Optimaler Luftdruck

von: rayno

Optimaler Luftdruck - 28.06.20 08:57

Unten der link zu einem Podcast mit Josh Poertner (aircraft & automotive engeneer), Berater von ProTeams (u.a. Bora-Hans Grohe mit Peter Sagan) in Fragen zu Reifenbreite und optimalem Luftdruck:
www.youtube.com/watch?v=asEYkpW0vwQ
von: Heiko69

Re: Optimaler Luftdruck - 28.06.20 11:05

Das ist ja ein sehr interessantes Thema, aber das Video ist mit 35min etwas sehr lang.

Kannst Du da mal aus dem Gedächtnis eine Kurzzusammenfassng der Positionen machen? träller schmunzel

Ich habe ein paar Minten quergeguckt. Die sprechen wenn ich das recht mitbekommen habe wohl über die Bedürfnisse von Rennfahrern und vertreten die Position "pro breiter" und "pro supple"

Danke auf jeden Fall für den Link! schmunzel
von: rayno

Re: Optimaler Luftdruck - 28.06.20 12:55

Eine Zusammenfassung ist mir jetzt zu zeitaufwändig, denn dazu müsste ich mir das zugegeben recht lange Video auch noch ein- oder zweimal ansehen. Aber die in erster Linie auf Profi-Rennfahrer zugeschnittenen Ausführungen gehen in die gleiche Richtung wie die von Jan Heine in Bicycle Quarterly schon früher dargestellten und durch Tests belegte Erkenntnisse, die sich nicht in erster Linie auf Rennfahrer bezogen.
Zudem hat Josh Poertner auch in der amerikanischen Gravel-Scene betätigt, sowohl als aktiver Fahrer als auch als Ratgeber bekannter Fahrer wie Ted King. Dort hat sich ja bekanntlich schon viel früher als in der europäischen Pro Team-Scene die Tendenz zu breiten und dennoch leichten mit geringem Druck gefahrenen Reifen durchgesetzt.
von: Anonym

Re: Optimaler Luftdruck - 29.06.20 06:01

Den Trend die Reifenbreite (und Felgenbreite) zu erhöhen und den Reifendruck zu senken, gibt es schon einige Zeit. Habe noch folgendes aus dem interessanten Link herausgehört:
- Hoher Reifendruck ist nur bei glatten (Beton-)Piste sinnvoll, bereits die Körnergröße von normalen Asphaltdecken (genauer die Lücken zwischen den Körnern "negative bumps") zwingen den Reifengummi und die Karkasse sich um die Körner zu "biegen". Je größer der Luftdruck, desto kleiner ist dieser Bereich (Aufstandsellipse) und desto stärker muss sich der Gummi da verformen.
- Der Reifenverschleiß (bei gleicher Gummimischung) geht deutlich zurück, weil der Aufstandsdruck (Aufstandsellipse) etwa dem Reifendruck entspricht. Und der geht eben zurück. Aber nur ohne Profil und vor allem ohne Stollen. Denn bei Stollenreifen fährt man auf Höckern und diese tragen alleine und sehen mindestens den doppelten Reifendruck. Deshalb verschleißen MTB-Reifen auf Straßen und sind schwergängiger.
- Reifengummi kann stark dämpfend sein (und setzt so Verformungsenergie in Wärme um) oder eben nicht. Für geringen Rollwiderstand sollen alle Materialien und die Karkassenkonstruktion schwach dämpfend sein.
von: dhomas

Re: Optimaler Luftdruck - 29.06.20 08:26

Was ich mich frage: Kann man sich anhand dieses Wissens zu einer Empfehlung für Reisereifen wie z.B. Marathon oder Marathon Mondial durchringen?

Ich meine, glatter Beton ohne Profil OK, aber was ist denn nun mit der durchschnittlichen Straße wenn man kein Rennrad fährt, sondern 50mm Reifen mit leichtem/mittlerem Profil?
von: Martina

Re: Optimaler Luftdruck - 29.06.20 09:30

Ich hab das Video ehrlich gesagt auch nicht geguckt, kenne aber diese schriftliche Abhandlung zum Thema.
von: iassu

Re: Optimaler Luftdruck - 29.06.20 09:39

Nicht gänzlich bierernstgemeinter Einwand: die Relevanz solcher Entscheidungen wie Luftdruck in den Reifen dürfte bald hinfällig sein. Denn ab 1.8.20 wird das das zuständige Einwohnermeldeamt in Absprache mit dem Gesundheitsamt und dem Oberschulamt, in dessen Bereich man seine Abschlußprüfung abgelegt hat, festlegen, uns den vorgeschriebenen Luftdruck per Äpp mitteilen und an jeder Ortseinfahrt kontaktlos überprüfen. Freie Durckausübung ist bald Vergangenheit. bäh
von: Martina

Re: Optimaler Luftdruck - 29.06.20 09:55

Wenn sie die Reifen auch gleich kontaktlos aufpumpen, hätte ich da nichtmal was dagegen, würde mir das Grübeln ersparen. zwinker
von: iassu

Re: Optimaler Luftdruck - 29.06.20 09:57

Es wird dir auch den gesellschaftlich-moralischen Druck ersparen, daß du der Welt schadest, weil du mit falschem Luftdruck unterwegs bist. Alles wird gut. omm
von: Anonym

Re: Optimaler Luftdruck - 29.06.20 11:15

In Antwort auf: Martina
Ich hab das Video ehrlich gesagt auch nicht geguckt, kenne aber diese schriftliche Abhandlung zum Thema.
Sehr schöner Link, in die Richtung geht auch das Video. Sehr hilfreich sind auch die Tabellen mit den Reifendrücken. Seit einigen Jahren fahre ich Straßenreifen 60-584 (vorher 60-559) und hangel mich instinktiv im Reifendruck von früher völlig überzogenen 2,3 - 2,5bar runter auf nun 1,7bar vorne und 1,9bar hinten. Es ist kein erhöhter Rollwiderstand zu bemerken und der Reifenverschleiß ist - wie im Video gesagt - sehr gering.
von: Toxxi

Re: Optimaler Luftdruck - 29.06.20 11:44

In Antwort auf: Martina
Ich hab das Video ehrlich gesagt auch nicht geguckt, kenne aber diese schriftliche Abhandlung zum Thema.

