Haben Pinion-Getriebe auch Kaffeemühlengänge?

von: Hesse

Haben Pinion-Getriebe auch Kaffeemühlengänge? - 09.06.20 19:25

Ich fahre ja schon seit 2004 eine Rohloff Speedhub. Sie macht mir immer wieder Spaß und ich bin nach wie vor begeistert, doch nicht voll und ganz.

Jeder der eine Speedhub fährt, weiß, worauf ich mit der Frage in der Betreff-Zeile anspiele: Der 7 Gang fühlt sich auch nach 50 Mm Laufleistung einfach rauh an, das läßt sich nich weg diskutieren. Und auch der fünfte läuft ziemlich rauh.

Und ja, das fühle ich auch bei halbwegs aktuellen Rädern mit halbwegs neuen Speedhubs, die ich zur Probe fahre.

Ich hab jetzt noch kein Pinion Getriebe gefahren. Daher mal vorab die Frage: Haben Pinion-Getriebe auch Kaffeemühlengänge?
von: lutz_

Re: Haben Pinion-Getriebe auch Kaffeemühlengänge? - 10.06.20 07:18

Hallo Hesse!


Nein, das wäre mir an einer Pinion P.18 bisher nicht aufgefallen. Vorher war ich 14 Jahre lang mit einer Rohloff-Nabe unterwegs, da waren die von Dir genannten "Kaffeemühlengänge" deutlich spürbar...


Gruß LUTZ
von: DieterFfm

Re: Haben Pinion-Getriebe auch Kaffeemühlengänge? - 10.06.20 08:45

Hallo Eberhard,

ich fahre seit über 100Tkm eine Pinion P18 und kann keinen entsprechenden Gang finden.
Gut, der erste wird seeehr selten genutzt, aber auch da nix.

LG
Dieter
von: Hartmut.L

Re: Haben Pinion-Getriebe auch Kaffeemühlengänge? - 10.06.20 08:51

Ich fahre seit 6000 km eine P12 - auch da sind alle Gänge gleich - es gibt ja kein Vorgelege... und die Ritzel laufen langsamer da sie grösser sind.
Hartmut
von: cyclerps

Re: Haben Pinion-Getriebe auch Kaffeemühlengänge? - 11.06.20 00:31

Was der Hauptgrund für mich war keine Rohloff zu nehmen. Was neu ist "schleift" nicht. dagegen
von: derSammy

Re: Haben Pinion-Getriebe auch Kaffeemühlengänge? - 11.06.20 06:59

Naja, das ist ja kein "Schleifen" sondern der "Charakter" der Gänge liegt darin begründet, wie viele der drei Planetenstufen gerade werkeln. Der Direktgang oder einer, wo nur ein Planetengetriebe aktiv ist, klingt natürlich anders als einer, wo jedes Zahlrad werkelt.
von: AndreMQ

Re: Haben Pinion-Getriebe auch Kaffeemühlengänge? - 11.06.20 12:38

Also in den höheren Gängen kommt das Laufverhalten der Zahnräder klar heraus, aber dort oben schafft man nicht mehr die hohe Trittfrequenz und zusätzlich noch den Druck, so dass man es nur wenig bemerkt. Man schafft einfach nicht mehr die Leistung, außerdem sind die anderen Fahrgeräusche sehr hoch. Im Montageständer kann man aber gut das Laufverhalten der Zahnräder spüren, wenn auch ohne Druck. Umgekehrt bei den Gängen 1 - 6 (P1.18) trägt - wenn ich es richtig verstanden habe - das einzige, schrägverzahnte Zahnradpaar im 2. Teilgetriebe. Hier kann man den Berg hoch sowohl schnell treten, als auch Druck auf das Pedal bringen. Die Eingangswelle dreht schnell und sieht auch ordentlich Drehmoment, auf der Ausgangsseite zum Kettenblatt steht diese schrägverzahnte Zahnradpaar unter hohem Druck. Eventuell war das während der Entwicklung mal ein geradverzahntes Teil und weil das Laufverhalten zu auffällig war, ist man dort auf schrägverzahnt gegangen. Hier bei 9:36 sieht man das schrägverzahnte ganz rechts an der Kettenblattseite (einige Kommentare des Pinion-Standdienstes sind etwas grenzwertig).
Also es ist eh alles nur "Prinzessin-auf-der-Erbse", aber die Pinion hat, wie bereits oben beschrieben, nicht die 2 deutlich spürbaren Gänge 5 und 7, sondern eher ganze Gruppen, die sich etwas anders verhalten als andere Gruppen. Es bleibt aber wurscht.
von: Peter Lpz

Re: Haben Pinion-Getriebe auch Kaffeemühlengänge? - 11.06.20 13:29

Ich würde die Gefühlslage zur Rohloff ebenso beschreiben, wie Du. Hinzu kamen bei mir seltene Ölverluste und der Eindruck, dass der Ritzel- und Kettenverschleiß nicht soviel günstiger verläuft, wie man das beworben hat. Bezogen auf den Vergleich zur Kettenschaltung, ist hier natürlich gemeint. Die Ärgernisse beim Drehgriff und mit der Bowdenzugansteuerung sind ja auch einigermaßen bekannt.

Wenn man mit dem Ding seit 2004 oder ich mit meinem seit 2002 friedlich durch die Landschaft müllert, dann hat man sich doch auch an die Schwächen gewöhnt. Welchen Sinn macht dann ein neues, noch schwereres und teureres Produkt, dessen Macken noch nicht völlig bekannt sind? Das sollte man garnicht erst probieren, wenn man es beim Rohloffgetriebe in 16 Jahren nicht geschafft hat, sich dran zu gewöhnen. schmunzel

Beim Pinion sehe ich zusätzlich das Problem, dass die geniale Idee, das Getriebe am Tretlager zu positionieren, einen speziellen Rahmen erfordert. Da würde man zu viel wegschmeißen, wenn es einem nicht passt. Und irgendetwas würde mir bspw. auch am Piniongetriebe nicht gefallen. Das würde ich beinahe beschwören. Und immer meckern will ich nun auch nicht. Ich kaffeemüllere lieber weiter.

Gruß Peter
von: lutz_

Re: Haben Pinion-Getriebe auch Kaffeemühlengänge? - 11.06.20 13:39

Hallo Peter!

In Antwort auf: Peter Lpz
Beim Pinion sehe ich zusätzlich das Problem, dass die geniale Idee, das Getriebe am Tretlager zu positionieren, einen speziellen Rahmen erfordert.


Das ist richtig, allerdings habe ich bis auf Weiteres nicht vor, den Rahmen zu wechseln. Größter Nachteil der Rohloff-Nabe für mich war, dass es nicht bzw. nur mit großem Aufwand möglich war, auf einen zweiten Laufradsatz (z.B. Spikereifen im Winter) zu wechseln. Bei der Pinion kein Problem. Das Hinterrad ist ähnlich schnell gewechselt wie das Vorderrad. So steht einem schnellen Laufradwechsel nichts im Wege.


Gruß LUTZ

von: Peter Lpz

Re: Haben Pinion-Getriebe auch Kaffeemühlengänge? - 11.06.20 13:50

Hallo Lutz,

wir sollten schon darlegen, dass wir auf hohem Niveau jammern. Vorausgesetzt man hat die externe Schaltbox bei Rohloff verbaut, würde ich das Problem nun wirklich als klein betrachten. Ich finds bei allen anderen Nabenschaltungen deutlich angebrachter. Aber auch auf höchstem Niveau könnte ich trefflich weitermeckern. grins

Gruß Peter
von: Peter Lpz

Re: Haben Pinion-Getriebe auch Kaffeemühlengänge? - 11.06.20 14:12

Entschuldige, ich hab nicht sorgfältig gelesen und mir fällt eine Disharmonie auf. Ein zweiter Laufradsatz verbietet sich m. E. immer, weil der jeweilige Verschleiß der Kette nicht auf das jeweilige Ritzel passt. Bei der Rohloff wäre das besonders dusslig, weil man ein zweites Getriebe kaufen müsste, da hast du natürlich recht. Nur ist mir die Idee noch nicht gekommen, weil man in Leipzig irgendwie die paar Wintertage auch ohne Spikes zurechtschusseln kann. Mir gefällt übrigens beim Piniongetriebe, dass die Ritzel gleich groß und vor allem groß sind. Ich seh es durchaus als gute Idee, aber ich habe etwas, das funktioniert und weil ich reich, wie Krösus bin, hab ich für solche Fälle ein stolzes Winterross und sag zu solchen Befindlichkeiten einfach bääh!

Gruß Peter
von: AndreMQ

Re: Haben Pinion-Getriebe auch Kaffeemühlengänge? - 11.06.20 14:14

In Antwort auf: lutz_
Größter Nachteil der Rohloff-Nabe für mich war, dass es nicht bzw. nur mit großem Aufwand möglich war, auf einen zweiten Laufradsatz (z.B. Spikereifen im Winter) zu wechseln. Bei der Pinion kein Problem. Das Hinterrad ist ähnlich schnell gewechselt wie das Vorderrad. So steht einem schnellen Laufradwechsel nichts im Wege....
Nun ja, wenn man eine piniontaugliche Singlespeednabe hat, dann kostet die im Schmuckköfferchen gleich mal über 200€. Nix Shimano zu 20€. Theoretisch könnte man auch eine beliebige Kettenschaltungsnabe nehmen, spacert die sich passend und muss mit den stark asymmetrischen Speichen re/li leben, die gerade die Singlespeednaben und die Speedhub nicht haben. Aber ob die Pinion eine einfache Shimanon-Nabe schnell knackt, weiß ich nicht. So eine Kombi habe ich noch nicht gesehen.
Wenn ich so etwas unterwegs machen müsste, würde ich auf jeden Fall ein möglichst großes Ritzel hinten wählen. Das passiert aber sowieso, weil die Pinion wie gesagt ungefahr 1:1 fährt und vorne könnte niemand ein 11er-Ritzel montieren. Also würde auf jeden Fall mal jenseits der 34 Zähne anfangen und ggfs.eine einfache Kassette aufknacken, so ein Ritzel herausoperieren und passend einspacern.
von: Uwe Radholz

Re: Haben Pinion-Getriebe auch Kaffeemühlengänge? - 11.06.20 14:56

So, wie du es beschreibst, hat ein fitter tschechischer Monteur ein zerborstenes Pinon-Ritzel eines Mannheimer Freundes auf einer Tour ersetzt.
200 Euronen für die Originalnabe finde ich durchaus sportlich. Aber ich gestehe, dass es mir noch immer an der richtigen Einstellung zum freudvollem Geldausgeben für anspruchsvolles Material mangelt. Jedoch so wie du es vermutest und ich es beobachten konnte - es geht auch anders und der zweite Laufradsatz für den Winter würde nicht so gewaltig teuer werden.
von: Hesse

Re: Haben Pinion-Getriebe auch Kaffeemühlengänge? - 11.06.20 15:09

Hab jetzt auch bei weiteren Radhändlern erfolglos nach Pinionrädern gefragt.
Jetzt mal die Frage hier im Forum:

Gibt es vielleicht jemanden in der Nähe von Marburg(Umkreis ca. 50 km) der/die ein Piniongetriebe, am besten das P1.18 fährt, mit dem/der ich mich mal für ne Probefahrt treffen könnte?
von: Friedrich

Re: Haben Pinion-Getriebe auch Kaffeemühlengänge? - 11.06.20 15:22

In Antwort auf: AndreMQ
Theoretisch könnte man auch eine beliebige Kettenschaltungsnabe nehmen, spacert die sich passend und muss mit den stark asymmetrischen Speichen re/li leben, die gerade die Singlespeednaben und die Speedhub nicht haben. Aber ob die Pinion eine einfache Shimanon-Nabe schnell knackt, weiß ich nicht. So eine Kombi habe ich noch nicht gesehen.

Die Praxis lässt die Theorie alt aussehen - also vergiss es. Ich habe mich unfreiwillig auf ein solches Experiment eingelassen mit dem Ergebnis dass nach knapp 5000 km (hauptsächlich mit Gepäck und hohem Anteil an ungeteerten Strassen) die verbaute Felge an 9 oder 10 Stellen ausgerissen ist. Ich wiege bei meiner Körpergrösse etwas mehr wie 56 Kg. Zwischenzeitlich habe ich eine Siglespeednabe kombiniert mit einer Andrafelge verbaut. Die Materialkosten und den Umbau hat der Schrauber anstandslos übernommen. Fakt ist (meine ganz persönliche Meinung) dass es am Markt kaum geeignete Singlespeednaben gibt die sich für den Betrieb mit einer Pinion richtig eignen. Das kann an den höheren Kosten liegen, der geringeren Stückzahl usw. Von dem Gedanken die verbaute DT Swiss Kettenschaltungsnabe mit einer assymetrischen Felge zu verheiraten und so einen günstigeren Einspeichungswinkel zu schaffen (was bringen 4 mm Versatz?) ist man nach kurzem Überlegen schnell abgekommen.

