und, tagsüber, als "Notfallnavi" zu nutzen.
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#1508467 - 30.08.22 09:39 Re: Papierkart Ital. Regionen <-> günstiges Navi [Re: iassu]
irg
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 6148
In Antwort auf: iassu

Ich habe mit den vielgelobten italienischen karten keine so blendenden Erfahrungen gemacht. Erstens hat mich das Schriftbild gestört, sieht immer aus wie handgeschrieben. Und zweitens waren sie nicht so selten schlicht falsch.

Martinas Idee mit dem Autoatlas dürfte die praktikabelste sein, geplündert natürlich.


Wo doch Karten, wie Navis, nie nicht irren! grins Das gilt besonders für italienische.

Ein bisschen mit denken ist immer an gesagt. Wie sauber die Marco Polo-Karten jetzt gezeichnet sind, weiß ich nicht. Mit einem wirklich alten Satz 1 : 200 000 habe ich, auch wenn er an sich nicht schlecht war, durchaus interessante Einlagen geschafft: Bei der ersten fälschlicher weise eingezeichneten Brücke konnte ich den Fluss (ein besseres Bacherl) durchfurten, um an schließend eine Schottergrube durchqueren zu müssen, zwischen Baggern und Lastern. Bei der zweiten, nahe Ostia, bin ich mit dem Rad beim Durchfurten fast im tiefen Sand stecken geblieben, und bei der dritten musste ich einen Umweg suchen, denn die fehlende Brücke wäre über den Po gegangen, und der hatte Hochwasser.... Damals waren die Karten übrigens aktuell.

Aber solche Erlebnisse bringen nur etwas Abwechslung ins Radeln! (Mit dem neu upgedateten Navi hatten wir am Balkan übrigens ähnliche Erlebnisse. Wo doch Navis so viel besser sein tun!)

Mit Karten und im Zweifelsfall dem Zugang zu google maps dürftet ihr eine der einfachsten und günstigsten Möglichkeiten haben, gut durch zu kommen. Die Italiener sind auch sehr hilfreiche Leute. Bei Auskünften müsst ihr nur ein wenig auf passen: Wenige, nach meiner Erfahrung eher besser Gebildete, können sich nicht vorstellen, dass man mit dem Radl auf Nebenstraßen weite Entfernungen fahren will und kann. Da wurde ich schon mehrfach auf Hauptstraße geschickt, "weil so weit kommst du nur auf dieser". Das ist aber nur nett gemeint.

lg!
georg
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Off-topic #1508473 - 30.08.22 10:58 Re: Papierkart Ital. Regionen <-> günstiges Navi [Re: irg]
Radix
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 636
In Antwort auf: irg

...
Wo doch Karten, wie Navis, nie nicht irren! grins Das gilt besonders für italienische.

Ein bisschen mit denken ist immer an gesagt.
...
Aber solche Erlebnisse bringen nur etwas Abwechslung ins Radeln! (Mit dem neu upgedateten Navi hatten wir am Balkan übrigens ähnliche Erlebnisse. Wo doch Navis so viel besser sein tun!)

Jo, Karten können schon irren, auch "aktuelle" OSM basierte Karten. Aber Karten im digitalen Format sind doch prinzipiell genauso "Karten" wie Papierkarten und haben erst mal nix mit GPS und Navi zu tun.
Unterwegs von Ort zu Ort nutze ich die Kartendarstellung auf dem Navi meist genauso wie früher Papierkarten, mit dem Vorteil dass mir meine aktuelle Position angezeigt wird.

Auf dem Streckenabschnitt Bologna-Suviana, anno 2018 auf meiner Berlin-Lauterburg-Prag-Wien-Venedig-Rom-Toulouse-Straßburg-Berlin Tour, fuhr ich gemütlich eine schöne, leere asphaltierte Straße entlang, ganz der Karte auf dem Navi folgend ... und plötzlich mündete die Straße in einen Hügel mitten in der Pampa, also hörte einfach auf und verschwand im Hügel lach.

Ein wenig schwante mir ja schon kurz vorher was kommen könnte, weils so leer war und ein paar Schilder etwas andeuteten, aber meist kommst du als Radler weiter wo für Autofahrer Schluss ist.