Im Prinzip alles richtig, eine schöne wissenschaftliche Abhandlung. Ich habe auch festgestellt (völlig logisch!), dass es sich mit weniger Druck auf rauhem Untergrund besser fährt. Das dargestellte lässt sich m.E. aber nur bedingt in die Praxis umssetzen, denn bei der Theorie fehlen mir zwei wichtige Dinge:

1. Die Durchschlagswahrscheinlichkeit steigt mit sinkenden Reifendruck und sinkender Reifenbreite ganz signifikant an. Und dagegen hilft nur wieder eher ein hoher Druck. Das steht ja auch im letzten Satz beiläufig erwähnt.

Für meine 110 kg Systemmasse am Randonneur mit 35er Reifen empfehlen sie auf Kopfsteinpflaster 3,5 bar. Das ist hart an der Grenze, bei der Durchschläge auftreten. Mir wäre das ein bisschen zu wenig, das Riskio für Snakebites ist einfach zu hoch.

2. Reifen mit wenig Druck mögen sich auch rauhem Untergrund gut fahren. Aber auf glattem Untergrund fangen sie bei hohem Tempo in der Kurve an zu walken. Dann habe ich das Gefühl, dass das Fahrrad "schwimmt". Auch dagegen hilft wieder ein höherer Druck.

Gruß
Thoralf
von: iassu

Re: Optimaler Luftdruck - 29.06.20 12:29

Ich sehe das ganz ähnlich. In meinen Augen auch eine der Modeerscheinungen, die es überall gibt. Gehypt wird immer mal wieder möglichst niedriger Druck, weil man mit einer eingebildeten Falschvorstellung aufräumen möchte.

Irgendwann mal könnte wieder das Gegenteil salonfähig werden, weil sich Maximaldruck so "schnell" anfühlt. Ich fahre den Druck, bei dem keine Durchschläge auftreten. Die Federung übernehmen andere Komponenten, solche, die da eine Fachkompetenz haben zwinker schmunzel
von: cyran

Re: Optimaler Luftdruck - 29.06.20 13:53

In Antwort auf: Toxxi
In Antwort auf: Martina
Ich hab das Video ehrlich gesagt auch nicht geguckt, kenne aber diese schriftliche Abhandlung zum Thema.

Im Prinzip alles richtig, eine schöne wissenschaftliche Abhandlung. Ich habe auch festgestellt (völlig logisch!), dass es sich mit weniger Druck auf rauhem Untergrund besser fährt. Das dargestellte lässt sich m.E. aber nur bedingt in die Praxis umssetzen, denn bei der Theorie fehlen mir zwei wichtige Dinge:

1. Die Durchschlagswahrscheinlichkeit steigt mit sinkenden Reifendruck und sinkender Reifenbreite ganz signifikant an. Und dagegen hilft nur wieder eher ein hoher Druck. Das steht ja auch im letzten Satz beiläufig erwähnt.

Für meine 110 kg Systemmasse am Randonneur mit 35er Reifen empfehlen sie auf Kopfsteinpflaster 3,5 bar. Das ist hart an der Grenze, bei der Durchschläge auftreten. Mir wäre das ein bisschen zu wenig, das Riskio für Snakebites ist einfach zu hoch.

2. Reifen mit wenig Druck mögen sich auch rauhem Untergrund gut fahren. Aber auf glattem Untergrund fangen sie bei hohem Tempo in der Kurve an zu walken. Dann habe ich das Gefühl, dass das Fahrrad "schwimmt". Auch dagegen hilft wieder ein höherer Druck.

Gruß
Thoralf

Hallo Thoralf,
zu 1. die Daten unter Martinas Link beziehen sich auf Triathlon, also mit 50:50 Gewichtsverteilung. Am Radonneur wirst du vermutlich selbst vom Rennrad 41:59 noch eher zum HR abweichen (hinten ist das Gepäck schwerer als das Gepäck vorne?!) Alternative Werte je Laufradlast (siehe hier https://www.renehersecycles.com/tire-pressure-take-home/).
Dort wärest du bei 40/60% Lastverteilung schon eher bei 5 bar.

Zu deinem 2.Punkt, genau auf dieses Walken bzw. die Schwammigkeit in der Kurve wird in dem im Eingangsbeitrag verlinkten Video eingegangen. Dann ist man schon zu weit unten, und sollte wieder hoch gehen mit dem Druck. Ich hab bei den Schwalbe Luganos mit 25 mm diese Schwammigkeit (95 kg Systemgewicht) schon bei 7 bar wahr genommen, bei oft 8,5 bar haben sie aber schon nach 6 Monaten zu Rissbildung geneigt. Das Fenster ist also entsprechend klein. Die Luganos haben allerdings auch keine flexible Seitenwand. Mit den jetzigen Conti GPs (Chili-Compound) hab ich den Test nach unten hin noch nicht gemacht.

Grüße
Herwig
von: Behördenrad

Re: Optimaler Luftdruck - 29.06.20 16:07

In Antwort auf: cyran
.... bei den Schwalbe Luganos .... Schwammigkeit ... zu Rissbildung geneigt. ....
Gegenüber dem "Lugano" kann man Rollkomfort und Kurvenverhalten schon mit einem eisen-beschlagenen Holzrad erheblich steigern...... teuflisch
Den "Lugano" ernsthaft auf 'nem Rennrad zu fahren, grenzt an Masochismus. Mit 'nem "normalen" GrandPrix lassen sich auch bei 7 bar (ca. 100 kg Sys.-Gew.) entspannt Pässe abfahren - wohlgemerkt: Rennrad! Kein spürbares Gepäck, typische Gewichtsverteilung, taugliche Fahrtechnik.
von: Lenkerzerrer

