Hallo miteinander,

Abfahrten find ich völlig o-k., aber mit welchem PC-Programm lässt sich am besten eine Verbindung von A nach B mit der geringstmöglichen Steigung finden ? Oder: habt Ihr ausgefuchste Suchstrategien zur Vermeidung unnötiger Anstiege ? Es müsste doch technisch möglich sein, einen Maximal-Betrag für den dazu erforderlichen Umweg einzugeben.

Und im gleichen Zusammenhang gefragt: welche App hat die markanteste Höhenschummerung ?

Gruß Markus

Google Earth und BaseCamp. Oder Caminaro mit dem Schattierungslayer.

Webside bikerouter.de (modifizierte BRouter Seite), und dann Profil "navbar.frofile.Trekking-valley" oben links für die Planung auswählen.
Das Höhenprofil kann man unten rechts über den Button ein- oder ausblenden.

Soweit mir bekannt, kann Brouter am flexibelsten mit solchen Anforderungen der Wegplanung umgehen.

Allerdings ist mir nicht ganz klar, was du wirklich optimieren willst. Willst du die Spitzensteigung deckeln, maximal 8% z.B.? Und kurzzeitig mal 10% würde diese Straße dann für dich unpassierbar machen?

Oder willst du verschiedene Steigungen unterschiedlich "teuer" machen (steil wird stärker bestraft als flacher), so dass in Summe eher moderate Anstiege bevorzugt werden?

Oder (ein Spezialfall von dem davor, wenn die "Kosten" proportional zur Steigung sind) willst du die insgesamt bergauf zu fahrenden Meter minimieren? Das ist relativ leicht, da muss man sich effektiv nur anschauen, wo die Passhöhen liegen und wo die Talsohlen (und ob es dergleichen dazwischen gibt).

Ich nutze eine solche Planungsapps nicht. Höhenmeter nehme ich persönlich gern und bewusst in Kauf, werden meist mit guter Aussicht belohnt. Aber so ganz grundsätzlich kann man mit einem geschulten Blick auf eine topografische Karte schon erkennen, worauf es hinaus läuft. Flusstälern zu folgen, ergibt oft Strecken mit den wenigsten zwingend nötigen Höhenmetern. Um ein Gebirge drumrum fahren, ist natürlich höhenmeterärmer als mitten durch. Entlang eines Flussverlaufes ist es flacher als "diagonal durchs Mittelgebirge". Wenn man so ein Mittelgebirge wie das Erzgebirge hat, was im Süden hoch ist, gen Norden flach ausläuft und wo die Flüsse alle in Süd-Nord-Richtung entwässern, ist jede Ost-West-Querung naturgemäß mit vielen Höhenmetern verbunden. Mehr als die Höhenschummerung geben mir gute Höhenlinien in der Karte. Denn die Schummerung hat quasi immer Licht- und Schattenseiten - und das kann wesentliche Aspekte immer mal verdecken (oder auch nicht).

Das zeigt brouter doch indirekt an. Zu jeder gefundenen Route stehen die gesammelten Höhenmeter und der Höhenunterschied Start/Ziel in der Anzeige. Dazu direkt das Höhenprofil zu dieser Route. Wenn also die Route über einen Berg geführt hat (rauf und runter), dann einfach Route davon wegschieben und sofort ist der Berg umgangen.

Es gibt für BRouter neben den mitgelieferten Profilen eine Reihe von Profilen für besondere Anforderungen, die im Netz heruntergeladen weden können. Ich verwende gerne das Profil trekking-valley von poutnikl. Von allen Profilen, die ich ausprobiert habe, und auch im Vergleich zu von mir selbst modifizierten Profilen bekomme ich damit das beste Ergebnis, was die Vermeidung von Hohenmetern betrifft.

Allerdings optimiert auch dieses Profil nur die Höhendifferenz und nicht die Steigung. Das ist m.W. mit BRouter nicht möglich. Das heißt, wenn es von A nach B eine kurvenreiche Straße mit mäßiger Steigung gibt und eine geradlinige Verbindung mit extremer Steigung, dann wird letztere gewählt, weil sie gleich viel Höhenmeter hat, aber kürzer ist.