Wer sich Ärger und Kosten sparen möchte sollte die Finger von derlei Experimenten lassen - meine ich.
von: AndreMQ

Re: Haben Pinion-Getriebe auch Kaffeemühlengänge? - 11.06.20 15:48

.... oha, das hört sich nicht gut an, aber bei dem nicht extrem hohen Systemgewicht muss da noch mehr beigetragen haben, als die Pinion allein. Gute Singlespeednaben sind selten und teuer, bleibt eigentlich nur Pinion und Hope (beide um die 250€ je nach Quelle). Und da einige die Pinion-Nabe schon platt gemacht haben, bleibt nur Hope. Aber deren Langzeiterfahrung mit der Pinion, die dann auch voll in den steilsten Bergen ausgespielt wird, kenne ich nicht.
Ansonsten: Wenn ein Kettenschaltungshinterrad mit z.B. einem 36er-Ritzel den Berg hochgezogen wird und statt dessen macht das eine Pinion mit der gleichen Fuhre am gleichen Berg, dann merkt die Nabe keinen Unterschied. Aber die Pinion kann kürzere Gänge und damit steilere Berge und dann wird es unangenehm. Und extrem unangenehm, wenn eine Pinion dieses Hinterrad über ein z.B. 18er-Ritzel mit dann doppeltem Kettenzug hochwürgt. So etwas schafft ein normaler Kettenschaltungsfahrer nicht, weil es kein z.B. 10er-Kettenblatt gibt aber die Pinion kann das nachahmen. Also ein 18er-Kettenrad am Pinion entspricht einem 10er-Kettenblatt für Kettenschaltungen. Und das ist übel für Kette und Nabe. Das kleinste, käufliche Kettenrad für die Pinion ist 24. Das quält eine Kette und damit auch die Nabe im Heck wie ein 13er-Kettenblatt an einer normalen Kettenschaltung, was es dort aber nicht gibt.
von: Hesse

Re: Haben Pinion-Getriebe auch Kaffeemühlengänge? - 11.06.20 16:08

Okay, je kleiner Kettenbkatt und Ritzel, desto größer der Kettenzug, bei gleichen Drehmomenten.… also ist es Sinnvoll beidew entsprechend groß zu wählen, wenn die Kette geschont werden soll.

Die Ausführunen von Fritz würden für mich bedeuten, dass Kettenschaltungen für reiseräder ungeeignet sind, was aber vielfach widerlegt ist. Also versteh ich hier etwas nicht ganz.

Gewiss kommen Naben an ihre Grenzen bzgl. eingeleitetem Drehmoment, doch gehe ich davon aus, dass es selten so steil ist und dabei so viel Systemgewicht transportiert werden muss.

Klar, wenn ich permanent den Mortirollo voll bepackt rauf und runter fahre, führe ich eine Nabe an die Grenze,… aber so oft kommt das bei mir nicht vor.

Bis dann
Eberhard(der den Mortirollo mit dem Rennrad gefahren ist und froh war, kein Gepäck dort hoch zu schleifen hatte)
von: AndreMQ

Re: Haben Pinion-Getriebe auch Kaffeemühlengänge? - 11.06.20 16:18

... also bei der Pinion ist die HR-Nabe das Problem. Aber das trifft nur (wie bei den Flanschbrüchen der Speedhub) einen kleinen Teil der Nutzer. Tote Flansche der Speedhub vielleicht unter 1%, tote Naben mit der Pinion vielleicht etwas höher. Wahrscheinlich kann man das durch die Wahl großer Kettenräder deutlich abmildern, die aber wohl dann alle nur in Alu sind. Immer das gleiche Muster: Hohe Belastungen durch Systemgewicht und/oder Wegequalität. Das haben ja weit über 90% der Fahrer gar nicht. Drehmoment am HR wird durch den Berg bestimmt - egal welches Ritzel. Aber der Kettenzug durch die Ritzelgröße und den Kettenzug müssen die Freilauf- und Radlager abstützen (und auch der Rahmen). Und normalerweise kennen Nabenhersteller keine Kettenschaltungsfahrer, die mit einem 20er-Ritzel Alpenpässe fahren, weil sie irgendwie diese Kettenzüge erzeugen können. Die Speedhub setzt intern von materialfreundlichen, kleinen Kräften/Drehmomenten und ordentlich Drehzahl am Ritzel auf die hohen Kräfte/Drehmomente und kleinen Drehzahlen am HR um. Das sieht man von außen nicht.
von: Hesse

Re: Haben Pinion-Getriebe auch Kaffeemühlengänge? - 11.06.20 17:38

In Antwort auf: AndreMQ
...tote Naben mit der Pinion vielleicht etwas höher.


… durch zu hohes Drehmoment,… was aber wohl nicht piniontypisch ist, sondern bei jeder Kettenschaltung mit extremer Untersetzung auch so ist. Weil der Nabe ist es wohl egal, von wo das zu hohe Drehmoment kommt.

Ergo: Zu hohes Drehmoment durch zu kurze Untersetzungen tötet Hinterradnaben.
Wussten wir aber auch schon vorher, hat nichts mit Pinion zu tun.
von: AndreMQ

Re: Haben Pinion-Getriebe auch Kaffeemühlengänge? - 11.06.20 18:22

In Antwort auf: Hesse
... … durch zu hohes Drehmoment,… was aber wohl nicht piniontypisch ist, sondern bei jeder Kettenschaltung mit extremer Untersetzung auch so ist. Weil der Nabe ist es wohl egal, von wo das zu hohe Drehmoment kommt.

Ergo: Zu hohes Drehmoment durch zu kurze Untersetzungen tötet Hinterradnaben.
Wussten wir aber auch schon vorher, hat nichts mit Pinion zu tun.
Drehmoment am Rad ist es nicht alleine. Klar, mehr Drehmoment heißt steileren Berg, noch mehr Drehmoment heißt, die Fuhre wird immer schneller. Natürlich spürt das auch die Nabe, aber es wird am HR (also Reifen, Felge, Speichen, Nabenflansch) nur immer das Drehmoment benötigt um die Fuhre zu bewegen, egal welches Getriebe. Aber die Aufteilung in Kettenzug und Ritzelgröße (Hebelarm) erzeugt eine weitere Belastung der Rad- und Freilauflager sowie der Achse der Nabe (manchnmal nur eine Alu-Hohlachse). Und hier ermöglicht die Pinion eine sonst für solche Kettenschaltungsnaben unübliche Aufteilung, d.h. riesigen Kettenzug bei kleinem Ritzel. Eine Kettenschaltung bring das nicht, dort ist nur ein geringerer Kettenzug im Spiel und als Ausgleich große Ritzel.
von: iassu

Re: Haben Pinion-Getriebe auch Kaffeemühlengänge? - 11.06.20 18:27

....also meine kindlichen Vorstellungen von Hebelwirkung usw kommen da nicht mit. Aber seis drum.
von: AndreMQ

Re: Haben Pinion-Getriebe auch Kaffeemühlengänge? - 11.06.20 19:05

... ist wirklich anschaulich. Fahre eine normale 3 x 10 Kettenschaltung z.B. im mittleren Blatt schön gleichmäßig eine ebene Straße mit z.B. 25km/h. Wenn jetzt nur zwischen 2 Gängen gewechselt wird (nicht Kettenblatt, sondern nur hinten). Mit dem kleineren Ritzel tritt man langsamer, aber bringt mehr Druck auf das Pedal (und mehr Kettenzug), mit dem größeren Ritzel umgekehrt. Das Drehmoment an der Nabe ist das selbe weil ja auch immer noch 25km/h die gleiche Straße gefahren wird. Aber den stärkeren Kettenzug beim kleinere Ritzel spürt die Nabe (was von außen niemand bemerkt). Der Kettenzug belastet als Querkraft die Nabe. Die Pinion kann das massiv übertreiben, weil sie mit kleinem Kettenrad vorne riesige Kettenzüge erzeugen kann und gibt das hinten ebenfalls auf ein kleines Ritzel weiter. Vom normalen Fahrbetrieb merkt man nichts, weil das für das Fahren notwendige Drehmoment am Rad ja passend da ist, aber es entsteht durch eine für die Nabe ungünstige Aufteilung in Kettenzug und Hebel (kleines Ritzel).
Die Pinion macht die Naben mMn fertig nicht durch Drehmoment, sondern durch die hohen Kettenzüge und die bekommt man gratis mit den schicken, kleinen Kettenrädern und Ritzeln. Natürlich nur bei Leuten, die die Bergsteigfähigkeit auch nutzen und ggfs. noch ordentlich Gepäck drauf laden (weil dann wird auch hohes Drehmoment am HR benötigt und die Pinion liefert das ohne Probleme über sehr hohen Kettenzug).
von: iassu

Re: Haben Pinion-Getriebe auch Kaffeemühlengänge? - 11.06.20 19:16

In Antwort auf: AndreMQ
Die Pinion macht die Naben mMn fertig nicht durch Drehmoment, sondern durch die hohen Kettenzüge....
Wie willst du denn bei identischer Übersetzung und eingeleiteter Kraft verschiedene "Kettenzüge" erreichen? Ich habe den Eindruck, du versuchst hier, die Hebelwirkungsgesetze zu überlisten.
von: AndreMQ

Re: Haben Pinion-Getriebe auch Kaffeemühlengänge? - 11.06.20 19:33

... da muss irgendwo ein Mißverständnis sein, aber weiß nicht wo und kann deshalb nicht richtig darauf antworten. Vielleicht etwas anschauliches: Bei Rädern mit horizontalen Ausfallenden erlebt man manchmal beim starken Antritt (hoher Kettenzug), dass das HR nach vorne rutscht, weil die Achsmuttern nicht die Klemmkraft aufbringen. D.h. der Kettenzug reißt am Ritzel, das presst auf die Nabenlager, die auf die Achse und die rutscht in ihrer Verschraubung nach vorne. Macht man Kettenblatt und Ritzel bei gleicher Übersetzung größer (z.B. 50% oder 100% mehr Zähne), dann geht der Kettenzug massiv zurück und diese Last auf die Nabe. Das Drehmoment am Reifen bleibt, der Freilaufkörper muss auch das gleiche Drehmoment übertragen.
Die wenigen, bisherigen Schäden an Naben (keine eigene), die ich zu Gesicht bekommen habe, waren nicht defekte Freiläufe und Klinken, sondern zerstörte Freilauflager und Radlager. Dazu auffallend angemackte bis verbogene Achsen. Wenn unter den hohen Kettenzügen sich die Achse verbiegt (elastisch reicht, aber plastisch gibt es auch), dann stimmen die Position von Freilauf und Nabenkörper nicht mehr zueinander und es gibt Folgeschäden. Super ist auch, wen die Lager von Schmutz und Wasser angegriffen werden und dann unter hohem Kettenzug einfach nachgeben und ausschlagen. Plötzlich wackeln Ritzel und Freilauf.
von: Hesse

Re: Haben Pinion-Getriebe auch Kaffeemühlengänge? - 11.06.20 21:48

Naja, das mit den größeren Zugkräften auf der Kette stimmt schon:

Drehmoment hat die Einheit: Nm
und ist definiert:

Drehmoment = Kraft mal Hebelarm

Wenn du über ein größeres Kettenrad und größeres Ritzel arbeitest, hast du damit einen größeren Hebelarm. Und brauchst ensprechend weniger Kraft um auf das gleiche Produkt aus Kraft mal Hebelarm zu kommen.

Ob diese größere Kettenzugkraft sich allerdings auf die Lager auswirkt, bin ich mir noch nicht sicher.
Mal schauen, ...

Der Physiker prüft meist Hypothesen über die Extreme:
- Nähere ich mich mit dem Hebelarm gegen Null, muss die Kraft ins unermessliche steigen.
- Verlängere ich den Hebelarm immer weiter, kann die Kraft immer kleiner werden, bis sie bei unendlichem Hebel selbst gegen null geht.

Das Drehmoment ist immer das gleiche, doch der horizontale Zug stark unterschiedlich.

Also mir ist das hier schon plausibel, dass da die Lager unterschiedlich belastet werden.

Ich schließe daraus, dass man möglichst große Ritzel und Kettenblätter nutzen sollte, wenn die Nabe geschont werden soll.

Auf der Pinion-Site ist angegeben, dass am Getriebe 30 bzw. 24 Zähne zur Auswahl stehen. Um auf ähnliche maximale Entfaltungswerte einer P1.18, wie mit meiner Rohloff zu kommen, ist bei einem 30er Kettenblatt ein 29er Ritzel sinnvoll.

Wenn ich dann den kleinsten Gang der Pinion über eine Kettenschaltung realisieren wollte, wäre ich bei einem 16er Kettenblatt, ...

Und ja, das ist dann tatsächlich deutlich kleiner als üblich, und damit sind deutlich höhere Kräfte auf der Kette und damit auf dem Lager als sonst bei Kettenschaltungen bei dieser Entfaltung.