Re: Optimaler Luftdruck - 29.06.20 16:21

Köstlich, mal wieder eine wissenschaftliche Diskussion schmunzel

Gab es nicht vor einigen Jahren mal eine Diskussion in den Weiten der Internets (oder sogar hier im Forum? - finde die Diskussion leider nicht mehr... ) dass der Reifendruck dann für den jeweiligen Reifen optimal ist, wenn der Reifen 15% Verformung aufweist. Und zwar unabhängig von der Breite, und wurscht, ob Rennrad, MTB, Gravel, Auto, Motorrad, Radpanzer, Schubkarre. Hört sich irgendwie logisch an, aber Nachteil, die Messung ist schwierig, alleine fast unmöglich. Aber das wäre ja zu einfach, sich nur einen Wert merken zu müssen zwinker

Un noch so ein Aspekt, den ich bisher nicht gelesen habe: Wenn ein Steinchen von oben mit Druck belastet wird, und dann mit Gewalt zur Seite geschoben wird, dann erzeugt das Reibung was letztendlich an Energie verlorengeht. Ein schmaler Reifen pflügt sich durch und schiebt einiges Geröll zur Seite, der breite mit weniger Druck rollt einfacher darüber. Dies zusätzlich zu dem bereits genannten Effekt, dass das Rad in Vertikalbewegungen versetzt wird. Sprich: pro breite Reifen mit geringer Dämpfung, weniger Druck. Gilt natürlich nur bei losem Untergrund.

Grüße Manfred, der mit 47 mm Marathon Plus Tour 2,5 v/2,8 h unterwegs ist, aber noch nicht probiert hat die Verformung zu messen
von: cyran

Re: Optimaler Luftdruck - 29.06.20 18:59

Hallo Behördenrad,
ich bin ganz bei dir. Kaufgrund war einzig der niedrige Preis. Ich hab ihn aber auch nur das eine Mal gehabt, ein größerer Längsschnitt hatte sein Leben beendet. Deine Bedingungen habe ich auf meiner Pendelstrecke auch. Serpentinen allerdings nur zwei halbe ;-)
von: Heiko69

Re: Optimaler Luftdruck - 29.06.20 20:54

In Antwort auf: Lenkerzerrer

Gab es nicht vor einigen Jahren mal eine Diskussion in den Weiten der Internets (oder sogar hier im Forum? - finde die Diskussion leider nicht mehr... ) dass der Reifendruck dann für den jeweiligen Reifen optimal ist, wenn der Reifen 15% Verformung aufweist. Und zwar unabhängig von der Breite, und wurscht, ob Rennrad, MTB, Gravel, Auto, Motorrad, Radpanzer, Schubkarre. Hört sich irgendwie logisch an, aber Nachteil, die Messung ist schwierig, alleine fast unmöglich. Aber das wäre ja zu einfach, sich nur einen Wert merken zu müssen zwinker


Das geht auf den weiland Frank Berto zurück. Der hat das bereits in den 80ern vermessen und in Zusammenarbeit mit Jan Heine Mitte der Nuller Jahre wieder aufgefrischt.
Die Verformung muss man nicht messen, dafür gibt es Diagramme.
Zugegeben insgesamt etwas pauschale Aussage aber in Hinblick auf geringen Rollwiederstand (ohne Rücksicht auf Komfort oder Ermüdung) schon mal ein Anfang.
von: Bahnhofsradler

Re: Optimaler Luftdruck - 29.06.20 20:59

Siehe unten. zwinker
von: StefanTu

Re: Optimaler Luftdruck - 30.06.20 05:29

In Antwort auf: iassu
In meinen Augen auch eine der Modeerscheinungen, die es überall gibt.

Ganz schön lange Modeerscheinung. Schon in den Neunzigern gab es mal einen großen Vergleichstest welcher Reifen nun den niedrigsten Rollwiderstand hat. Seitdem wiederholt sich das Mal mehr, mal weniger aufwendig gemacht regelmäßig. Gerne, wenn wiedermal eine neue Reifengröße eingeführt werden soll. Nur der Blick über den Tellerrand, den ich bei dem Bericht damals eigentlich am interessantesten fand, fehlt leider und man beschränkt sich aufs eigene Klientel. Seit der Zeit misst die bike und viele andere Fahrradmagazine bei Tests häufig auch den Rollwiderstand mangels normierter Bedingungen fehlt halt die Vergleichbarkeit.
Wobei schon der erste Test einen guten Ausblick auf die Sinnhaftigkeit der Rollwiderstandsmessung gab: Rollwiderstand hängt massiv von der Kombination Fahrer, Fahrrad, Reifen und Untergrund ab, für den Alltagseinsatz mit wechselnden Einsatzbedingungen gibt es nicht "den richtigen" Reifen und Luftdruck.
Diese Erkenntnis bietet sich natürlich dafür an, jährlich neu verifiziert und diskutiert zu werden. Über irgendwas muss man ja schreiben und diskutieren. zwinker
von: Anonym

Re: Optimaler Luftdruck - 30.06.20 07:51

Es wird ja bei technisch schwierigen Details nicht immer das gleiche diskutiert, sondern es kommen ja Erkenntnisse dazu. Das Problem ist einfach, dass sich die Modeerscheinung zu schmaler Reifen aus dem Radrennsport falsch in die Normalwelt übertragen, hartnäckig hält. Zu schmale Reifen sind billig und auch bei mieser Qualität noch leicht (wird ja nix geliefert) also gut für die Erstausrüstung von günstigen Rädern und überhaupt als günstige Ersatzreifen. Breite Straßenreifen, gut rollend, mit ausreichende Pannenschutz und geringem Gewicht sind teuer und zu wenige im Katalogangebot. Breite und auch sehr gute MTB-Reifen gibt es dagegen in großer Auswahl (weil dort schmale erkennbar blödsinnig sind), aber die haben auf der Straße nichts verloren. Hier wird die Modeerscheinung zu schmaler Straßenreifen für die anderen ärgerlich. Wozu gibt es einen Marathon in 32-559? Er wird offensichtlich gekauft, sonst hätte ihn der zuständige Produktmanager bei Schwalbe längst gekippt. Gibt es die etwa nur für die billigen Rahmen/Gabeln mit zu schmalen Durchlässen?
Wer im Normalbetrieb Durchschläge befürchten muss, fährt zu schmale Reifen mit zu geringer Tragfähigkeit. Jeder KFZ-Reifen hat eine Kennung zur Tragfähigkeit, unter die man für ein bestimmtes KFZ auch nicht gehen darf. Bei Fahrradreifen kenne ich das nur von Schwalbe und die Werte sind mMn nach viel zu hoch für die Praxis und verlangen viel zu höhe Reifendrücke. Aber auch bei Schwalbe sieht man, wie die Traglast bei schmalen Reifen runter geht und wie untauglich das für Reiseräder ist.
von: MichiV