Ich habe mir daher ein kleines Programm geschrieben, welches in einer von BRouter berechneten GPX-Datei nach längeren Abschnitten sucht, in denen die Steigung über einem vorgegebenen Wert liegt. Die so gefundenen Abschnitte nehme ich mir noch mal vor und suche von Hand nach Alternativen.

mir gehts speziell bei dieser Frage weniger um genussvolles Reisen, sondern um Situationen, in denen ich z.B. in unseren Mittelgebirgen innerhalb eines Tages von A ins 80 km entfernte B kommen will.

Da will ich mich z.B. wegen einer Abendveranstaltung körperlich möglichst wenig verausgaben und möglichst "unnötige" Höhenmeter sparen, indem ich lieber ein paar km Umweg fahre, um beispielsweise 200 Höhenmeter zu sparen.

Wenn sich das auch auf PC/Desktop-Apps bezieht: Ich nutze QMapShack. Da kann man die Stärke der Schummerung und deren Transparenz gegenüber der Karte individuell einstellen. Das kann dann so aussehen:

[url=https://download.velocarte66.fr/img/Forum/Diverses/schummerung.png][bild]https://download.velocarte66.fr/img/Forum/Diverses/schummerung350.png

Fremdes Bild in Link gewandelt

Das ist eigentlich häufig bei der Routenplanung. Und gerade wenn nur wenige Kilometer Umweg sinnvoll sind, gibt es nicht viele verschiedene Möglichkeiten. Also nur einen nicht sehr großen Hügel zu umfahren, streckt die Kilometer deutlich und um den Hügel gibt es nicht viel Wege, die man i.d.R. sofort findet. D.h. die Höhenmeter bei der Planung zu berücksichtigen ist doch "Standardaufgabe" bei der brouter-Planung.

Bei den Radroutenplanern der Landesministerien (z.B. https://www.radroutenplaner.nrw.de/)
kann man bei der Routenplanung u.a. die Option "Steigungen möglichst vermeiden" wählen.

Gruß,

Oliver

Ich bin kein Freund davon, alles einer Automatik zu überlassen. Routen plane ich mit BRouter und kontrolliere den Höhenverlauf anhand des Höhenprofils. Wenn mir Anstiege zu steil erscheinen, versuche ich durch Setzen zusätzlicher Wegpunkte eine flachere Route zu finden. Dabei ist der Blick auf den Höhenlinienverlauf durchaus hilfreich, wenn man eine entsprechende Karte (OpenTopo, CycloOSM) unterlegt hat. Alternativ könnte man auch eine No-Go-Area in den Bereich des Anstiegs legen; dann muss man aber aufpassen, dass die automatisch angepasste Route nicht genauso steil oder gar noch steiler ist.

Ich hänge es einfach mal hier an: Brouter gibt direkt die "Kosten" für eine bestimmte Route an. Durch Ziehen der Route kann man leicht sehen, ob und wie stark die Kosten steigen, wenn ich anders plane. Im Prinzip bedeutet das, wie viele km ich zusätzlich fahren muss, um eine gewisse Anzahl an Höhenmetern zu sparen.Das funktioniert natürlich nur innerhalb eines Routingprofils. Für mich als "Flachland-Tiroler" sind Kosten (beim Trekkingprofil) um 1,05 optimal, bis 1,2 noch ok. Routen mit höheren Kosten versuche ich zu vermeiden. Wenn ich grob die Kosten angeschaut habe, dann erst sehe ich mir das Höhenprofil an.

Die originalen Profile von Brouter (egal ob Trekking, Rennrad o.ä. arbeiten (soweit ich weiß) mit den gleichen Kosten für Steigungsprozente.
Die von Ploutnik_Profile auf der bikerouter-Seite sind da differenzierter.

Welches Profil man für optimal hält (oder eventuell ein eigenes kreiert), kann man nur in bekanntem Gelände ausprobieren und hoffen, dass es sich in unbekanntem Gelände bewährt.