Um auf eine Kettenrad von sonst üblichen minimalen 22 Zähnen in einer Kettenschaltung und entsprechende Kettenzugkräfte zu kommen, müsste man bei einer P1.18 ein 38er Ritzel und 40er Kettenblatt montieren. Das sieht aber auch nicht mehr so wirklich gut aus.
von: AndreMQ

Re: Haben Pinion-Getriebe auch Kaffeemühlengänge? - 11.06.20 22:20

Ja, das ist genau das Problem, die Pinion kann Zugkräfte erzeugen als ob man extrem kleine Kettenblätter hätte, was die Kettenschaltung nicht ermöglicht. Also geht man dort automatisch mit dem Heckritzel hoch - heute bei MTBs bis 50 und kann vorne noch realisierbare Kettenblätter einsetzen. Die Pinion verführt zu kleinen Ritzeln am Heck, dann packt man ein ähnliches (ca. 1:1) nach vorne und erzeugt dann Kettenzüge von abartig kleinen Kettenblättern. Viel Bergbetrieb, hohes Gewicht, hohe Trittkräfte des Fahrers und die Nabe ist platt. Es gibt bei den Pinion noch die Spider-Lösungen, mit denen man fast unbegrenzt große Standard-4-Loch-Kettenblätter einsetzen kann. Aber man kann die Kirche im Dorf lassen: Z.B. realisieren Rose und Nicolai ihre Reiseräder und MTB mit Pinion mit diesen Spidern. die sind dann irgendwie in Mitte der 30er sind und das ist ok. Die schicken kleinen, einteiligen Kettenräder und Heckritzel sind mMn nichts für hochbelastete Reiseräder (ich kann die dagegen problemlos fahren). Übrigens wird es mit Riemenscheiben noch schlimmer, weil die eine kleinere Teilung haben. Also eine 30er-Riemenscheibe ist kleiner als ein 30er Kettenblatt. Aber die bieten etwas höhere Zähnezahlen, passt dann ungefähr wieder.
Speedhub ist anders, weil die in der Nabe hochsetzt und die Kette sieht das alles nicht direkt. Und weil die Speedhub "Speed" am Eingang braucht und nicht Kettenzug, ist das entspannt für die Kette und das Eingangslager des Antreibers. Das Kettenblatt ist ja meist auch um die 40 bei der Speedhub.
von: iassu

Re: Haben Pinion-Getriebe auch Kaffeemühlengänge? - 11.06.20 23:04

Ich begreife das nicht. Nach meinem Verständnis kommt es auf die Gesamtsituation an. Der Kraftinput in die Pinion ist das eine und der Output am Laufrad ist das andere. Setzt sich zusammen aus eingeleiteter Kraft und Gesamtübersetzungsverhältnis. Wenn diese beiden Komponenten unverändert bleiben, ist der Kettenzug an der Nabe identisch, ganz egal, wie ein Zwischengetriebe das bewerkstelligt. Man kann nicht einfach bei unveränderter Kraft die Ritzel/Zahnräder nur vorne ändern und hinten denselben Vortrieb haben. Das wäre ein Wundergetriebe und würde einen optionalen Elektroantrieb überflüssig machen.
von: AndreMQ

Re: Haben Pinion-Getriebe auch Kaffeemühlengänge? - 12.06.20 00:58

Mal anschaulich: Ein 1:1-Getriebe kann auch durch zwei hintereinander geschaltete Getriebe 1:0,333 und 3:1 erreicht werden und dazwischen tauchen dann plötzlich die 3-fachen Kräfte bei einem Drittel der Drehzahl auf und belasten die Komponenten, die das direkt sehen. Von außen ist nichts zu sehen, aber wenn innen Komponenten dafür nicht ausgelegt sind, bricht eben was. Wenn man das durch 1:0,5 und 2:1 ersetzt, sinkt zwischendrin sofort die Belastung.
Gleich Reifengröße, gleicher Berg und Gewicht verlangt gleiches Drehmoment am HR. So weit klar. Wenn die Gesamtübersetzung zum Fahrer auch gleich ist, dann haben die beiden Vergleichsräder die gleiche Entfaltung und fahren sich gleich. Aber beim Pinion wird dieses gleiche Verhalten mit (wesentlich) kleineren Ritzeln hinten möglich was mehr Kettenzug bedeutet und den stellt die Pinion auch bereit, weil sie intern das Drehmoment ans Kettenrad vorne hochsetzt. Das Pinion kann entsprechend bestückt gegenüber der Kette in den unteren Gängen einen extrem schwer aber langsam tretenden Fahrer, der hinten auf ein kleines Ritzel wirkt, spielen. Und diese Bestückung ist nicht exotisch, sondern im normalen Verkaufsspektrum.
Völlig unabhängig kommt noch dazu, wenn Pinion-Räder kürzer als typische Kettenschaltungsräder übersetzt werden und das für größere Steigungen nutzen. Dann sieht natürlich auch das HR mehr Drehmoment.
von: iassu

Re: Haben Pinion-Getriebe auch Kaffeemühlengänge? - 12.06.20 01:36

Ich komme da nicht mit. Nehmen wir dieses 1:1 Beispiel. Meinetwegen vorne und hinten je ein 30er Blatt/Ritzel. Gehe ich jetzt vorne auf 20 runter, ist die Hebelwirkung bei unveränderter Kurbellänge und Kraft größer. Gehe ich aber hinten ebenfalls auf 20 Zähne runter, ist dort die Hebelwirkung auf den Freilauf geringer. Das hebt sich gegenseitig auf. Ob das vorne nun mit einem Getriebe oder einem einzelnen Kettenblatt geschieht, halte ich für irrelevant, wenn es um die Wirkung auf die hintere Nabe geht.
von: superbrot

Re: Haben Pinion-Getriebe auch Kaffeemühlengänge? - 12.06.20 01:46

Machen wir ein Gedankenexperiment mit einem Fahrrad. Dazu brauchen wir nur Tretlager, Kettenstreben, ein Hinterrad und eine Kette dazwischen. Alles andere ist zu vernachlässigen, z.B. können wir uns vorstellen, dass jemand Unterrohr, Sitzrohr und Sitzstreben abgesägt hat, und der verbleibende Rest auf einem unsichtbaren Zweibeinmittelständer ruht. Außerdem kann das Fahrrad nicht nach links oder rechts kippen, d.h. es fährt wie auf Schienen.

Nehmen wir weiterhin an, dass das Fahrrad ein Kettenblatt hat, das starr mit der Tretlagerwelle verbunden ist, und dass das Fahrrad einen magischen Antrieb hat, der ein Drehmoment auf die Tretlagerwelle ausübt. Es spielt keine Rolle, ob der Antrieb durch Muskelkraft auf starre Kurbeln erfolgt, durch ein Getriebe über- oder untersetzt wird, ein ein am Tretlagergehäuse angeflanschter Rasenmähermotor ist oder ein außen angebautes Windrad.

Der Einfachheit halber nehmen wir, das Fahrrad fährt gerade los, d.h. das Fahrrad befindet sich erst in Ruhe, dann fängt sprungartig die Kette an, eine Kraft zu übertragen. Jetzt betrachten wir zwei Fälle:

1. Das Fahrrad fährt ganz normal los. Kennen wir alle. Je nach Fantasie des Lesers klappt der unsichtbare Zweibeinmittelständer ein.

2. Das Fahrrad hat keine Kettenstreben (und auch keine Sitzstreben), d.h. das Hinterrad steht frei in der Gegend herum und ist nur durch die Kette mit dem Fahrrad verbunden. Der magische Antrieb wird aktiviert, aber alles was passiert ist, dass das Hinterrad anfängt zu rollen, bis es das Tretlager trifft (oder sich die Kette verheddert).

Was ist daraus zu lernen? Ohne Kettenstreben kein Vortrieb. Weil im ersten Fall sich die Position von Hinterrad zu Tretlager nicht verändert, übertragen die Kettenstreben exakt die gleiche Kraft vom Ausfallende auf das Tretlager, mit dem die Kette über die HR-Nabe an den Ausfallenden zieht.

Allerdings zieht die Kette nicht direkt an den Ausfallenden, sondern am HR-Ritzel, welches ein Drehmoment auf den Freilaufkörper ausübt. Dieser überträgt das Drehmoment über den Freilaufmechanismus (Sperrklinken oder Zahnscheibe) und die Freilauflager auf die HR-Achse, welche in die Ausfallenden eingespannt ist. Falls dabei etwas kaputt geht, ist nur die Frage, was die größte Schwachstelle ist: bekommt das Ritzel Zahnausfall? Machen die Sperrklinken plopp? Purzeln die Kugeln aus dem Freilauflager? Oder verbiegt sich gar die HR-Achse, weil die entgegengesetzte Krafteinwirkung auf die HR-Nabe von Kette und Ausfallende leicht versetzt erfolgt?

Kommen wir zu Teil zwei des Gedankenexperiments und damit zur Frage, wieviel Kraft die Kette überträgt. Dazu brauchen wir weitere Annahmen:

1. Der magische Antrieb erbringt konstante Leistung. Das Fahrrad würde mit konstanter Geschwindigkeit fahren, wenn es denn könnte.

2. Die erste Annahme ist noch nicht gleichwertig zu einem konstanten Drehmoment an der Tretlagerwelle. Dazu brauchen wir noch ein konstantes Übersetzungsverhältnis zwischen Tretlager und Hinterrad, weil die Leistungsverluste größtenteils am Hinterrad entstehen. (Die Reibung im Tretlager vernachlässigen wir.)

Das lässt uns nur noch den Freiheitsgrad der Kettenblattgröße übrig. Die Ritzelgröße am Hinterrad ergibt sich dann durch das konstante Übersetzungsverhältnis. Genauso ist das Drehmoment am Hinterrad durch das Übersetzungsverhältnis festgelegt.

Wenn das Drehmoment am Kettenblatt konstant ist, zieht das Kettenblatt aber mit je weniger Kraft an der Kette, je mehr Ritzel es hat, weil Drehmoment gleich Kraft mal Hebellänge ist.

Deswegen verbiegt ein kleines Kettenblatt (bei gleicher Leistung und Übersetzungsverhältnis) die Hinterradachse mehr als ein großes. Die Sperrklinken oder Zahnscheiben übertragen jedoch die gleiche Kraft bei unterschiedlicher Kettenblattgröße (zumindest in tangentialer Richtung, allerdings könnten unterschiedliche Scherkräfte auftreten), weil das Drehmoment gleich bleibt.

Das macht auch folgendermaßen Sinn: bei gleicher Geschwindigkeit und gleichem Übersetzungsverhältnis bewegt das größere Kettenblatt mehr Kettenglieder pro Sekunde, also muss die Kraft auf der Kette niedriger sein. Sonst wäre die Leistung höher, was ein paar Naturgesetzen widerspricht.
von: iassu

Re: Haben Pinion-Getriebe auch Kaffeemühlengänge? - 12.06.20 01:55

In Antwort auf: superbrot
Wenn das Drehmoment am Kettenblatt konstant ist, zieht das Kettenblatt aber mit je weniger Kraft an der Kette, je mehr Ritzel es hat, weil Drehmoment gleich Kraft mal Hebellänge ist.
Hier scheint mir ein Fehler zu liegen. Denn du betrachtest jetzt hier nur den vorderen Bereich. Was die Kette hinten anrichtet, richtet sich aber auch danach, welche Hebelwirkung sie dort in Gang setzt.

In Antwort auf: superbrot
Deswegen verbiegt ein kleines Kettenblatt (bei gleicher Leistung und Übersetzungsverhältnis) die Hinterradachse mehr als ein großes.
Nö, nicht unbedingt. Trifft die von der Kette übertragene Kraft dort auf einen kleinen Hebel, richtet sie weniger Schaden an, als wenn sie mit einem großen Ritzel auf den Freilauf einwirkt.
von: superbrot

Re: Haben Pinion-Getriebe auch Kaffeemühlengänge? - 12.06.20 02:14

In Antwort auf: iassu
In Antwort auf: superbrot
Wenn das Drehmoment am Kettenblatt konstant ist, zieht das Kettenblatt aber mit je weniger Kraft an der Kette, je mehr Ritzel es hat, weil Drehmoment gleich Kraft mal Hebellänge ist.
Hier scheint mir ein Fehler zu liegen. Denn du betrachtest jetzt hier nur den vorderen Bereich. Was die Kette hinten anrichtet, richtet sich aber auch danach, welche Hebelwirkung sie dort in Gang setzt.