Re: Optimaler Luftdruck - 30.06.20 09:37

In Antwort auf: AndreMQ

Wozu gibt es einen Marathon in 32-559? Er wird offensichtlich gekauft, sonst hätte ihn der zuständige Produktmanager bei Schwalbe längst gekippt. Gibt es die etwa nur für die billigen Rahmen/Gabeln mit zu schmalen Durchlässen?
(...).

Die hatte ich an meinem Reiserad.

Ich find die schmalen Marathon Plus super zum Reisen wenn man überwiegend Asphalt fährt. Pannensicher, leichter als dicke Marathon Plus, können mit viel Luftdruck gefahren werden und Reserve bei Schotter, leicht rollend.


Nun versuche ich die Marathon Supreme in 26x 1.6. mit 5 Bar.


Zwischendurch hatte ich die Marathon Mondial in 26X 2.0 drauf. Trotz maximalen Luftdruck, waren die mir zu träge.

Unabhängig von Trends und Theorien, ich fahre aus Erfahrung fast mit Maximaldruck vorne und hinten. Rollt einfach am besten auf Asphalt.
von: Toxxi

Re: Optimaler Luftdruck - 30.06.20 10:00

In Antwort auf: MichiV
26x 1.6.

...

26X 2.0

40-559
50-559
von: derSammy

Re: Optimaler Luftdruck - 30.06.20 10:07

Danke, jetzt kann ich mir was drunter vorstellen.
von: Stegue92

Re: Optimaler Luftdruck - 30.06.20 15:58

Danke! Sehr richtig!! Wer bei dieser Frage eine einzige Zahl für vorne und hinten nennt kann ich wirklich nicht verstehen.
von: StephanBehrendt

Re: Optimaler Luftdruck - 01.07.20 14:22

Die Schweizer Konsumentenzeitung Saldo hat zwölf Reifen der Größe 37-622 getestet. Sieger ist ein Marathon mit Pannenschutz für 20 Euro, bei dem der geringe Rollwiderstand gelobt wird.
Auch gut mit Pannenschutz sind demnach der Michelin Protek für 11 Euro und Conti Ride für 10 Euro. Der Kenda Khan für 10 Euro ohne Pannenschutz sei recht robust. Ich fand eine kurze Info in StiWa/Test, der Artikel in Saldo ist kostenpflichtig.
von: drachensystem

Re: Optimaler Luftdruck - 02.07.20 05:03

Die getesteten Reifen in einer Tabelle Tabelle, der Artikel zum Verfahren des Tests steht hier kostenlos.
von: Heiko69

Re: Optimaler Luftdruck - 02.07.20 19:35

In Antwort auf: drachensystem
Die getesteten Reifen in einer Tabelle Tabelle, der Artikel zum Verfahren des Tests steht hier kostenlos.



"Rollwiderstand: Die Experten massen, wie gut der Pneu ohne Gegenwind auf Asphalt rollt."

Das ist ja mal eine hinreichend erschöpfende Beschreibung des Testverfahrens in Hinblick auf Rollwiderstand unschuldig unsicher schmunzel

(Ganz abgesehen davon, dass das Ergebns nur zu 10% in die Gesamtnote einfloss)
von: joogle

Re: Optimaler Luftdruck - 27.04.21 11:47

Hallo,

weil mich das Thema Reifenrollwiderstand auch interessiert, habe ich für mich mal, einen zugegebenermaßen einfachen und nicht „sonderlich“ wissenschaftlichen, Ausrolltest gemacht.

Ich habe ausgehend von der immer gleichen Startposition, bei nahezu Windstille, mich an an einem Hang auf eine Geschwindigkeit von ca. 40 Km/h, mit der gleichen Pedalstellung und Körperhaltung, auf eine Ebene ausrollen lassen. Systemgewicht lag bei ca. 120 Kg.

Ich habe die Ausrollversuche mit zwei Reifenpaaren, einmal dem Supreme 37mm (real ca. 36mm) und dem Vittoria Hyper 32 mm (real ca. 34mm ) auf einer 19 mm Felge gemacht.

Der Untergrund war ein Fahrradweg, bestehend aus sehr deutlich ausgewaschenen, groben Betonplatten, mit über die Jahre (Jahrzehnte) entstandenen Versatz-kanten und Querungen für Landmaschinenfahrzeugen, also kein Gravel aber auch kein “Babypopo“.

Beginnend von 7 Bar! in 0,5 Bar schritten runter bis auf 2,5 Bar habe ich jeweils 2 mal den Ausrollversuch gemacht.

7 Bar für den Supreme 37 liegen deutlich über dem von Schwalbe angegebenen Grenzwert und habe somit den Druckbereich mehr als ausgereizt.

Bis auf 2 Ausreißer, die ich aber durch einen 3‘ten und 4‘ten identischen Rollversuch wieder einfangen konnte, habe ich ein sehr konstantes und homogenes Ergebens erhalten.

Bis in den vollkommen übertriebenen Druck hinein, nahm die Ausrollweite mit zunehmend Reifendruck zu. Der Zuwachs an Ausrollweite nahm je 0,5 Bar, immer ein wenig mehr ab. Ich habe die Ausrollweiten nicht genau vermessen, da ich nur an einem schnellen und qualitativen Ergebnis interessiert war.