Mit QMapShack geht sogar noch mehr als nur Schummerung in Grautönen. Man kann zum einen die Schummerung so einstellen, dass sie die Hangneigung farblich unterschiedlich darstellt. Dafür gibt es verschiedene Farbprofile oder man kann das auch einfach nach belieben einstellen. ZB sowas wie "alles über 20% Hangneigung in Rot".

Diese farbliche Darstellung kann man auch auf einen Track anwenden. Das kann dann zB so aussehen wie auf dem Eingangsscreenshot des QMapShack Wikis. Der Bereich dabei geht von blau (-20°) bis rot (+20°)

Gruß
Horst

Noch eine Ergänzung:
Man kann sich in QMapShack in den Details zu einem track neben dem Höhenverlauf auch den Verlauf der Anstiege anzeigen lassen. Das sieht dann so aus. Die Grenzwerte sind frei wählbar.
Wenn einem im Beispiel das halbe Dutzend Anstiege mit 15 oder mehr Prozent zu viel ist, müsste man sich halt eine alternative Streckenführung suchen.

Qmapshack klingt gut, hätte ich mir auch gern installiert, aber das gestaltet sich schwierig:
1) muss man sich unbekannte andere Softwaren mit runterladen
2) läßt sich der Anfangsbildschirm nur mit dem Task Manager wieder beenden

sorry, Downloadfehler, jetzt scheints zu gehen.

... und das ist dann auch nur ein Teil der Wahrheit. Für die meisten Anwender wäre es auch noch wichtig zu wissen, welche Faktoren bei den Kosten mit einbezogen werden. Eine Abwägung Entfernung gegen Höhenmeter ist noch simpel. Wenn dann aber weitere Dinge mit einbezogen werden sollen, wie Verkehrsbelastung, Radweg oder Wegbeschaffenheit (Oberfläche), dann wird es komplex. Deshalb gibt es keinen (wirklich praktikablen) Automatismus für solche Berechnungen. Berechnete Routen sind immer nur Vorschläge, die man prüfen selber muss/sollte.
Gruß
Uli

Eins der Routingprofile (weiß jetzt gerade nicht, von wem) war so ausgelegt, dass man Steigung, Verkehrsbelastung, Oberflächenbeschaffenheit und einige weitere Parameter jeweils auf einer Skala von 1-10 einstellen konnte.

Das erschien mir als Laien einfacher zu verstehen als die xml, wobei da nur in wenigen Zeilen Veränderungen gemacht werden müssen, und das gelang sogar mir.

Allerdings kann das Ausprobieren von den vielen Ploutnik-Profilen, den originalen Brouter-profilen und eventuell selbst erstellten Profilen sehr zeitaufwändig sein.

Ich habe das mal mit einigen, mir relevant erscheinenden Profilen anhand von 5 Strecken von A nach B ausprobiert, die sowohl mit vielen als auch mit weniger Höhenmetern gefahren werden können, und bei denen ich die berechneten Strecken selbst kenne. Die Ergebnisse waren durchaus nicht immer so, wie ich sie mir erhofft hatte.

Als Fazit: Ich bleibe bei dem Profil Trekking (oder wenn ich unbefestigte Wege ausschließen möchte, dann Rennrad mit wenig Verkehr.

Das ist bei den meisten Profilen möglich, auch beim Standarprofil Trekking. Allerdings enthalten die OSM-Daten keine Informationen zur Verkehrslast sondern eine Klassifizierung der Straßen nach Verkehrsbedeutung und diese korreliert nicht immer mit der Verkehrslast. Eine Hauptverbindungsstraße (primary) kann 20.000 Fahrzeuge am Tag habe, in einer abgelegenen Gegend aber auch mal nur ein paar Tausend. Ähnlich ist es bei der Oberflächenbeschaffenheit. Da wird meist nur zwischen asphaltiert und nicht asphaltiert unterschieden. Ob der Asphalt glatt ist oder rauh und mit Schlaglöchern übersät, ist nicht ersichtlich. Das kann zwar ergänzend im Parameter "smoothness" erfasst werden, das ist aber nur bei wenigen Straßen und Wegen der Fall.