Haste wohl recht. Ich versteh gerade meinen eigenen Text nicht mehr und geh lieber mal schlafen, bevor ich mehr Mist schreibe.
von: iassu

Re: Haben Pinion-Getriebe auch Kaffeemühlengänge? - 12.06.20 02:28

schmunzel

Gute Nacht.
von: AndreMQ

Re: Haben Pinion-Getriebe auch Kaffeemühlengänge? - 12.06.20 07:57

Ich glaube @superbrot hat das richtig beschrieben. Es wird bei gleichmäßiger Fahrt nur das Drehmoment am HR erzeugt, was die Bewegung (also schwerer Berg) benötigt. Würde weniger erzeugt, wird die Fuhre langsamer und bleibt am Berg stehen, bei schneller Fahrt nur so weit langsamer bis der Luftwiderstand so weit zurückgegangen ist, dass wieder Gleichgewicht herrscht. Der Fahrer stellt das instinktiv so ein, weil er ja gleichmäßig fahren will. Beim Beschleunigen an der Ampel ist das anders.
Anschaulich, was die Pinion macht: Sie verwandelt gegenüber Kette/Nabe/Hinterrad den Fahrer in ein Singlespeed-Monster. Im ersten Gang tritt er 1,82 mal schwerer und 1,82 mal langsamer als der echte Fahrer und im 18. Gang ist es genau umgekehrt, d.h. 0,29 mal "schwerer" als der echte Fahrer (also leichter), dafür aber 1/0,29 = 3,44 mal schneller. Also wer im 18. Gang noch die Trittfrequenz 60 schafft, wirkt auf die Nabe mit Kette/Nabe/Hinterrad wie eine Trittfrequenz 207!! Das Kettenrad vorne dreht 207, nicht nur 60! Übrigens ist das eine Kaffeemühle, aber man hört es längst nicht mehr, weil man eben 50km/h o.ä. fährt.
Das ist auch klar. Der Kettenschaltungsfahrer läuft z.B. längst auf 46vo/11hi und der Pinion-Fahrer hinten immer noch auf den z.B. 26. Also muss die Kette 26/11=2,36 mal schneller rasen als beim Kettenschaltungsrad. Und das macht die Pinion auch. Dann ist kaum Kettenzug und die Teile werden weniger belastet, als bei der Kettenschaltung.
Wer Schwerlasträder mit der Pinion auslegt und normale Fahrradkomponenten nimmt, muss das wissen, sonst kann das Zeug unter hoher Last zerbröseln. Das normale Trekkingrad mit normalen Fahrern bringt das Zeug nicht um, aber das ist ja hier nicht die Hauptsache im Forum.
Bei den Schäden von @Friedrich weiß ich nicht den Grund, weil eigentlich die Pinion die Felge bei gleichmäßiger Fahrt nicht stärker belastet. Aber wenn die kleinsten Gänge kürzer sind als beim typischen Kettenschaltungsrad, presst man mehr Drehmoment auf das HR und beschleunigt dabei schneller oder fährt steiler Berge und das bringt dann drehmomentmäßig mehr auf Freilauf/Speichen/Felge.
Was noch gar nicht betrachtet ist: Ein E-Motor erzeugt über eine Drehung gleichmäßig das Drehmoment. Ein Mensch über Kurbel kann das nicht, sondern muss den Mittelwert über 2 fast doppelt so grosse Spitzen erzeugen. Die überträgt die Pinion auch. Also im 1. Gang zieht das Kettenrad pro eigener Umdrehung mit 1,82 x 2 = 3,64 Spitzen an der Kette und jede Spitze ist auch 1,82 mal stärker als der Fahrer tritt (genauso wie der Mittelwert). Der Fahrer dreht die Kurbel selbst genau 1,82 weit und produziert genau die 3,64 Spitzen. Und im 18. Gang anders herum. Der Fahrer produziert eine Kurbelumdrehung mit 2 Spitzen, das Kettenrad dreht 1/0,29 = 3,44 Umdrehung und produziert dort auf 3,44 eigene Umdrehungen auch nur diese zwei Spitzen und die auf 0,29 abgeschwächt. Also hier fühlen sich alle Teile viel wohler, als bei der Kettenschaltung.
von: zut

Re: Haben Pinion-Getriebe auch Kaffeemühlengänge? - 12.06.20 12:13

Das Moment in deinem Beispiel bleibt gleich. Der Unterschied ist, daß bei 20er Ritzeln die Kettenkraft für das gleiche Moment höher, weil der Hebelarm entsprechend kürzer ist. Die Kraft belastet zusätzlich zu dem Drehmoment die Nabe und verursacht zusätzlich zur momentenbedingten Torsion eine Biegung in Richtung Tretlager.

Soweit ich verstanden habe ist laut Theorie diese Biegung das, was den Lagern und dem Freilauf zu schaffen macht. Sie wird bei gleichem Moment um so kleiner, je größer das Ritzel hinten ist. Wenn Du ein Tretlagergetriebe hast, bei dem du mit einem 11er Ritzel hinten noch 20% Steigung machen kannst, kann ich mir gut vorstellen, daß das Material leidet.
von: AndreMQ

Re: Haben Pinion-Getriebe auch Kaffeemühlengänge? - 12.06.20 13:13

.... yep, so würde ich das auch sehen. Die Biegung ist ein Problem, weil der ganze Naben-Mechanismus nicht mehr richtig funktioniert und die Kräfte die das anrichten, bringen die Lager an die Grenzen. So ist genau die Vermutung. Und beim Reiserad muss man trotz hohem Systemgewicht und übler Wege da im Wohlfühlbereich der Nabe bleiben, sonst ist das Zeug unzuverlässig und an der Stelle kann man es unterwegs sicher nicht gebrauchen.
von: Hesse

Re: Haben Pinion-Getriebe auch Kaffeemühlengänge? - 12.06.20 18:47

In Antwort auf: iassu
Nö, nicht unbedingt. Trifft die von der Kette übertragene Kraft dort auf einen kleinen Hebel, richtet sie weniger Schaden an, als wenn sie mit einem großen Ritzel auf den Freilauf einwirkt.


Genau da liegt die Probelmatik:
Bzgl. des Drehmoments auf den Freilauf haben wir bei kleiner Ritzel/Kettenblatt Kombination das gleiche, wie bei großer Ritzel/Kettenblatt-Kombination, ... Das ist ja schon lange klar.

Allerdings ist die Kraft auf das stützende Lager eben doch sehr unterschiedlich, weil ja ganz unterschiedliche Kettenzugkräfte wirken.

Der Kettentrieb transportiert die eingeleitete Energie mittels Zugkraft vom Tretlager auf die Hinterradnabe.

Wir haben zwei Leistungsumwandlungen:
1. Drehbewegung mit Drehmoment und Winkelgeschindigkeit (Einheit Nm/s bzw. kgm/s²*m/s bzw. Watt) in Transportbewegung mit Zugkraft und Transportgeschwindigkeit. (Einheit ebenfalls Nm/s bzw. Watt)
2. Transportbewegung in Drehbewegung

Und wie Superbrot schreibt, muss die Zugkraft über die Kettenstreben und das Tretlager und das Nabenlager abgestützt werden. Und für mich logisch, je geringer die Zugkraft, umso geringer die Lagerbelastung.

Sollte es also dazu kommen, dass ich mir ein Pinion-Rad anschaffe, werde ich auf möglichst große Kettenblatt/Ritzel-Kombinationen achten, um möglicht im grünen Belastungsbereich der Hinterradnabe zu bleiben.
von: tomrad

Re: Haben Pinion-Getriebe auch Kaffeemühlengänge? - 12.06.20 21:39

In Antwort auf: Hesse


Genau da liegt die Probelmatik:
Bzgl. des Drehmoments auf den Freilauf haben wir bei kleiner Ritzel/Kettenblatt Kombination das gleiche, wie bei großer Ritzel/Kettenblatt-Kombination, ... Das ist ja schon lange klar.

Allerdings ist die Kraft auf das stützende Lager eben doch sehr unterschiedlich, weil ja ganz unterschiedliche Kettenzugkräfte wirken.



Bitte entschuldigt, aber ich kapiere es trotzdem nicht peinlich

Wieso ergeben sich bei gleich gebliebenem Drehmoment (vorne und hinten groß/ vorne und hinten klein) unterschiedliche Kettenzugkräfte?

Und gilt das auch für die Rohloff?
Ich denke eher nicht, denn im (etwas veralteten) Handbuch war Mal bei 28 Zoll verboten: Zähne vorne/hinten: 34/15, 36/16, 38/17.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass man auf einmal wieder im grünen Bereich landet, wenn man nur in gewissem Ausmaß Zähne vorne und hinten erhöht.
Ich dachte immer, dass die Rohloff von den waltenden Kräften her wie eine neumodische Einblattvieleritzelkettenschaltung arbeitet und die Pinion wie eine Vielekettenblättereinritzelschaltung arbeitet

Nebenbei: vor dem Lockdown quatschte ich mit einem Reiseradhändler, der auf Rohloff spezialisiert ist, jahrelang auch die Pinion verkauft hat und jetzt wieder davon abrät weil aufgrund hoher Drehmomentkräfte (so drückte er sich in etwa aus) nur hochwertige Naben lange durchhalten.

Liebe Grüße Tom
von: iassu

Re: Haben Pinion-Getriebe auch Kaffeemühlengänge? - 12.06.20 21:52

In Antwort auf: tomrad
....weil aufgrund hoher Drehmomentkräfte (so drückte er sich in etwa aus) nur hochwertige Naben lange durchhalten.
Tja ich habe hier auch einiges gelernt. zB daß die Pinion in wundersamer Weise die Eigenkräfte das Radfahrenden vestärkt. Was ich mit einem einzelnen vorderen Kettenblat nie hinkriegen könnte: schalte ich die Pinion mit ihrem satten Mehrgewicht dazwischen, so kann ich bei gleichem Drehmoment und gleicher Geschwindigkeit und gleichem Krafteinsatz das Material hinten kaltverformen.

Vor 1000 Jahren oderso wollten sie doch irgendwie auf mysteriöse Weise Gold herstellen, war da nicht mal was? Und andere forschten Tag und Nacht, ob es nicht doch eine entscheidende Idee geben könne, das Perpetuum Mobile zu erfinden. Heute glaubt mancher an die Kraftvermehrung durch Tretlagergetriebe. Vielleicht findet noch jemand raus, wie man aus dem Flaschenhaltergewinde Bier zapfen kann, einfach so.
bier
von: MikeBike

Re: Haben Pinion-Getriebe auch Kaffeemühlengänge? - 12.06.20 23:36

An der technischen Diskussion möchte ich mich mangels Verständnis lieber nicht beteiligen.

Allerdings kann ich aus praktischer Erfahrung bestätigen, dass der Verschleiss meines Antriebs bei der P/18 mit vorne 24 und hinten 22(23) Zähnen enorm ist.
Das original Pinion Alu Ritzel mit 22Z (Ersatzteil: 42,90€) hatte ich am neu gekauften Rad nach wenigen tausend km komplett rund gefahren.
Der Wechsel auf ein 23er Stahlritzel scheint zwar dem Zahnausfall vorzubeugen. Trotzdem war ein einfacher Kettenwechsel -leider weiß ich die Laufleistung nicht- auch mit dem Stahlritzel unmöglich. Die neue Kette rutschte durch...
Vor etwa einem Jahr habe ich die viel zu kleinen Zahnräder noch einmal ausgetauscht, da ich das Problem nicht erkannt hatte. Beim nächsten Mal möchte ich den 4Loch Adapter fürs Kettenblatt besorgen und auf deutlich größere Zahnräder umrüsten. Ich hoffe dass ich günstige Standartteile aus Stahl finden kann.

Ich kann also nur bestätigen:
Zitat:
...auf möglichst große Kettenblatt/Ritzel-Kombinationen achten...


Meiner DT Swiss Nabe geht es übrigens noch gut.

Gruß

Mike

von: Hesse

Re: Haben Pinion-Getriebe auch Kaffeemühlengänge? - 12.06.20 23:39

Hallo Tom,
nochmal: Drehmoment ist gleich Kraft mal Hebelarm

wenn nun der Hebelarm(Radius des Ritzels) wächst, muss bei gleichbleibendem Produkt aus Kettenzugkraft und Hebelarm die Kettenzugkraft kleiner werden.

Bei den Mindestübersetzung bei der Speedhub soll gerade das Eingangsdrehmoment begrenzt werden.

Rechnen wir mal ein Beispiel:
Newton 2 sagt: F=m*a
a = g = 9,81m/s² Erdbeschleunigung
m = 100 kg, Masse des Fahrers, (ok recht schwer, ist halt so einer von meinem Kaliber ;-))

An Gewichtskraft wirken also F= m*g = 100 kg * 9,81 m/s² = 981 kg*m/s² = 981 N

der Fahrer steht im Wiegetritt mit seinem kompletten Gewicht auf der Kurbel, die 175 mm lang ist.
Auf die Kurbel, die Tretlagerachse und auch das Kettenblatt wirkt also das folgende Drehmoment
M = 981 N * 0,175 m = 171,675 Nm

Ein 38er Kettenblatt hat einen Umfang von U = 38 * 1/2" = 48,26 cm
Und einen Radius r= U/(2*pi)=7,68 cm
Und daraus ergibt sich dann folgende Zugkraft auf die Kette:
F=M/r = 171,675Nm/0,0768m = 2235,35 N

Radius des 17er Ritzels: r = (17*1/2")/(2*pi) = 3,44 cm
Folgendes Eingangsdrehmoment an der Speedhub ergibt sich:
M = 2235,35 N * 0,0344m = 76,9 Nm
Mit Klickpedalen, an denen gezogen werden kann, ist noch deutlich mehr drin.

Um es extrem zu machen, verdoppeln wir einfach mal den Kettenblatt- und Ritzelumfang:
Kettenblatt 76 Zähne
Ritzel 34 Zähne
Kettenzugkraft:
F=M/r = 171,675 Nm/0,1536 = 1117,675 N
Radius des 34er Ritzels: r= 6,88 cm
Eingangsdrehmoment:
M = 1117,675 N * 0,0688 m = 76,9 Nm

Interpretation des Ergebnisses:
Wenn das Verhältnis von Kettenblattumfang zu Ritzelumfang beibehalten wird, bleibt auch das Drehmomentverhältnis. Die Kettenzugkräfte verhalten sich allerdings antiproportional zur Durchmesserveränderung. Heißt, wenn die Radien größer werden, werden die Zugkräfte kleiner und umgekehrt.

Und diese Zugkräfte müssen über die Lager an die Achse und weiter über das Ausfallende an die Kettenstrebe weiter gegeben werden. In diesem Fall das schwächste Glied wohl das Lager bzw. die Achse was bei Überlastung zu nem Defekt führt.