Was habe ich falsch gemacht oder wo ist mein gedanklicher Fehler, denn ich bin der Meinung dass die Ergebnisse in dem oben erwähnten Video und in den genannten Artikeln, sich in meinem kleinen unwissenschaftlichen Experiment widerspiegeln müssten?

Gruß
Joogle
von: derSammy

Re: Optimaler Luftdruck - 27.04.21 14:51

Naja, das Video gibt auch kein Messszenario wieder. Aber was auffällig ist: Dein Testszenario ist statisch. Deine "Antriebskraft" ist allein die Schwerkraft (bzw. Korrekter Hangabtriebskraft). Und du rollst aus, hier geht also auch entscheidend ein, wie hoch die Reibung bei der minimalen finalen Ausrollgeschwindigkeit ist.
Abgesehen von Abfahrten ist das jedoch weit weg vom klassische Anwendungsfall.
In der Praxis kommt die Antriebskraft aus dem Kettenantrieb.
Hat der Reifendruck Auswirkungen darauf, wie viel Kraft man auf die Straße bekommt (z.B. weil es mehr/weniger Schlupf gibt, weil das Hinterrad immer minimal springt)?
Wie ist es um die Rollreibung in relevanten Reisegeschwindigkeitsbereichen bestellt?

Ich hab da nie was nachgemessen, wollte nur einen Hinweis geben, wo die Diskrepanzen her kommen könnten.
von: Uwe Radholz

Re: Optimaler Luftdruck - 27.04.21 21:40

Weiß ich ehrlich gesagt auch nicht. Aber deinen Versuch finde ich pfiffig und eigentlich richtig gut. Und ich weiß auch nicht, ob du nicht einfach das richtige Ergebnis erzielt hast. Schade, dass du kein „Protokoll“ schreiben konntest. Auf jeden Fall interessant und richtig gute Unterhaltung im positiven Sinn.
von: panta-rhei

Re: Optimaler Luftdruck - 28.04.21 03:41

Hallo Joogle

In Antwort auf: joogle

Was habe ich falsch gemacht oder wo ist mein gedanklicher Fehler, denn ich bin der Meinung dass die Ergebnisse in dem oben erwähnten Video und in den genannten Artikeln, sich in meinem kleinen unwissenschaftlichen Experiment widerspiegeln müssten?



Finde Deinen Selbstversuch interessant. Der grösste Bias kommt sicher von der Zone zwischen Deinen Ohren ;), denn Du kennst den jeweiligen Druck!
-> deshalb:

Deine Versuche "verblinden":

- Lasse jemand anderen den Luftdruck einstellen und natürlich in zufälliger Reihenfolge senken oder erhöhen.

- möglichst nicht auf die Reifen schauen und natürlich nicht anfassen
von: irg

Re: Optimaler Luftdruck - 28.04.21 07:35

Hallo Joogle!

Für deine Ergebnisse, die nicht zum verlinkten Video passen, denke ich an ich zwei Punkte, die zu bedenken sind:

1., der kleinere Punkt: Der Typ im Video ist Profi im Rennbereich. Glauben wir im Ernst, dass er wirklich alle Erkenntnisse, die er hat, öffentlich breit tritt? Damit würde er sich arbeitslos machen und den Konkurrenzteams in die Hände spielen. Trotzdem wird der Zusammenhang grundsätzlich schon so sein, wie er ihn beschreibt.

2., der wichtigere Punkt: Ihr beide habt Äpfel und Birnen gemessen. Äpfel und Birnen sind zwar beides Obst, aber verschieden.

Er misst Rennreifen diverser Bauart. Deren Zweck ist v.a. niedriger Rollwiderstand, genügend Grip für Abfahrten und trickreiche Manöver, um Konkurrenten aus zu bremsen, als Lebensdauer genügt im Prinzip 1 Rennen mit bescheidenem Risiko, mit einem Defekt Zeit zu verlieren.

Du hast Reifen getestet, wie wir sie verwenden: Der Rollwiderstand ist wichtig, aber nur ein Faktor unter vielen. Ein Reifen für uns muss mehr mechanische Attacken weg stecken, ohne etwas ab zu bekommen, er muss weit, weit länger halten als ein Rennreifen.
Der größte Unterschied dürfte aber in Profil und Aufbau sein: Ein alltags- und tourentauglicher Reifen braucht mehr Material über der Karkasse, um diese halbwegs geschützt zu halten. Dazu kommt: Mit einem Profil, das ein Rennfahrer benützt, fahre ich sicher nicht auf Tour. Meines muss mehr Grip auf diversen Untergründen geben. Auch Rennreifen für raue Bedingungen sind mit unseren Reifen nicht vergleichbar, deren Profil ist nur für vergleichsweise wenige Kilometer ausgelegt. Wenn mein Reifen erst "eingefahren" ist, ist der Rennreifen für groben Untergrund schon abgefahren und im Rennen nicht mehr einsetzbar.

Unsere Reifen verbrauchen daher weit mehr Energie fürs Walken. Es braucht einfach mehr Energie, einen dicken Reifen zu verformen als einen sehr dünnen. Das Profil hat einen mindestens gleich hohen Einfluss auf das Walken. Das Walken hat er bei den Rennreifen völlig aus geklammert, konnte es auch.

Zuletzt noch eine Beobachtung zu Rissen in der Reifenflanke in Relation zum Reifendruck:
Als wir unsere ersten Winterreifen benützten, experimentierte ich. Um die Spikes, die bei unseren Reifen am Rand liegen, auch auf gerader Fahrt greifen zu lassen, habe ich begonnen, Luft ab zu lassen, bis sie griffen. Das ist gut verifizierbar. Das Rad meiner Frau hatte den weitaus niedrigsten Druck, mein Rad schon höheren, und am Tandem hatten wir den höchsten. Subjektiv war die Schinderei, so ein Rad mit sehr niedrigem Druck und den walkenden Winterreifen mit hohen Stollen zu bewegen bei niedrigstem Druck weitaus am höchsten, aber das konnte ich natürlich nicht messen. Klar erkennbar war am Ende dieses oder des nächsten Winters zu erkennen, dass die Risse der Reifen meiner Frau die mit Abstand tiefsten und meisten waren, trotz der weitaus niedrigsten Belastung. Bei Rennreifen mit geringer Belastung und relativ gesehen extremem Druck wird das wohl anders herum sein, aber da bewegen wir uns in einem ganz anderen Bereich.