Wenn man wirklich die optimale Strecke haben will und Überraschungen vor Ort weitestgehend ausschließen möchte, kommt man nicht darum herum, sich den Verlauf genau anzuschauen, möglichst auch auf Luftbildern und im Extremfall mit Streetview oder Mapillary.

Schade, QMapShack klingt sehr interessant. Leider kriege ich das Programm nicht auf Windows 10 (Opera) installiert. Es geht zwar nach der Installation ein Fenster auf, aber da steht nur Willkommens-Text drin, der sich nicht gegen irgendwelche Karten austauschen lässt, egal welche ich in das vorgesehene Feld reinziehe.

Weder gelingt es mit mit dieser Leverkusener Anleitung noch mit der im Willkommensfenster des Programms stehenden Installationsanweisung.

Ich benutze die üblichen OSM/OFM-Karten und das GPX-Format, mit denen ich auf Basecamp, kommoot oder BRouter immer klargekommen bin.

Hat jemand eine Idee, wie ich da weiterkomme, oder ist das Programm veraltet ?

Hallo
- Rechtsklick ins Kartenfenster (limks oben, vertikal mit "Karten" beschriftet)
- Kartenverzeichnis angeben
- Karte im Garmin Format (img Dateien) zB hier downloaden.
- entpackte img Datei in dein Katenverzeichnis
- ggf Rechtsklick ins Kartenfenster
- Karten erneut laden
- Rechtsklick auf die Karten
- aktivieren

hth
Horst

Hallo in die Runde.

QMS ist nicht veraltet und ich halte es für die beste Anwendung, wenn man damit umgehen kann. Für Computer-Legastheniker wie mich ist die Anwendung ungeeignet. Zu viele Optionen und Informationen, komplizierte Bedienung, unzureichende Hilfe. Nach vielen Tagen erfolglosen Versuchens habe ich es aufgegeben und bin zu Garmin-Basecamp zurückgekehrt.

Kritik an "Free Ware" ist natürlich immer problematisch. Beneidenswert, wer diese wunderbare Anwendung nutzen kann.

Zu meiner Installation: Ich habe eine externe Festplatte mit etwa 260 GB Daten, die hat mir ein Freund zusammengestellt hat. Er hat auch die Inbetriebnahme vorgenommen, was einige Stunden Zeit in Anspruch genommen hat.
Gruß, Gerd

das ist doch gut so. Wenn Dir Basecamp eine gute oder zumindest brauchbare Vorbereitung und/oder Verwaltung Deiner Strecken ermöglicht, besteht doch kein Grund besonderes Augenmerk auf mögliche andere Software zu lenken. Ich selbst arbeite seit Jahren mit Basecamp. Selbstverständlich habe ich mir im Verlaufe der Jahre diverse andere Programme angeschaut und temporär benutzt. Einen für mich persönlich erkennbaren und wirklich sinnvoll nutzbaren Mehrwert habe ich fast nirgends gefunden.

Ich will jedoch ausdrücklich darauf hinweisen, dass ich die vermeintlichen Vorteile auf irgendwelchen Algorithmen beruhenden automatischen Streckenplanungen zumindest für den Freizeitbereich nicht besonders schätze. Ich wähle mir meist aufgrund mir aus verfügbaren Karten oder auch allgemeiner geografischer Kenntnissen abgeleiteten/interpretierten Gegebenheiten eine Wegeführung aus. Wenn ich dann halt aus meiner recht flachen niederrheinischen Heimat beispielsweise nach Biarritz radeln möchte, muss ich entweder um das Massif Central herumfahren oder die dort anfallenden "hügeligen" Streckenabschnitte in Kauf nehmen. Meist stellt sich so ein "in Kauf nehmen" jedoch als eine besondere Bereicherung einer Radreise heraus, zumindest für mich.