@iassu: hey, hey, hey, ich hab dich auch lieb.
von: superbrot

Re: Haben Pinion-Getriebe auch Kaffeemühlengänge? - 12.06.20 23:41

Nachdem ich gestern nacht den Abschicken-Knopf gedrückt hab, kam mir ein paar Minuten später der Gedanke, ich hätte Blödsinn geschrieben. Heute sieht das wieder anders aus, und alles macht wieder mehr Sinn.

Um zu verstehen, wie eine Nabe durch Überlastung kaputt gehen kann, finde ich es hilfreich, Verschiebe- und Drehbewegungen getrennt zu betrachten (von mir aus "Translations- und Rotationsbewegungen"). Die HR-Nabe wandelt eine Verschiebebewegung der Kette in eine Drehbewegung um. Allerdings bringen diese beiden Bewegungsarten eine HR-Nabe auf unterschiedliche Weise zum Versagen.

Umgekehrt wandelt das Tretlager eine Drehbewegung in eine Verschiebebewegung der Kette um. Deshalb treffen prinzipiell ähnliche Überlegungen zu, allerdings vernachlässige ich das mal. Denn das Tretlager ist größer dimensioniert als eine HR-Nabe, und es hat entweder keinen Freilauf (Kettenschaltung) oder übertragt andere Kräfte als die HR-Nabe (Pinion). Freu mich aber über Gedanken dazu.

Das Versagen der HR-Nabe durch eine Drehbewegung ist einfacher zu erklären. Bei gleicher/-m Übersetzung/Leistung/Drehmoment spielt es keine Rolle, wie groß das Kettenblatt (bzw. Ritzel) ist. Massgeblich ist nur, wie kräftig man tritt. Die HR-Nabe geht üblicherweise dadurch kaputt, dass die Sperrklinken im Freilauf überlastet werden und brechen, weil sie das am kleinsten dimensionierte Bauteil im Antrieb sind. Deshalb hat der Zahnscheibenfreilauf von DT-Swiss/Hügi-Naben einen Ruf, besonders robust zu sein, aber unzerstörbar ist der auch nicht.

Die Verschiebebewegung ruft jedoch einen anderen Fehlermodus hervor. Die Kette greift mit einer exzentrischen Kraft die HR-Nabe an (d.h. abseits der Drehachse). Nur weil die HR-Nabe am Ausfallende abgestützt wird, kann sie überhaupt die Verschiebebewegung der Kette in eine Drehbewegung umwandeln. Für diesen Fehlermodus spielt allerdings das Drehmoment keine direkte Rolle, sondern mit welcher Kraft die Kette auf die HR-Nabe wirkt.

Bildlich ist die Achse der HR-Nabe ein Gummistab, der zwischen den Ausfallenden eingespannt ist. Wenn eine Kraft zwischen den Ausfallenden (also da, wo das Ritzel sitzt) den Gummistab nach vorne zieht, verbiegt er sich. Natürlich ist die Achse nicht aus Gummi, sondern aus Stahl, aber auch der verbiegt sich. Und eine solche Biegung sorgt dafür, dass Lager schräg belastet werden, die Sperrklinken nicht nur in ihrer Hauptrichtung belastet werden und im schlimmsten Fall sich die Achse dauerhaft verformt. Es ist auch nicht schwer, sich vorzustellen, dass ein paar Speichen mehr belastet werden, wenn sich das Nabengehäuse leicht biegt. Deshalb ist die Hope-Nabe mit ihrer 17-mm-Achse schon mal im Vorteil, aber auch der Hope-Freilauf scheint ausreichend dimensioniert zu sein.

Die Pinion hat das Problem, mit deutlich höhere Kräften an der Kette zu ziehen als das Muskelkraft könnte, eben weil die Übersetzung vor der Kette stattfindet, nicht danach.

Die Rohloff liegt in einem ähnlichen Bereich der Kettenzugkraft wie Kettenschaltung oder Singlespeed. 38/16 war auch schon vor der Rohloff nicht ungewöhnlich, und es existiert eine lange Erfahrung mit der ausreichenden Dimensionierung von HR-Naben und -Achsen in diesem Bereich.

Weiter oben haben wir festgestellt, dass der Kettenzug (also die Kraft, die die Nabe nach vorne zieht) bei gleicher Leistung/Drehmoment/Übersetzungsverhältnis je größer wird, je kleiner das Kettenblatt und das Ritzel sind. Das gilt prinzipiell für Singlespeed und Kettenschaltung genauso. (Konstruktionsdetail bei letzterer: die kleinen Ritzel liegen weiter außen, also ist der Hebelarm zwischen Ritzel und Ausfallende kleiner.)

Um zu verstehen, warum das so ist, finde ich das folgende Experiment am einfachsten: bei vorgegebener Übersetzung bewegt sich die Kette schneller, je größer das Kettenblatt und das Ritzel sind. Habe vorhin meine Kette markiert, einmal mit 22/13 eine volle Radumdrehung gekurbelt, und einmal mit 44/26. Bei letzterer Grösse hat sich die Markierung an der Kette genau doppelt so weit bewegt. Das heisst aber auch, dass ein einzelnes Kettenglied bei grossem Kettenblatt und Ritzel weniger Energie befördert, dafür aber mehr Kettenglieder pro Sekunde bewegt werden. Lässt sich aber auch theoretisch mit Drehmomenten und Hebelarmen erklären.

Der schlimmste Fall ist also eine Pinion mit kleinen Ritzeln. Bei der Rohloff ist prinzipiell 40/20 auch besser als 32/16, die ist aber bei weitem nicht so stark davon betroffen. Und grundsätzlich helfen mehr Zähne sowieso besser gegen Ritzelkaries.

Nur hat leider dein Radhändler nicht damit recht gehabt, dass die Pinion eine hochwertige HR-Nabe braucht "aufgrund hoher Drehmomentkräfte". Klar dürfen die Sperrklinken nicht unterdimensioniert sein, aber das sind sie heute selten. Gebraucht wird eine besonders steife HR-Achse aufgrund hoher Kettenzugkräfte, und das findet sich vor allem bei hochwertigen Naben. Ausserdem sollten die Kettenstreben vielleicht höher dimensioniert sein als bei einem herkömmlichen Rahmen, weil sie stärker durch den Kettenzug komprimiert werden. Aber das sollten die Rahmenbauer schon herausgefunden haben und hat auch nichts mit der HR-Nabe zu tun.

PS: ich glaube, wir haben noch nicht alle Fehlermodi gefunden. Gibt bestimmt noch irgendwelche Torsionsbewegungen im hinteren Rahmendreieck, die wir noch nicht betrachtet haben. Insofern kein Anspruch auf vollständige Richtigkeit hier. listig
von: AndreMQ

Re: Haben Pinion-Getriebe auch Kaffeemühlengänge? - 12.06.20 23:58

.... ja, so kann man das gut mit Zahlenbeispielen erklären. Der längere Text von @superbrot konnte ich noch nicht komplett checken, scheint aber zu passen.
Dann kann man eine weitere Steigerung der Gemeinheit noch anbringen, die @tomrad versteckt genannt hat: Laufradgröße. Also kleine Laufräder benötigen weniger Drehmoment am Rad, um die gleiche Schubkraft am Reifen zu erzeugen, um die Fuhre den Berg hochzuschieben. Dafür dreht das Laufrad schneller (was die Nabe mag), so dass die Leistung wieder die selbst ist. Fährt man das gleiche Ritzel, muss vorne ein viel größeres Kettenblatt (siehe Falträder) reingepackt werden. Damit schafft der Fahrer aber nur noch einen geringeren Kettenzug, aber mehr Kettenspeed. Ist aber kein Problem, weil das Ritzel hinten genau so jetzt betrieben werden muss. Umgekehrt: Je größer die Laufräder sind, desto mehr würgen die Naben und Nabengetriebe.
Also alle bisherigen Argumente sind innerhalb einer Laufradgröße passend, wenn man die zu einer anderen ändert, verschieben sich die Zahlen, aber das Prinzip bleibt.
von: AndreMQ

Re: Haben Pinion-Getriebe auch Kaffeemühlengänge? - 13.06.20 00:26

Nachtrag: Bei meinem Riemen-Pinion ist hinten eine 28er-Scheibe (vorne 32). So wie typische Pinion-Räder bestückt werden. Da die Teilung bei Riemen 11mm ist, bei Kette aber 12,7mm, entspricht dieses Riemenritzel von der Größe etwa einem 24er-Kettenritzel. Das ist mMn zu klein, um hohe Systemgewichte ständig über Berge zu zerren und ein zuverlässiges Reiserad am A... der Welt zu haben (auch wenn das der Pinion selbst völlig wurscht ist). Zusätzlich noch, dass mMn der Riemen auch nichts für hohe Systemgewichte ist. Aber umgekehrt funktioniert das mit niedrigem Systemgewicht alles hervorragend.
von: AndreMQ

Re: Haben Pinion-Getriebe auch Kaffeemühlengänge? - 13.06.20 08:20

In Antwort auf: MikeBike
... Allerdings kann ich aus praktischer Erfahrung bestätigen, dass der Verschleiss meines Antriebs bei der P/18 mit vorne 24 und hinten 22(23) Zähnen enorm ist.
Das original Pinion Alu Ritzel mit 22Z (Ersatzteil: 42,90€) hatte ich am neu gekauften Rad nach wenigen tausend km komplett rund gefahren.
Der Wechsel auf ein 23er Stahlritzel scheint zwar dem Zahnausfall vorzubeugen. Trotzdem war ein einfacher Kettenwechsel -leider weiß ich die Laufleistung nicht- auch mit dem Stahlritzel unmöglich. Die neue Kette rutschte durch...
Vor etwa einem Jahr habe ich die viel zu kleinen Zahnräder noch einmal ausgetauscht, da ich das Problem nicht erkannt hatte. Beim nächsten Mal möchte ich den 4Loch Adapter fürs Kettenblatt besorgen und auf deutlich größere Zahnräder umrüsten. Ich hoffe dass ich günstige Standartteile aus Stahl finden kann....
Das sind interessante Erfahrungen. Mit dem Wechsel auf die Spider ist man flexibler und auf längere Sicht auch billiger und zwar gerade bei Kette. Die beiden Spider (Pinion und 9-Spline) kosten je 44€, verschleissen nicht und dann ist man in der Welt der normalen 4-Arm-104-Kettenräder/Kettenblätter (oder Riemenscheiben). In Stahl geht es da mit 12€ und so 32 Zähnen los und das dürfte groß genug sein und hilft auch der Nabe. Welche DT-Swiss-Nabe ist denn offensichtlich erfolgreich in Betrieb?
von: tomrad

Re: Haben Pinion-Getriebe auch Kaffeemühlengänge? - 13.06.20 10:05

@ Andre, Hesse und Superbrot,

herzlichen Dank für die anschaulichen technischen Erklärungen. Schade, dass ich euch nicht als Physiklehrer hatte. Vielleicht wäre ich dann über eine 3minus hinaus gekommen. Bis ins letzte habe ich es noch nicht verstanden, aber ich glaube, doch so einigermaßen.

@iassu: danke für den Humor!
@ Andre: Der Händler erwähnte, so glaube ich, die DT Swiss 350.

Vor 4 Jahren habe ich mir eine gebrauchte Rohloff-Mühle/ 47-622 Reifen zugelegt.
Bergauf war mir das Rad zu schwer bzw. ich zu schwach, so dass ich von 43 vorne/ 15 hinten auf 32 vorne/ 15 hinten umgerüstet hatte.
Blöderweise fiel mir erst nach Kettenwechseln und Ritzelumbau auf, dass meine Kette 96 Glieder hatte. Daraus folgte wahrscheinlich übermäßiger Kettenverschleiß, da nach 3 Kurbelumdrehungen wieder das Kettenglied auf dem gleichen Kettenblattzahn landet.
Inzwischen habe wieder vorne 43 Zähne und hinten nun ob 19, so dass jetzt der niedrigste Gang fast genauso leicht wie bei 32/15 ist.
Aufgefallen ist mir, dass ich vorher 3 mal kurbeln müsste, bis die Kette einmal durchgelaufen ist, jetzt nur noch etwa 2,5 mal.

Umgekehrt bestätigt das wohl die These, dass bei größerem Kettenblatt und Ritzel die Kette schneller läuft.
Hierzu Frage ich mich, wie sich das auf den Verschleiß auswirkt.
Auf Lebensdauer von Kettenblatt und Ritzel wahrscheinlich positiv.
Aber wie ist es mit der Kette?
Pro: geringerer Kettenzüge
Contra: mehr Kettenlauf? verwirrt

Ich wäre euch dankbar für eure Einschätzung.