Ich denke daher, ihr habt völlig Verschiedenes gemessen.

lg!
georg
von: joogle

Re: Optimaler Luftdruck - 28.04.21 09:56

Hallo Sammy,

danke für deinen Hinweis - leider habe ich keine Kurbel mit Powermeter, werde ich aber nie wirklich brauchen, sonst könnte ich (man) diesen Test auch noch auf einer Ebene fahren, aber eben mit den von dir erwähnten Antriebs- und Kettenkräfte, die ich eigentlich nicht haben möchte.
Am liebsten wäre mir nur der Reifenrollwiderstand ohne den Luftwiderstand, was ja leider nicht geht.
Mir ging es nur darum, die in diesen Artikeln silca4a und silca4b beschriebene „Surface Impedance“ für mich zu bestätigen, mit der bei hohen Drücken sehr deutlichen Zunahme des Rollwiderstandes und das auch bei guten Fahrbahnoberflächen.

Wenn ich es richtig verstanden habe geht es dabei um „Kleinstverformungen“ im Reifen und „Microhubarbeit“, die sich bei hohen Drücken entsprechend der Fahrbahnoberfläche zeigt.
Die müsste sich doch auch geschwindigkeitsunabhängig zeigen.

Ich empfinde einen Reifen, der nicht zu stark aufgepumpt ist als echte Wohltat und hatte gehofft, dass durch die in den Artikeln genannten Zusammenhänge es auch noch leichter rollt und ich einige Watt sparen kann. träller

Gruß
Joogle
von: joogle

Re: Optimaler Luftdruck - 28.04.21 10:10

In Antwort auf: Uwe Radholz
Und ich weiß auch nicht, ob du nicht einfach das richtige Ergebnis erzielt hast. Schade, dass du kein „Protokoll“ schreiben konntest.


Hallo Uwe,
danke für deine Antwort. Ich hätte ein „Protokoll“ schreiben können, sah darin nur keinen Sinn, denn was hätte ich mit den genauen Ausrollwerten anfangen sollen. Mein Ziel war es, ein „deutliches“ Indiz für einen steigenden Rollwiderstand bei hohen Drücken zu bekommen, was mir leider mit dem Versuch nicht gelungen ist.

Gruß
Joogle
von: joogle

Re: Optimaler Luftdruck - 28.04.21 10:21

Hallo Panta Rhei,

mit einer Art „Blindtest“ wäre es bestimmt besser, leider hat sich in meinem Umfeld dafür keiner interessiert und sogar ein wenig geschmunzelt (zu recht?!). lach
Aber die Ausrollweiten waren in Abhängigkeit des Reifendruckes so unterschiedliche und bei der jeweiligen Wiederholung so nahe beieinander, das kann doch nicht nur „ungewollte Absicht“ sein.

Gruß
Joogle
von: joogle

Re: Optimaler Luftdruck - 28.04.21 10:45

In Antwort auf: irg

1., der kleinere Punkt: Der Typ im Video ist Profi im Rennbereich. Glauben wir im Ernst, dass er wirklich alle Erkenntnisse, die er hat, öffentlich breit tritt? Damit würde er sich arbeitslos machen und den Konkurrenzteams in die Hände spielen. Trotzdem wird der Zusammenhang grundsätzlich schon so sein, wie er ihn beschreibt.

2., der wichtigere Punkt: Ihr beide habt Äpfel und Birnen gemessen. Äpfel und Birnen sind zwar beides Obst, aber verschieden.

Ja, das klingt plausibel.

In Antwort auf: irg

Er misst Rennreifen diverser Bauart. ..... Du hast Reifen getestet, wie wir sie verwenden.....

Das ist auch eine meiner Vermutungen. Es wäre ja nur zu schön gewesen, komfortabel und mit niedrigerem Rollwiderstand.

In Antwort auf: irg

Subjektiv war die Schinderei, so ein Rad mit sehr niedrigem Druck und den walkenden Winterreifen mit hohen Stollen zu bewegen bei niedrigstem Druck weitaus am höchsten, .....

Dann bleibt für uns Schwerlastfahrer alles beim alten, ist auch OK. Die Erfahrung der Profis war halt sehr verführerisch.

In Antwort auf: irg

...Klar erkennbar war am Ende dieses oder des nächsten Winters zu erkennen, dass die Risse der Reifen meiner Frau die mit Abstand tiefsten und meisten waren, trotz der weitaus niedrigsten Belastung. Bei Rennreifen mit geringer Belastung und relativ gesehen extremem Druck wird das wohl anders herum sein, aber da bewegen wir uns in einem ganz anderen Bereich.

Ich habe in einem Nachbarforum gelesen, dass die Pannenschutzwirkung der Karkasse bei niedrigen Drücken mit der Laufleistung merklich abnimmt, da das Gewebe tausende Male mehr verformt wird.

Gruß
Joogle
von: Toxxi

Re: Optimaler Luftdruck - 28.04.21 10:47

In Antwort auf: joogle
Mein Ziel war es, ein „deutliches“ Indiz für einen steigenden Rollwiderstand bei hohen Drücken zu bekommen, was mir leider mit dem Versuch nicht gelungen ist.

Einiges wurde ja schon gesagt.

Ich glaube, dass die Ausrollweite vielleicht nicht das richtige Maß ist. Besser wäre vielleicht, die Zeit zu stoppen, bis die Geschwindigkeit von 40 auf 20 km/h gefallen ist. Oderfür eine bestimmte Strecke.

Und zum anderen bist du m.E. mit 7 bar auf einem 35er Reifen und 120 kg Systemmasse noch nicht in diesem Extrembereich, in dem der Widerstand zunimmt. Da braucht es ganz sicher noch deutlich mehr Druck, den der Reifen aber nicht aushalten wird.