Ersma danke für den Versuch, das zu erklären, aber ich scheitere bereits beim ersten Punkt, weil ich ein solches Fenster nicht finde.

Aber ich tröste mich zunächst mit Gerhards Aussage


Vielleicht mach ich hier wirklich mal einen gesonderten Punkt dafür auf, wenn ich etwas mehr Muße zum Experimentieren habe.

Für Einsteiger verwirrend sind womöglich die vielfältigen Möglichkeiten, die QMS bei den verwendeten Karten und den Routing-Maschinen bietet. Bei den Karten kann man lokale Karten im Garmin-IMG-Format, Online-Rasterkarten und georeferenzierte Bilddateien nutzen. Für das Routing kann man Routino, BRouter oder eine Garmin-IMG-Datei nutzen (letzteres allerdings nur sehr eingeschränkt).

Meiner Erfahrung nach sollte man sich für eine Kombination aus einem Kartentyp und einer Routingmaschine entscheiden und dann nach einer Anleitung für diese Kombination suchen. Die erwähnten Anleitung vom Leverkusener ADFC verwendet Garmin-Karten und und Routino fürs Routing. Das entspricht aus meiner Sicht nicht mehr dem Stand der Technik. Ich würde auf jeden Fall BRouter zum Routen verwenden. Auch würde ich Online-Rasterkatten gegenüber Garmin-IMG-Karten vorziehen. Der einzige Vorteil, den die Garmin-Karten für mich haben, ist, dass sie lokal gespeicher sind und somit nicht die Internetverbindung belasten.

dann mache ich mal eine Anleitung für die Installation von QMS mit Focus auf Online-Karten und BRouter.

Hallo Schorsch,

ich will an dieser Stelle mal die vielleicht etwas ketzerische Frage stellen, warum nimmst Du für deine Anforderung nicht so ein einfach zu bedienendes Planungstool wie komoot oder caminaro zu Hilfe? Die reichen doch völlig. Da gibst Du A als Start und B als Ziel ein und setzt dir verschiedene Wegpunkte für die verschiedenen Streckenalternativen die Du hast. Die siehst Du ja auch anhand der Karten. Die erwähnten Tools rechnen dir ja dann die Gesamthöhenmeter aus und zeigen dir das Streckenprofil, das reicht doch schon um die steigungsärmste und kraftsparenste Route herauszufinden.

Ich wohne auch am Fuß eines Mittelgebirges und wenn ich in ein 80km entferntes B fahren wollen würde, da hätte ich vielleicht ein halbes Dutzend Möglichkeiten wie die Route theotetisch laufen könnte, und die hab ich mir in komoot oder caminaro in 10 Minuten angekuckt.
Da braucht man doch keins der oben erwähnten hochkomplexen Tools für und muss auch nichts installieren.

denkt sich
Indalo

PS: Bezieht sich auf Schorsch und nicht auf Andre, da hatte ich falsch geklickt und kanns jetzt nicht mehr ändern.

Hallo Indalo,

Das mach ich auch und bin damit nicht unzufrieden. Die Welt geht für mich nicht unter, wenn ich die in der Eingangsfrage gestellten Wünsche nicht erfüllt kriege.

Aber es könnte doch sein, dass es noch komfortablere Anwendungen zu entdecken gilt, die ich bisher nicht kannte. Und Verbessern ist doch immer gut. Mein 80-km-Beispiel ist auch nur willkürlich gewählt, in diesem Umkreis kommt man auch gut ohne digitale Hilfen aus. Interessanter wirds in unbekanntem Terrain.

Außerdem habe ich von der von Axurit verlinkten fetten, kontrastreichen Schummerung "Blut geleckt"

Vielleicht könnten wir ja an dieser Stelle mal spasseshalber einen Vergleich der verschiedenen Planungstools starten.

Wir nehmen uns irgendeine mittelgebirgige Referenzstrecke, was weiss ich... z.B. von Wuppertal nach Marburg(Lahn), und kucken neugierig welches Tool welche steigungsärmste Strecke raushaut.