LG Tom
von: AndreMQ

Re: Haben Pinion-Getriebe auch Kaffeemühlengänge? - 13.06.20 10:09

In Antwort auf: superbrot
... Der schlimmste Fall ist also eine Pinion mit kleinen Ritzeln. Bei der Rohloff ist prinzipiell 40/20 auch besser als 32/16, die ist aber bei weitem nicht so stark davon betroffen. Und grundsätzlich helfen mehr Zähne sowieso besser gegen Ritzelkaries ...
Genau. So wie @Hesse gerechnet hat, mal eine Bergfahrt im Vergleich: 120kg, 15%, 40-622-Reifen.
- Pinion mit 24er-Kettenritzel hinten: Kettenzug 1272N (Gang egal).
- Speedhub mit 16-Kettenritzel, 1. Gang: Kettenzug 533N
Real als Belastung muss man das je verdoppeln, weil das Mittelwerte sind und der Mensch eben nicht gleichmäßig (wie ein E-Motor) über eine Umdrehung Druck erzeugen kann, sondern 2 mal pro Kurbelumdrehung der Fuhre mit Überdrehmoment etwas Schwung gibt und dazwischen rollt sie aus (etwa wie eine Taube beim Laufen so komisch nickt). Aber die Teile sehen diese doppelten Belastungsspitzen (weiß nicht, wie das Profil bei perfekten runde-Tritt-Fahrern aussieht).
Für alle höheren Gänge - da werden sicher 95% aller Kilometer gefahren - zieht die Pinion aber weniger als die anderen Schaltungen an der Kette. Gleiches Fahrrad wie oben, aber jetzt mit 29,8km/h in der Ebene (angenommen mit 150W, keine Reibungsverlust in den Antrieben):
- Pinion: 26/24, 16. Gang, Trittfrequenz 74: Kettenzug 132N (Gang eigentlich egal).
- Speedhub: 42/16, 12. Gang, Trittfrequenz 75: Kettenzug 225N
- Kettenschaltung: 27. Gang mit 48/17, Trittfrequenz 79: Kettenzug 186N
- Kettenschaltung: 28. Gang mit 48/15, Trittfrequenz 70: Kettenzug 201N
So verrückt ist das mit den Getrieben mal vorne (Pinion), mal hinten (Rohloff) und verteilt vorne/hinten (3 x 10 Kettenschaltung). Aber geht alles mit rechten Dingen zu. 99% aller Radler muss das nicht interessieren, aber wer Schwerlast-Anwendungen fährt, bekommt damit zu tun ob er will oder nicht.
von: AndreMQ

Re: Haben Pinion-Getriebe auch Kaffeemühlengänge? - 13.06.20 10:58

In Antwort auf: tomrad
... Hierzu Frage ich mich, wie sich das auf den Verschleiß auswirkt.
Auf Lebensdauer von Kettenblatt und Ritzel wahrscheinlich positiv.
Aber wie ist es mit der Kette?
Pro: geringerer Kettenzüge
Contra: mehr Kettenlauf? verwirrt ...
Das ist eine knifflige Frage. Ich weiß es ehrlich nicht. Bauchgefühlsmäßig bei den immer geringen Kettengeschwindigkeiten am Fahrrad würde ich sagen, dass Zugkraftverringerung mehr hilft als Geschwindigkeitsverringerung (und Krafterhöhung). Es gibt ja sehr schnell laufende Rollenketten, z.B. in jedem Automotor die Steuerkette für die Nockenwelle, bei der ein Ritzel mit bis 7000rpm dreht. Aber diese Ketten laufen im Ölbad und sind fern von Straßenschmutz. Für die Kettenleute ist wohl 4m/s ein wichtiger Wert, aber da liegen wir immer weit drunter. In speziellen Anwendungen geht aber auch bis 20m/s. Völlig abseits von Fahrrädern.
Und beim Fahrrad ist die Frage, ob die Kette länger lebt, wenn sie den Straßendreck langsam mit großer Kraft durchmahlt oder den gleichen Mist schnell mit geringerer Kraft. Fahrradketten werden ja letztlich als Mahlwerke für Straßenschmutz missbraucht und nebenbei drehen sie noch Kettenräder. Meine Bibel zu Ketten ist dieses Handbuch von iwis für den Praktiker (hat aber jeder andere, professionelle Kettenhersteller). Auf Seite 28 unten ist unten eine kleine Tabelle, wie Schmutz die übertragbare Leistung (bzw. die Lebensdauer reduziert). Und damit schaut man sich dann das Grauen in bundesdeutschen Fahrradständern an.
von: AndreMQ

Re: Haben Pinion-Getriebe auch Kaffeemühlengänge? - 13.06.20 11:07

In Antwort auf: tomrad
... DT Swiss 350....
Ok, das scheint dann keine Singlespeed-Nabe zu sein - also kurzer Freilauf und dafür große, symmetrische Flanschabstände - sondern eine typische Kettenschaltungsnabe, die auch so eingespeicht wird. Also rechts eben steiler und stärker gespannt als links. Und viele Spacer, um das eine Ritzel passend zu positionieren.
von: superbrot

Re: Haben Pinion-Getriebe auch Kaffeemühlengänge? - 13.06.20 11:53

In Antwort auf: iassu
Tja ich habe hier auch einiges gelernt. zB daß die Pinion in wundersamer Weise die Eigenkräfte das Radfahrenden vestärkt.


Alles wird gut.

Zitat:
Vielleicht findet noch jemand raus, wie man aus dem Flaschenhaltergewinde Bier zapfen kann, einfach so. bier


Was, dein Fahrrad kann das nicht?? grins
von: MikeBike

Re: Haben Pinion-Getriebe auch Kaffeemühlengänge? - 13.06.20 12:14

Zitat:
Welche DT-Swiss-Nabe ist denn offensichtlich erfolgreich in Betrieb?


Sorry, habe mich geirrt. Mein Rad Händler sagt, es ist eine Novatec. Die genaue Bezeichnung kann er mir auf die Schnelle nicht sagen.

Er sagt auch, dass wegen des Kettenspanners vorne nicht mehr als 30 Zähne möglich wären

Und: Der Spider verändert die Kettenlinie, so daß man hier basteln müsste.

Es gibt bei Pinion nun auch ein 30ger Blatt, vielleicht muss ich doch bei den teuren Original Teilen aus Alu bleiben. Ärgerlich, dass ich das beim letzten Antriebswechsel nicht bedacht habe...

Grüße

Mike
von: AndreMQ

Re: Haben Pinion-Getriebe auch Kaffeemühlengänge? - 13.06.20 12:54

... ok, mal bei Novatec schauen. Also Kettenspanner, deshalb konnte die neue Kette springen. Ohne Kettenspanner wird die einfach in die Kettenblätter gezwungen und kann nicht überspringen. Ja mit Spider und je nach Kettenblattmaßen verschiebt sich die Kettenlinie. Das ist vorne gegen hinten kein Problem, weil jede Kette etwas Schräglauf akzeptiert. Aber wenn der Kettenspanner vorne nahe am Kettenblatt ist, dann müssen die perfekt fluchten, sonst malt der Kettenspanner. Das ist ein Riesenmist und der nächste Ärger steht an. Das ist nicht ohne und ich weiß nicht, wie man den Pinion-Kettenspanner so anpassen kann. 30 Zähne ist nicht üppig groß, aber viel besser als 22 oder 24. Also Richtung stimmt schon.
von: P18

Re: Haben Pinion-Getriebe auch Kaffeemühlengänge? - 13.06.20 16:40

In meinen Stevens p1.18 lite von 2016 werkelt eine hauseigene Oxygen Nabe. Keine Ahnung wer der Hersteller ist. Sie hat jetzt 38000km runter, mit einem Anteil von ca 2/3 Pendelstrecke und 1/6 Radreise und 1/6 noumalen Touren. Bis auf gelegentlichem Knartzen, was ich durch neue Lager beseitigen konnte, lief sie bis jetzt problemlos.

Beim letzten Kettengarnitur Wechsel (habe von Riemen auf Kette gewechselt, da Vibrationen auftraten die sich nicht beseitigen ließen) habe ich bemerkt, dass das Ritzel auf dem Freilauf leicht eiert. Da kam das Angebot einer H2R Nabe von Pinion im Netz für 149€ grade zur rechten Zeit. Mit DT Felge, Speichen, Nippel, Felgenband und Reifen komme ich allergie auch wieder auf über 300€ für das neue Laufrad.

Nächste Woche habe ich alle Teile da und werde das Rad zusammen bauen. Bin gespannt, ob ich einen wesentlichen Unterschied zur Oxygen Nabe bemerken werde.
von: Sabbati

Re: Haben Pinion-Getriebe auch Kaffeemühlengänge? - 14.06.20 10:19

In Antwort auf: Hesse
Hab jetzt auch bei weiteren Radhändlern erfolglos nach Pinionrädern gefragt.
Jetzt mal die Frage hier im Forum:

Gibt es vielleicht jemanden in der Nähe von Marburg(Umkreis ca. 50 km) der/die ein Piniongetriebe, am besten das P1.18 fährt, mit dem/der ich mich mal für ne Probefahrt treffen könnte?


Falls Kassel nicht zu weit für dich ist, kannst du gerne vorbeikommen. Fahre ein Rennstahl mit der P18.
VG, Karsten
von: Sabbati

Re: Haben Pinion-Getriebe auch Kaffeemühlengänge? - 14.06.20 10:31

[zitat=AndreMQ].... Gute Singlespeednaben sind selten und teuer, bleibt eigentlich nur Pinion und Hope
Teuer stimmt leider, aber es gibt einige gute Singlespeednaben in 142mm Klemmbreite (Chris King, dt swiss etc.).
Dünn wird die Luft bei Singlespeed Boost, ich fahre die Industry Nine Torch seit 5tkm problemlos, meine heutige Wahl wäre die Onyx Racing mit Stahlfreilauf.
von: AndreMQ

Re: Haben Pinion-Getriebe auch Kaffeemühlengänge? - 14.06.20 11:57

... ich mache mal eine neuen Thread auf, vielleicht kannst Du dort die Dinge mit ein paar Zusatzinfos zur bisherigen Nutzung einstellen.
von: AndreMQ

Re: Haben Pinion-Getriebe auch Kaffeemühlengänge? - 15.06.20 00:30

In Antwort auf: Hesse
... Interpretation des Ergebnisses:
Wenn das Verhältnis von Kettenblattumfang zu Ritzelumfang beibehalten wird, bleibt auch das Drehmomentverhältnis. Die Kettenzugkräfte verhalten sich allerdings antiproportional zur Durchmesserveränderung. Heißt, wenn die Radien größer werden, werden die Zugkräfte kleiner und umgekehrt....
Idworx ist hier ziemlich konsequent. Sie liefern zwar auf Wunsch auch Riemen, aber sagen auch klar die Probleme für Reiseradler. Und bei den Pinion-Versionen sind richtig große Stahlkettenblätter vorne und hinten verbaut und wenn es denn Riemen sein soll, dann auch große Riemenscheiben. Das haben die richtig gut gemacht.
von: spiff

Re: Haben Pinion-Getriebe auch Kaffeemühlengänge? - 15.06.20 22:09

In Antwort auf: P18
In meinen Stevens p1.18 lite von 2016 werkelt eine hauseigene Oxygen Nabe. Keine Ahnung wer der Hersteller ist. Sie hat jetzt 38000km runter, mit einem Anteil von ca 2/3 Pendelstrecke und 1/6 Radreise und 1/6 noumalen Touren. Bis auf gelegentlichem Knartzen, was ich durch neue Lager beseitigen konnte, lief sie bis jetzt problemlos.

Beim letzten Kettengarnitur Wechsel (habe von Riemen auf Kette gewechselt, da Vibrationen auftraten die sich nicht beseitigen ließen) habe ich bemerkt, dass das Ritzel auf dem Freilauf leicht eiert. Da kam das Angebot einer H2R Nabe von Pinion im Netz für 149€ grade zur rechten Zeit. Mit DT Felge, Speichen, Nippel, Felgenband und Reifen komme ich allergie auch wieder auf über 300€ für das neue Laufrad.

Nächste Woche habe ich alle Teile da und werde das Rad zusammen bauen. Bin gespannt, ob ich einen wesentlichen Unterschied zur Oxygen Nabe bemerken werde.


Hallo,

auch ich habe das Pinion P18 lite aus 2016 in Besitz. Leider bietet Stevens keinen Ersatzteilservice für die Nabe an, allerdings hat man mir den OEM genannt und ich habe direkt angefragt. Die Oxygen Nabe ist ein Produkt von KTTW-Hub. Den kpl. Freilauf inkl. 38 Nutmutter kann man von dort für 78$ inkl. Versand via TNT ordern (ich habe dort schon mal angefragt). Ich habe die persönlichen Kontaktdaten aus dem Anhang entfernt, aber Du kannst dort jederzeit anfragen.

https://www.kttw-hub.com/#7
Sales Dept. 簡佩吟
Kun Teng Industry Co., Ltd. 崑藤工業股份有限公司
269 Sec.3 Ming Sheng Rd., Taya Zone, Taichung 42844, Taiwan
台中市42844大雅區民生路三段269號
Tel:+886-(0)4-25661311 ext.516 Fax:+886-(0)4-25667555Website: http://www.kttw-hub.com
von: spiff

Re: Haben Pinion-Getriebe auch Kaffeemühlengänge? - 15.06.20 22:12

Ich weiß nicht ob das hier schon besprochen wurde, aber bei der Pinion muss man bedenken, dass es unbedingt einen feinverzahnten Freilauf benötigt. Denn die Pinion hat selbst ja auch einen Freilauf. Wenn man hier z.B. eine Shimano Nabe mit nur drei Sperrklinken verbaut und sich dazu die Totwinkel des Pinion Freilaufs addieren hat man im Endeffekt einen sehr großen Totwinkel. Das ist sehr unangenehm.
von: Hartmut.L

Re: Haben Pinion-Getriebe auch Kaffeemühlengänge? - 15.06.20 22:48

Du hast Recht, das ist bisher noch nicht erwähnt worden. Ansonsten habe ich den Faden mit grossem Interesse verfolgt, weil ich auch Pinion- Fahrer bin, aber erst seit 6000 km.
Ich sehe die höhere Belastung der HR-Nabe schon, denke aber dass die Belastung sicher nicht höher ist als bspw. auch an einem Tandem. Da habe ich schon einige 10000 km Erfahrung. Schwachpunkt hier war am ehesten der Freilauf, was mir auch schon andere Tandemfahrer bestätigen konnten. Insgesamt kann man das Problem hier aber gut mit hochwertigen Naben in den Griff bekommen. Deshalb denke ich, dass das auch bei Pinion kein grösseres Problem ist.
Hartmut
von: StefanTu

Re: Haben Pinion-Getriebe auch Kaffeemühlengänge? - 16.06.20 06:45

In Antwort auf: spiff
Denn die Pinion hat selbst ja auch einen Freilauf.