Gruß
Thoralf
von: StefanTu

Re: Optimaler Luftdruck - 28.04.21 11:18

In Antwort auf: Toxxi

Ich glaube, dass die Ausrollweite vielleicht nicht das richtige Maß ist. Besser wäre vielleicht, die Zeit zu stoppen, bis die Geschwindigkeit von 40 auf 20 km/h gefallen ist. Oderfür eine bestimmte Strecke.

Na eigentlich weder noch. Eigentlich ist der Test in sich für den alltäglichen Einsatz nicht aussagekräftig. Es gibt halt mehr als einen Parameter in Sachen Rollwiderstand. Auf topfebenem Asphalt oder Beton wird immer ein hart aufgepumpter, schmaler Reifen den niedrigsten Rollwiderstand bringen, auf grobem Schotter (32-120 oder noch schlimmer) wird ein breiter Reifen mit vergleichsweise niedrigen Druck den niedrigeren Rollwiderstand haben. Auf den, auf Touren und Radreisen, meist relevanten Untergründen wird die Wahrheit irgendwo dazwischen liegen.
Ein nettes Alltagsbeispiel: ich war vergangenes WE mit einer Freundin hier in der Gegend auf einem Tagesausflug. Sie mit Gravelbike, ich mit meinem MTB. Auf den meist befahrenen Schotterwegen war kein großer Unterschied im Rollverhalten der Räder feststellbar. Als wir dann an einen Streckenabschnitt kamen der dick mit neuem Split (geschätzt 2-7) geschüttet war, war es vorbei mit dem niedrigen Rollwiderstand der Gravelbikereifen. Während ich noch relativ locker darüberfahren konnte (29x2,6), ging beim Gravelbike nichts mehr - Rollwiderstand zu groß...
von: derSammy

Re: Optimaler Luftdruck - 28.04.21 11:23

Deine verlinkten Artikel zeigen ja auch sehr schon, wie extrem abhängig das vom Untergrund ist. Ist der sehr plan (frischer Asphalt), tritt der erwartete Effekt erst sehr spät auf.
Als Kontrast dazu könntest du deinen Test z.B. auf rauem Kopfsteinpflaster oder einem Kiesuntergrund wiederholen.
Und ja, ich erwarte auch, dass Trekkingreifen extrem viel Energie beim Durchwalken der Seitenwand "fressen". Vielleicht mal Reifen vergleichen, die dort recht dünne Seitenwände haben und auch sonst eher nicht so steif sind (keine eigene Pannenschutzeinlage oder so).
von: joogle

Re: Optimaler Luftdruck - 28.04.21 15:54

In Antwort auf: Toxxi
Besser wäre vielleicht, die Zeit zu stoppen, bis die Geschwindigkeit von 40 auf 20 km/h gefallen ist. Oderfür eine bestimmte Strecke.


Bis auf die letzten wackeligen 2-3 Meter Ausrollen, würde man dabei doch eigentlich nichts gewinnen?

In Antwort auf: Toxxi

Und zum anderen bist du m.E. mit 7 bar auf einem 35er Reifen und 120 kg Systemmasse noch nicht in diesem Extrembereich, in dem der Widerstand zunimmt. Da braucht es ganz sicher noch deutlich mehr Druck, den der Reifen aber nicht aushalten wird.


Wenn, wie du es als eine Möglichkeit anmerkst, ich mit dem Druck noch hätte höher gehen müssen um den „Extrembereich“ mit der Surface Impedance zu kommen, bin ich, sind wir ja fein raus, denn wer fährt einen 37'er Mantel mit über 7 Bar in diesem Forum. Selbst bei meinem Systemgewicht wäre das ein wilder Ritt. Wenn dem so ist, hätte sich das kleine Experiment ein wenig gelohnt, denn für uns Tourer bleibt bezüglich des Drucks alles wie gehabt. schmunzel

Gruß
Joogle
von: derSammy

Re: Optimaler Luftdruck - 28.04.21 16:53

In Antwort auf: joogle
In Antwort auf: Toxxi
Besser wäre vielleicht, die Zeit zu stoppen, bis die Geschwindigkeit von 40 auf 20 km/h gefallen ist. Oderfür eine bestimmte Strecke.


Bis auf die letzten wackeligen 2-3 Meter Ausrollen, würde man dabei doch eigentlich nichts gewinnen?

Jein. Es gibt sicher Bremskräfte, die sind weitgehend unabhängig von der Geschwindigkeit. Und dann gibt es welche, die geschwindigkeitsabhängig sind, mit steigender Geschwindigkeit also zunehmen (oder auch abnehmen). Was dich eigentlich interessiert, ist die Summe aller verzögernden Kräfte im normalen Fahrtempobereich.

Mal so ganz fiktiv, um es sich besser vorstellen zu können: Bei Rad A betragen die geschwindigkeitsunabhängigen Kräfte 1N, hinzu kommen 0,15N pro 1km/h.

Bei Rad B liegen die geschwindigkeitsunabhängigen Kräfte bei 2N, hinzu kommen 0,05N pro 1km/h.

Bei Rad A hast du bei 10km/h also 2,5N Bremskraft, bei 20 km/h 4N.
Bei Rad B hast du bei 10km/h also 2,5N, bei 20km/h 3N.

Rad B ist also wegen der geringeren Bremskräfte bei üblichen Fahrtempi (10-30 km/h) vorzuziehen, im Ausrolltest dürfte hingegen Rad A besser abschneiden, wegen der geringeren bremsenden Kräfte bei sehr langsamen Geschwindigkeiten.
von: Genußradler-HB

Re: Optimaler Luftdruck - 29.04.21 00:21

Reifenwahl und Lufdruck hängen wohl viel vom subjektiven Empfinden und auch etwas "Glauben" ab. Letztlich entscheidet doch der Einsatzzweck und die Streckenbeschaffenheit die Auswahl.