Nicht so hier anscheinend. Hab mir das kurz angeschaut soweit möglich. Aber auch dahinter, soweit überhaupt sichtbar, schien die Straße nicht weiter zu gehen, und selbst wenn, das war doch alles sehr abschüssig und durchwachsen, links Abgrund und rechts ansteigend. Mit dem voll beladenen Reisepanzer wollt ich das nicht versuchen, da schiebend durchzukommen, mit ungewissem Ausgang ob das überhaupt geht und irgendwo sinnvoll hinführt bzw. zurückführt auf einen Weg oder eine Straße.

Zum Glück konnte ich auf der Karte im Navi schnell eine Umfahrungsmöglichkeit finden (die auch tatsächlich existierte zwinker ), ganz ohne irgendwelche Routingfähigkeiten des Gerätes zu bemühen. Ging zwar dann erstmal auf der Hauptstraße entlang, aber nur wenige Kilometer, und führte mich zu guter Letzt wieder auf meinen Track zurück schmunzel.

Solche Erinnerungen sind immer wieder mit die schönsten an eine Radreise, wenn auch erstmal nervig vor Ort, vor allem bei über 30° lach.

... bicycle or die ...


Geändert von Radix (30.08.22 11:00)
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#1508477 - 30.08.22 12:15 Re: Papierkart Ital. Regionen <-> günstiges Navi [Re: iku]
Thomas_Berlin
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
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Beiträge: 257
Wenn dein Budget sehr knapp ist, wird ein gebrauchtes Navi womöglich genauso schlechte Akkus haben wie eure Handies (weil günstig bei Navis auch alt bedeutet). Es sei denn, Du kaufst eins mit auswechselbaren Batterien. Ich hab eben auf EBK ein gebrauchtes Garmin GPSMAP64s für unter 100€ gesehen. Die kannst Du mit Batterie betreiben und die sind verlässlich und technisch noch ziemlich auf der Höhe.

Da ihr schon bald losfahrt auch bedenken, dass der Umgang mit dem Navi nicht ohne Lernkurve kommt: Nicht nur die Erstellung von Routen am Rechner und der Umgang damit am Gerät will gelernt sein, sondern vor allem die Interpretation der Navigation 'on the fly', denn wenn man nicht aufpasst fährt man schnell mal einen Riesen-Umweg, fährt geradezu den Berg hoch und wieder runter, statt elegant drumherum, trägt das beladene Rad Treppen rauf und runter ...

Insofern ist es vllt. wirklich klüger, bei dieser ersten Tour mit Karten zu arbeiten. An einen Klarsicht-Kartenhalter für den Lenker hast Du sicherlich schon gedacht...

Geändert von Thomas_Berlin (30.08.22 12:26)
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#1508479 - 30.08.22 12:44 Re: Papierkart Ital. Regionen <-> günstiges Navi [Re: irg]
natash
Moderator Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 7267
In Antwort auf: irg
In Antwort auf: iassu

Ich habe mit den vielgelobten italienischen karten keine so blendenden Erfahrungen gemacht. Erstens hat mich das Schriftbild gestört, sieht immer aus wie handgeschrieben. Und zweitens waren sie nicht so selten schlicht falsch.

Martinas Idee mit dem Autoatlas dürfte die praktikabelste sein, geplündert natürlich.


Wo doch Karten, wie Navis, nie nicht irren! grins Das gilt besonders für italienische.

Ein bisschen mit denken ist immer an gesagt. Wie sauber die Marco Polo-Karten jetzt gezeichnet sind, weiß ich nicht.


für zumindest Italien korrespondieren Realität und Darstellung nicht zwingend miteinander. Es wurde in diesem Zusammenhang auch schon von naiver Höhlenmalerei gesprochen.
Zur Orientierung langt aber trotzdem meistens.