Wenn dem so ist - warum nicht gleich auf eine Nabe mit Freilauf verzichten?
von: AndreMQ

Re: Haben Pinion-Getriebe auch Kaffeemühlengänge? - 16.06.20 07:50

In Antwort auf: StefanTu
...Wenn dem so ist - warum nicht gleich auf eine Nabe mit Freilauf verzichten?
Ist gemäß Pinion trotzdem nicht zulässig. Aber EFFIGEAR erlaubt dies Re: HR-Naben für Pinion-Reiseräder (Ausrüstung Reiserad) . Man muss sich aber klar machen: Eine längere Steigung herunter rast Kette/Riemen wenige Zentimeter am Hosenbein entlang und reißt alles mit, was irgendwo in den Antrieb kommt.
von: AndreMQ

Re: Haben Pinion-Getriebe auch Kaffeemühlengänge? - 16.06.20 08:09

In Antwort auf: Hartmut.L
... Insgesamt kann man das Problem hier aber gut mit hochwertigen Naben in den Griff bekommen. Deshalb denke ich, dass das auch bei Pinion kein grösseres Problem ist.
Hartmut
Das ist richtig, aber die "Risikogruppe" muss daran denken und was tun. Und weil die hauseigene Naben H2R natürlich der bevorzugte Kandidat sein sollte, muss die verlässlich sein. Wenn sie das heute noch nicht ist, muss das halt herausgefunden und verbessert werden. Dann gibt es halt mal eine H3R.
von: Friedrich

Re: Haben Pinion-Getriebe auch Kaffeemühlengänge? - 18.06.20 01:46

Servus Eberhard und Mitdiskutanten

Ich möchte mich zu diesem Thema nochmal äußern ohne auch nur einen Moment an Moment und Kettenzug zu verschwenden oder auf dem "Tochterthread" mitzumischen. Kommen wir auf die Kaffeemühlengänge zurück, sprich, Geräuschentwicklung:

- verglichen mit der Rohloffnabe die ich zum Teil selber gefahren öfter aber noch in den Alpen, Pyrenäen, auf Korsika oder Tagestouren erleben durfte sind mir bei der Pinion derlei Gänge nicht wirklich aufgefallen. Es ist durchaus möglich das mein Gehör beruflich und altersbedingt seine besten Tage hinter sich hat und das daran liegt (bevor ich mich in die Plüschetage zu den Sesselfurzern abgeseilt habe durfte ich im Maschinen- und Triebwerkbau, in grossen und manchmal sehr lauten Hallen und an grossen und manchmal sehr lauten Maschinen mein Geld verdienen wo Gehörschutz ein Fremdwort war oder man mit Absicht und aus guten Gründen darauf verzichtete grins)
- Ich kenne bei dem Pinionantrieb zweierlei Geräusche - Krachen oder Knacken. Bei'm Krachen kriegt jeder der ein wenig mit Technik zu tun hat und weiss was ein Zahnrad und Getriebe ist Gänsehaut und unter Umständen kalte Schweissausbrüche. Diese Kracherei wird im Laufe der Zeit seltener. Die Ursache hat AndreMQ einige Male beschrieben - man "hängt" irgendwie irgendwo zwischen den Gängen (meistens bei der Wahl eines niedrigeren Ganges) und wenn das Getriebe sich entschieden hat tut es das mit einem gewaltigen Schepperer. Bei richtig gespanntem Schaltzug und Pedaldruckwegnahme bei dem Schaltvorgang lässt sich das recht gut vermeiden. Falls jemand anderer Meinung ist, bzw. andere Erfahrungen gemacht hat möge er diese gerne mit uns teilen. Das Knacken ist vom Geräusch her wesentlich dezenter aber um so nerviger weil es vorübergehend zum permanenten Begleiter wird. Die Ursache kann an den Pedalen liegen, an unsachgemäß festgezogenrn Tretkurbeln oder an der Befestigung des Antriebes an der Rahmenbrücke. Voraussetzung ist natürlich das man vermag zu bestimmen ob das Geräusch vom Sattel oder Getriebe verursacht wird grins. Ich habe drei verschiedene Pedalpaare benützt und die Trerkurbeln abgebaut, versetzt und wieder angebaut sowie unlängst einmal das ganze Getriebe ausbauen lassen. Das hat kurzfristige Besserung gebracht dann war wieder alles beim Alten. Kurioserweise ist das Geräusch nach jeder Regenfahrt für ein paar Tage weg. Hat jemand von euch dafür eine Erklärung. Ich bin am Überlegen das Getriebe nochmal auszubauen und mit Kupferpaste zu massieren.
- Probleme mit der Hinterranabe hatte ich keine (DT Swiss Kettenschaltungsnabe die ich eigentlich nicht bestellt hatte und auch nicht wollte). Dass die Felge an 9 oder 10 Stellen ausgerissen ist hatte ich am Anfang des Threads erwähnt - alles an den Speichen der Antriebsseite. Das habe ich in meinem bisherige Fahrradlebe noch nie geschafft, nicht einmal mit einer billigen und ordinären sowjetischen Felge der 70-er Jahre (und ich bin schon ein paar Jahrzehnte mit Fahrrädern unzereegs). Es kann an der der Qualität der Einspeichung liegen, an der assymetrischen Einspeichung auf jeden Fall, muss (könnte) aber auch mit dem Antrieb etwas zu tun haben. Ich fahre die
Kombination 30:26 (zur Information). Die "sportliche Version" 30:22 hatte ich bei einer längeren Tour mit Gepäck am zur zur Verfügung gestellten Reiserad- na servus, habe ich mir gedacht - hoffentlich komme ich bald oben. Ein Hersteller bietet die Kombination 39:35 an. Für ein Reiserad dürfte das eine optimale Lösung sein und das Hinterrad nicht allzusehr strapazieren.

Noch eine Bemerkung die mit Geräuschentwicklung und der Frage des Threaderstellers nchts zu tun hat. Wer keinen Kettenspanner mag aber eine vernünftige Möglichkeit die Kette zu spannen ohne hintenrum alles zu verkannten sollte versuchen synchron verstellbare Ausfallenden zu verbauen. Die gibt es Z.B. aus Amiland von [url=
https://www.paragonmachineworks.com/]Paragon[/url]
von: AndreMQ

Re: Haben Pinion-Getriebe auch Kaffeemühlengänge? - 18.06.20 08:36

... sehr gute Beschreibung bravo, das passt. Knacken (nicht das Getriebeknacken) u.ä.: Das ist (wenn nicht Kugellager) mMn Mikrobewegung zwischen geklemmten Teilen und da wieder dieser Stick-Slip-Effekt wie z.B. beim Bremsenquietschen: Haftreibung gerade überschritten, Teil ruckt mikrometerweise vor und knallt wieder fest. Und mit andere Krafteinleitung wieder zurück und das Spiel beginnt neu. Weil mit dem Kurbelmechanismus ständig sich die Krafteinleitung in das Gebilde dreht, hört die Knackerei nicht auf. Mit Flüssigkeit (Öl, Wasser, ...) verändert sich dies kurz, bis unter der riesigen Flächenpressung das wieder weggetrocknet oder verdrängt ist. Und weil es so viele Klemmstellen gibt (auch ein eingepresster Steuerlagerring ist eine), sucht man die Kiste bis zum Schwarzwerden ab.
von: Fichtenmoped

Re: Haben Pinion-Getriebe auch Kaffeemühlengänge? - 18.06.20 14:03

Wenn Du mit dem Knacken das meinst, was ich eher als Knarzen / knickern bezeichnen würde, das habe ich an meinem Rad auch. Lustigerweise temperaturabhängig. Je wärmer es über ca. 24 °C wird, desto deutlicher wird es.

Ich konnte es etwas reduzieren indem ich eine gelöste Schraube der Verbindung Kettenrad - Spider am Getriebe festgezogen habe. Kurbelarme und Getriebehalteschrauben waren fest. Wie Andre schon schrieb, aufgrund der mannigfaltigen Schraubverbindungen kann man schon Zeit mit der Suche verbringen. Zumal das Geräusch auch nicht zuverlässig auftritt und manchmal weg ist, z.B. wie nach der oben schon angesprochenen Regenfahrt

Ein weiteres Geräusch(lein) ist mir am Wochenende bei Anstiegen mit Gepäck aufgefallen: Im 6. Gang der P 1.18 tickert es wie bei der Unruh einer Uhr. Ganz leise und zart, hört man nur auf gutem Asphalt und wenn es gerade keine anderen Geräusche gibt. Ist überhaupt nichts störendes und hängt definitiv mit der Gangstufe zusammen. Hört sich auch ähnlich an wie das Tickern einer Dreigangnabe im dritten Gang nur eben ganz leise.

Das Getriebe selbst läuft, bis auf das Minimalgeräusch ganz unauffällig und leise. Das ist einfach ein Träumchen.
von: Friedrich

Re: Haben Pinion-Getriebe auch Kaffeemühlengänge? - 18.06.20 16:24

Knacken - knarzen - knickern

Ist es nicht herrlich immer wieder zu entdecken welch feine Nuancen sich adequat und situationsbedingt auszudrücken "der doitsche Sprack" seinen Spreckern und Stotterern bietet grins? Manche beneiden uns darum, manche verfluchen uns und "Neubürger" verzweifeln daran und scheitern "integrationstechnisch".

Einverstanden - obwohl ich knickern eher mit Geldbeutel als mit Getriebe assoziieren würde.
von: MikeBike

Re: Haben Pinion-Getriebe auch Kaffeemühlengänge? - 19.06.20 11:44

Zitat:
Kommen wir auf die Kaffeemühlengänge zurück, sprich, Geräuschentwicklung:



Es gibt bei meinem P.18 schon so etwas wie ein dezentes Kaffeemühlengeräusch. Das tritt bei den sehr kleinen Gängen bei Steigung auf. Es ist allerdings ziemlich leise und nicht mit den Rohloff Geräuschen zu vergleichen.

Mich stört es nicht. Das berühmte Knacken beim rein-/raus- springen der Gänge dagegen schon.

Je nach Situation und Last reicht es von kaum hörbar bis übel laut.
Ich denke schon, dass es etwas mit der Qualität des Schaltvorgangs zu tun hat. Wird der schlampig und unbewusst durchgeführt, knackt es eher.
Manchmal bemerke ich einen Zusammenhang mit der Fahrbahn. Bei Unebenheiten oder Löchern scheint es häufiger zu knacken. Ob die Erschütterung den Schaltvorgang, oder das Getriebe selbst beeinflusst, kann ich nicht sagen.

Ich habe mich in fast fünf Jahren mittlerweile mit dem Problem abgefunden - daran gewöhnen kann ich mich nicht. So ein richtig lauter Kracher ist einfach sau-unangenehm, peinlich und ärgerlich. Das sollte bei einem so teuren Teil einfach nicht sein.

Die Pinion Profis machen dann gerne aus dem "sollte nicht sein" ein "gibt es nicht".

Mein Händler wollte mit unbedingt einreden, dass es die Nabe ist. Er wollte es nicht glauben.

Ein Pinion Fachmann (Idworx) aus Trebur, war da noch radikaler: "Das gibt es nicht, unmöglich." Im Laufe des Gesprächs räumte er lediglich ein, dass es so etwas wie "Schaltfehler" geben könnte. Das liegt aber selbstverständlich nicht am Getriebe, sondern nur am Fahrer.

Diese Gespräche liegen nun aber schon einige Jahre zurück. Ich denke, in der Zwischenzeit hat Pinion selbst sich dazu geäussert und das Problem vielleicht auch nachgebessert. ?