Meist kommt es für mich als Reiseradler ja nicht so sehr auf eine schnelle Ankunftszeit am Ziel an, aber wenn ich unterwegs ein paar Watt sparen kann... gerne.
Ich orientiere mich hier: Tires Rolling Resistance Reviews bzw. in den Testberichten der Rad-Zeitschriften.
von: elflobert

Re: Optimaler Luftdruck - 30.04.21 07:53

mein subjektiver Eindruck ist auch auf Asphalt und recht glatten Belägen: je mehr Druck, desto leichter geht es.
Beim MTB auf gröberen Wegen verliere ich dann aber an Grip und bin gefühlt auch nicht schneller, vielleicht sogar langsamer mit hohem Druck.

Eine schöne Analyse zum Thema Reifenbreite und Druck ist hier am Beispiel eines beliebten Rennradreifens gemacht worden. Die Ergebnisse sind meiner Meinung nach logisch und auf Trekkingreifen übertragbar.
https://www.bicyclerollingresistance.com/specials/grand-prix-5000-comparison

Kernaussagen:
Bei gleichem Druck rollt der breite Reifen leichter als der schmale.
Bei gleichem Druck ist der schmale aber komfortabler.
Bei gleichem, prozentualem Einsinkverhalten ist der breite komfortabler, der schmale schneller
Bei gleichem, gefühlten Komfortlevel, rollen alle Breiten sehr ähnlich
Je breiter der Reifen, desto weiter kann der Druck abgesenkt werden. D.h. der Komfort ist dann noch besser, der Widerstand jedoch höher.

Wer die schnellste Lösung für einen bestimmtes Komfortlevel sucht, wählt den schmalstmöglichen Reifen, der beim gewünschten Komfort nicht durchschlägt.

Und was natürlich auch noch eine große Rolle spielt, ist die Reifenkonstruktion. Eine dünnere, flexiblere Karkasse ist bei gleichem Druck komfortabler und schneller, aber auch empfindlicher gegen Durchstiche und Durchschläge.
von: huxtebude

Re: Optimaler Luftdruck - 30.04.21 11:21

Das ist doch eine ziemlich ziemlich theoretische Frage.
Damit das in der Praxis Relevanz hat, müsste man seinen Reifendruck regelmäßig (wöchentlich? Häufiger?) mit einem Manometer prüfen und korrigieren.
Mal Hand aufs Herz, wer von euch macht das so?
Bei mir wird aufgepumpt, auf den vermeintlich idealen Druck und dann so lange gefahren bis der mir offensichtlich zu wenig vorkommt. Die Differenz zum Idealdruck ist dann meist schon sehr groß.
Oft liegen zwischen Pumpen und Nachpumpen viele Wochen oder Monate.
Ich könnte natürlich auch jeden Morgen den Druck kontrollieren. Das passiert in der Praxis aber nicht.
Dann fahre ich nach nem Monat oder zwei nur noch mit 3 bar statt 5, bevor ich dann mal dran denke das zu kontrollieren.
Wie oft kontrolliert ihr euren Reifendruck?

Grüße
Florian
von: Kettenklemmer

Re: Optimaler Luftdruck - 30.04.21 12:26

In Antwort auf: huxtebude

Wie oft kontrolliert ihr euren Reifendruck?


Am Rennrad, Mountainbike und Reiserad vor jeder Ausfahrt, am Alltagsrad alle 1-2 Wochen. Meine Standpumpe steht immer direkt neben den Rädern und ich bekomme Pickel, wenn ich Radler mit zu weichen Reifen sehe, geschweige denn selbst damit fahren muss. Liegt wahrscheinlich an meiner Radsport-Vergangenheit.
Grüße
Dirk
von: irg

Re: Optimaler Luftdruck - 30.04.21 12:43

Florian, du traust dich was! Was sollen da die Druck-Optimisten sagen, wenn du täglich eine gewisse Anzahl an Milliwatten unnötig verbratest?

Im Ernst, ich nehme das genauso locker wie du. Es hängt auch vom Schlauch und der Jahreszeit ab, ob ich öfters aufpumpen muss.

Lg!
georg
von: panta-rhei

Re: Optimaler Luftdruck - 30.04.21 13:53

In Antwort auf: huxtebude

Wie oft kontrolliert ihr euren Reifendruck?


Aehnlich wie bei Dir - selten. Hauptsache hart. Am Alltagsrad alle 2 Mo nachpumpen, sonst vor einer Reise. Ausser an der Standpumpe hab ich kein Manometer.

Wobei ich wenig Rollwiderstand - nach Pannensicherheit - wichtig finde. en Komfortgewinn durch schlecht aufgepumpte Reifen fand ich immmer minim. Federwege im Millimeterbereich lach ... dann lieber mit ner richtigen Vollfederung, wennns denn sein muss (muss es auch nicht sein, habe ich aber)
von: joogle

Re: Optimaler Luftdruck - 30.04.21 16:04

In Antwort auf: derSammy

Und dann gibt es welche, die geschwindigkeitsabhängig sind, mit steigender Geschwindigkeit also zunehmen (oder auch abnehmen). Was dich eigentlich interessiert, ist die Summe aller verzögernden Kräfte im normalen Fahrtempobereich.


Hallo Sammy,

in der Art wird es wohl irgendwie liegen, hatte halt nur mehr erwartet. Immerhin hat mir das kleine Experiment den standardmäßig zu erwartenden Zusammenhang qualitativ aufgezeigt. Es wurmt mich nur halt ein wenig, da der genannte Rollwiderstandszuwachs in dem Diagramm auch für neuen Asphalt, grüne Kurve, so deutlich rüber kommt.

Ich denke elflobert hat mit den Kernaussagen den Nagel auf dem Kopf getroffen.

In Antwort auf: elflobert

Bei gleichem Druck rollt der breite Reifen leichter als der schmale.
Bei gleichem Druck ist der schmale aber komfortabler.
Bei gleichem, prozentualem Einsinkverhalten ist der breite komfortabler, der schmale schneller
Bei gleichem, gefühlten Komfortlevel, rollen alle Breiten sehr ähnlich
Je breiter der Reifen, desto weiter kann der Druck abgesenkt werden. D.h. der Komfort ist dann noch besser, der Widerstand jedoch höher.




Gruß
Joogle