Gruß

Nat
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#1508512 - 30.08.22 18:50 Re: Papierkart Ital. Regionen <-> günstiges Navi [Re: natash]
iku
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 121
grins
Jetzt stand unsere Entscheidung eigentlich fest: Wir haben zwei Powerbanks occasion erworben und wollten die freytag berndt im 1:150.000 massstab.
Nun sehe ich, dass es im selben Massstab auch Karten vom ADFC hat. Hat jemand mit denen Erfahrung? Sehen die in etwa so aus?
https://www.osiander.de/shop/home/artikeldetails/A1055716637
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#1508531 - 30.08.22 20:32 Re: Papierkart Ital. Regionen <-> günstiges Navi [Re: iku]
StephanBehrendt
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 13427
Wenn ich es richtig verstehe, gibt es nur zwei ADFC-Karten nördlich von Verona und Venedig. Ich würde jedenfalls keine unterschiedlichen Karten nehmen.
------------------------
Grüsse
Stephan
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#1508558 - 31.08.22 08:08 Re: Papierkart Ital. Regionen <-> günstiges Navi [Re: iku]
irg
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 6148
Die freytag & berndt von Italien im Speziellen kenne ich nicht. Freytag & berndt kenne ich als seriösen Kartenhersteller, dessen Arbeit sauber ist. Für Albanien haben sie z.B. die erste wirklich brauchbare Karte heraus gegeben. (Was natürlich nicht heißt, dass nicht auch f &b selten Fehler passieren. Aber der Wunsch, vollkommen fehlerfreie Karten zu bekommen, ist nicht erfüllbar.) Also: Ich würde f & b nehmen.

Wenn du eine Gegend auf den in Frage kommenden Karten halbwegs gut kennst, kannst du auch die Karten vergleichen: Nebeneinanderlegen und schauen, wer besser zeichnet. Ist das Straßennetz richtig dar gestellt? Sind die Kreuzungseinmündungen richtig gezeichnet? Sind die Kurven sauber nach gebildet, oder nur nichtssagende Schlenker in der Wüste? Mit etwas Übung lässt sich so durchaus eine Meinung zur Qualität bilden.

lg!
georg
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#1509860 - 16.09.22 20:53 Re: Papierkart Ital. Regionen <-> günstiges Navi [Re: irg]
veloträumer
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
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Beiträge: 16486
In Antwort auf: irg
In Antwort auf: iassu

Ich habe mit den vielgelobten italienischen karten keine so blendenden Erfahrungen gemacht. Erstens hat mich das Schriftbild gestört, sieht immer aus wie handgeschrieben. Und zweitens waren sie nicht so selten schlicht falsch.

Martinas Idee mit dem Autoatlas dürfte die praktikabelste sein, geplündert natürlich.


Wo doch Karten, wie Navis, nie nicht irren! grins Das gilt besonders für italienische.

Ein bisschen mit denken ist immer an gesagt. Wie sauber die Marco Polo-Karten jetzt gezeichnet sind, weiß ich nicht. Mit einem wirklich alten Satz 1 : 200 000 habe ich, auch wenn er an sich nicht schlecht war, durchaus interessante Einlagen geschafft: ...

Ich habe einen Teil TCI, einen Teil Marco Polo/Generalkarte, für fast ganz Italien, im Nordosten (Friaul) gibts noch Tobacco. Die sind alle gleich gut. Fehler haben alle Karten.

Es ist ein Mythos, dass die ital. Karten schlechter sind als z.B. Michelin-Karten. Hatte jüngst jemand behauptet. Ich habe dann zufällig in meinen alten Reiseberichten geblättert und notierte bereits 2008 mehrfache Mängel in den Michelin-Karten für Spanien. Heuer habe ich weitere Fehler in Michelin-Karten in Frankreich erlebt, ein Berg war mal auf der falschen Seite der Straße verzeichnet, eine Straße fehlte, eine Straße gab es nicht und eine weitere hätte als Piste gezeichnet sein müssen. Mehr Fehler hatten die ital. Karten auch nicht. Mängel von Digitalkarten gegenüber Papierkarten (oft fehlende Straßen) habe ich auch bereits in Reiseberichten analysiert/festgestellt (Baskenland, Bosnien), von den Problemen mit Straßenqualitäten und Straßenhierarchien ganz zu schweigen.

In Summe sind die Fehler aber weniger als gerne kolportiert wird. Nicht selten ist es auch der Kartennutzer, der den Lesefehler macht - digital wie analog.
Liebe Grüße! Ciao! Salut! Saludos! Greetings!
Matthias
Pedalgeist - Panorama für Radreisen, Landeskunde, Wegepoesie, offene Ohren & Begegnungen
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