Grüße

Mike
von: Juergen

Re: Haben Pinion-Getriebe auch Kaffeemühlengänge? - 19.06.20 13:12

Bei der 75/5 war es so, dass, wenn das Getriebe beim Schalten nicht geknallt hat, irgendwas kaputt war. grins
von: MikeBike

Re: Haben Pinion-Getriebe auch Kaffeemühlengänge? - 19.06.20 13:46

Zitat:
Knacken - knarzen - knickern


Bei der 75/5 war das kein "Knallen" sondern ein "Klacken"

Mit dem "Knacken" der Pinion hat das "Klacken" der schönen alten BMWs nicht das geringste zu tun...

zwinker

Grüße aus Mannheim in die Heimat der Goldnuss

Mike
von: AndreMQ

Re: Haben Pinion-Getriebe auch Kaffeemühlengänge? - 19.06.20 13:56

... ja, Pinion zwingt den Fahrer, sein Handgelenk zügig, präzise, in einem Zug und ohne Überschwingen um genau 19,947° (360° / 19) zu drehen. Nicht 19,847° und auch nicht 20,047°. Kann ja nicht so schwer sein grins .
von: Uwe Radholz

Re: Haben Pinion-Getriebe auch Kaffeemühlengänge? - 19.06.20 17:59

Mike kam das. Er verdiente, und macht das noch immer, mit sehr präzisen und koordinierten Handbewegung seinen Lebensunterhalt. Wer, wenn nicht er!
von: BeBor

Re: Haben Pinion-Getriebe auch Kaffeemühlengänge? - 19.06.20 18:18

In Antwort auf: StefanTu
In Antwort auf: spiff
Denn die Pinion hat selbst ja auch einen Freilauf.

Wenn dem so ist - warum nicht gleich auf eine Nabe mit Freilauf verzichten?

In den späteren Achtzigern hatte ich ein Gazelle Reiserad mit Kettenschaltung und Freilauf im Tretlager, war damals ein kurzlebiger Exot von Shimano, hat sich nicht durchgesetzt. Man konnte schalten, ohne zu treten, also im Rollen. Und die Blicke der Leute waren ungläubig, wenn man, z. B. im Fußgängerbereich, das Rad schob. Weil die Pedale standen und sich das Kettenrad dennoch drehte.

Bernd
von: AndreMQ

Re: Haben Pinion-Getriebe auch Kaffeemühlengänge? - 19.06.20 21:21

In Antwort auf: Uwe Radholz
Mike kam das. Er verdiente, und macht das noch immer, mit sehr präzisen und koordinierten Handbewegung seinen Lebensunterhalt. Wer, wenn nicht er!
Genau, nur vorgetestete Kunden sind einer Pinion würdig grins .
von: Mado

Re: Haben Pinion-Getriebe auch Kaffeemühlengänge? - 12.07.20 18:14

In Antwort auf: Hesse
Gibt es vielleicht jemanden in der Nähe von Marburg(Umkreis ca. 50 km) der/die ein Piniongetriebe, am besten das P1.18 fährt, mit dem/der ich mich mal für ne Probefahrt treffen könnte?

Ich bin unweit von Trier. Wenn Dir das nicht zu weit ist, dann kannst Du das P1.18 an meinem Idoworx oPinion BLT probefahren. War damit 7500km auf Radreisen unterwegs. Kein Kaffeemühlengang. Bei Interesse bitte PN.
Liebe Grüße
Mado
von: Stiegsfeld

Re: Haben Pinion-Getriebe auch Kaffeemühlengänge? - 17.08.20 14:02

In Antwort auf: Friedrich
Servus Eberhard und Mitdiskutanten

[...]Kommen wir auf die Kaffeemühlengänge zurück, sprich, Geräuschentwicklung:
[...]
- Ich kenne bei dem Pinionantrieb zweierlei Geräusche - Krachen oder Knacken. Bei'm Krachen kriegt jeder der ein wenig mit Technik zu tun hat und weiss was ein Zahnrad und Getriebe ist Gänsehaut und unter Umständen kalte Schweissausbrüche. Diese Kracherei wird im Laufe der Zeit seltener. Die Ursache hat AndreMQ einige Male beschrieben - man "hängt" irgendwie irgendwo zwischen den Gängen (meistens bei der Wahl eines niedrigeren Ganges) und wenn das Getriebe sich entschieden hat tut es das mit einem gewaltigen Schepperer. Bei richtig gespanntem Schaltzug und Pedaldruckwegnahme bei dem Schaltvorgang lässt sich das recht gut vermeiden. Falls jemand anderer Meinung ist, bzw. andere Erfahrungen gemacht hat möge er diese gerne mit uns teilen. Das Knacken ist vom Geräusch her wesentlich dezenter aber um so nerviger weil es vorübergehend zum permanenten Begleiter wird. Die Ursache kann an den Pedalen liegen, an unsachgemäß festgezogenrn Tretkurbeln oder an der Befestigung des Antriebes an der Rahmenbrücke. Voraussetzung ist natürlich das man vermag zu bestimmen ob das Geräusch vom Sattel oder Getriebe verursacht wird grins. Ich habe drei verschiedene Pedalpaare benützt und die Trerkurbeln abgebaut, versetzt und wieder angebaut sowie unlängst einmal das ganze Getriebe ausbauen lassen. Das hat kurzfristige Besserung gebracht dann war wieder alles beim Alten. Kurioserweise ist das Geräusch nach jeder Regenfahrt für ein paar Tage weg. Hat jemand von euch dafür eine Erklärung. Ich bin am Überlegen das Getriebe nochmal auszubauen und mit Kupferpaste zu massieren.
- Probleme mit der Hinterranabe hatte ich keine (DT Swiss Kettenschaltungsnabe die ich eigentlich nicht bestellt hatte und auch nicht wollte). Dass die Felge an 9 oder 10 Stellen ausgerissen ist hatte ich am Anfang des Threads erwähnt - alles an den Speichen der Antriebsseite. Das habe ich in meinem bisherige Fahrradlebe noch nie geschafft, nicht einmal mit einer billigen und ordinären sowjetischen Felge der 70-er Jahre (und ich bin schon ein paar Jahrzehnte mit Fahrrädern unzereegs). Es kann an der der Qualität der Einspeichung liegen, an der assymetrischen Einspeichung auf jeden Fall, muss (könnte) aber auch mit dem Antrieb etwas zu tun haben. Ich fahre die
Kombination 30:26 (zur Information). Die "sportliche Version" 30:22 hatte ich bei einer längeren Tour mit Gepäck am zur zur Verfügung gestellten Reiserad- na servus, habe ich mir gedacht - hoffentlich komme ich bald oben. Ein Hersteller bietet die Kombination 39:35 an. Für ein Reiserad dürfte das eine optimale Lösung sein und das Hinterrad nicht allzusehr strapazieren.


Moin-Moin!

Ich bin über Google-Suche zur Pinion 1.18 (und Geräuschentwicklung) in zwei 2 Threads des Rad-Forums hängengeblieben. Dazu fand ich nun die technisch ins Detail gehenden Diskussionen so spannend, dass ich mich um eine Registrierung bemüht habe und nun bin ich hier - auch wenn ich nicht der Rad-Fernreisende bin....

Seit gut 6 Jahren fahre ich eine Pinion P1.18 in einem Nicolai Argon Tourenbike. Und zwar exakt dieses hier im Bild gezeigte:
https://pinion-bikes.de/NICOLAI-Argon-TR-Pinion
Technisch jedoch ganz anders als im Begleittext angegeben.
Die hintere Nabe übrigens eine steil eingespeichte "Hope Pro 2 EVO Disc-Hinterradnabe" mit breitem Spacer. Bisher unverdächtig und bei mir auch normalerweise nicht gebirgsbelastet.

Das Rad war damals an einige Zeitschriften zum Testen gegangen und dann mit wohl nur wenigen dutzend Kilometern Laufleistung direkt beim Hersteller abverkauft worden.

Im ersten Jahr ausgiebig gefahren ist es dann für fast 4 Jahre verstaubt, bevor ich seit 2019 wieder täglich damit zur Arbeit fahre (werktäglich immer 2×15 km). So kamen inzwischen gute 10000 km zusammen. Das Rad wird nicht besonders gepflegt oder gewartet. Nach Jahr 1 und kurz nach Neustart letztes Jahr gab es einen Ölwechsel. Ansonsten geht es damit zumeist über befestigte und geschotterte Wirtschaftswege zur Arbeit. Regen, Matsch und Staub müssen eben ertragen werden.

Das vorweg-geschickt, möchte ich von meinen Knack-Knicker-Geräuschen berichten:
Mein Pinion 1.18 mit Gates 32:34 ist noch von der ersten Generation und hat daher den Satz zusätzlicher Klinken verbaut, die sich in Gang 7 und 13 als zusätzliches Freilaufklackern melden. Mir war es nie die ca. 150 Eur wert gewesen, dass beim Hersteller "upgraden" zu lassen.

Insgesamt ist die Schaltung angenehm ruhig: bei sehr kräftigem Antritt hört man auch ein periodisches Geräusch, dass ich immer dem Zahnriemen zugeordnet habe. Klingt ein wenig wie ein kaputtes Wälzlager bei dem defekte Wälzkörper Pittings im Ring überrollen. (Ich betete also anfangs, dass es das nicht sein möge. => da sich daran seit gut 10000 km nichts getan hat, schließe ich das inzwischen auch als Ursache aus).

Vor fast 1 Jahr fing die Schaltung dann nach einem Regenguss an leise zu Knacken. Das Geräusch wurde präsenter und von anfangs einmal je 360° steigerte es sich dann zu 2x / 360°.

Bei neu auftretendem Regen waren die Geräusche dann jeweils für eine kürzere Zeit weg. Wenn der Riemen zu sehr knarzt, wurde das mit einem geschenkten Universal-Spray von Fa. Würth beruhigt. Soll ähnlich wie WD-40 ("aber besser!") sein.
Ein Schuss davon unspezifisch auf die Antriebsseite geschossen, erledigte das Geräusch ähnlich wie ein Regenschauer (aber einige Tage ausdauernder).

Irgendwann begann es dann aus dem Getriebebereich sogar je 360° Kurbeldrehung einen Doppelknacks und einen Einzelknacks 180° danach zu geben. Die Kurbeln hatte ich zuvor geprüft (auch mal um 90° versetzt); Pedale auch gecheckt. Spiel in den Tretlagern gab es auch keines.

Dann bemerkte ich jedoch vor wenigen Wochen ein gelöstes vorderes Riemenrad (ausgerechnet während einer ausnahmsweise ausgedehnteren Wochenendtour über 60 km weit von zu Hause entfernt.

Wieder zu Hause also Kurbel runter und gefunden, dass die Wellenmutter ("PINION Lockring Set Art.Nr. P8300") lose war und das Riemenrad sich mittlerweise fast um 1 mm axial in Schlag versetzen ließ.

Provisorisches Anziehen mit einem aus Holz und Metallstiften gebautem Werkzeug half 5 Tage zu überbrücken, bis das offizielle Werkzeug ("PINION Werkzeug Lockringwerkzeug SL Art.Nr. P9511") geliefert war, mit dem die Verbindung wieder auf das Soll von 40 NM angezogen wurde. Das Knacken ist seitdem vorbei.

Irgendwo hatte ich zudem gelesen, dass man bei Pinion irgendwas am Detail-Design der Verbindung Lockring-Kurbelwelle geändert haben soll. Folglich habe ich zur Sicherheit den Lockring mit der dünnen Unterlegscheibe gleich neu dazu bestellt. Beim provisorischen Anziehen hatte ich auch 2 der Bohrungen minimal gedrückt. Da der Lockring nur 1/4 des Werkzeugs kostet, wollte ich da besser auf Nummer sicher gehen.

Seither läuft die Pinion wieder wie am ersten Tag. Das große Krachen kenne ich natürlich auch: das ist für mich tatsächlich eine Fehlbedienung und tritt am liebsten auf, wenn ich abgerockt und unkonzentriert unterwegs bin - also vielleicht 1x pro Woche und in der Regel beim Durchschalten zwischen 12 und 13. Gang, wenn beide Gruppen zugleich schalten müssen.

Lang ist er nun geworden - mein erste Beitrag hier.

Was gibt es sonst noch zu berichten: mir gefällt das Forum hier. Freundlicher Umgang und herrlich festzustellen, dass Leute sich hier auch sprachlich Mühe geben!

Ansonsten noch ein Detail zur Pinion: der sehr spezielle Schaltzug und sein Wechsel wären vielleicht auch nochmal einen Beitrag wert. Das Vergnügen hatte ich nach ca. 7500 gefahren Kilometern. Ich habe mich entschieden, die Urversion des Schaltzuges mit "Doppelknick-Sollbruchstelle" wieder einzubauen.

Die neue breitere Seilrolle für Standard-Seilzüge ist technisch eigentlich die bessere Wahl. Aber die wird dann mit dem Kunststoff-Deckel geschlossen. Ich wollte den feinen Alu-Deckel behalten.

Wenn es mal wieder Wartungsbedarf oder Probleme gäbe, melde ich mich sicherlich gerne erneut hier. Ansonsten lese ich bestimmt weiter hier und da mit.

Gruß

Ben
(mit User-Nick Stiegsfeld)
von: Wittmundertorfbrand

Re: Haben Pinion-Getriebe auch Kaffeemühlengänge? - 17.08.20 21:36

Lieber Hesse,

klares ; Nein! bier2

Mehr brauch man nicht sagen!!
Sofern du im Norden Deutschlands wohnst , komm vorbei !

LG
Ralf
von: AndreMQ

Re: Haben Pinion-Getriebe auch Kaffeemühlengänge? - 17.08.20 23:10

In Antwort auf: Stiegsfeld
Im ersten Jahr ausgiebig gefahren ist es dann für fast 4 Jahre verstaubt, bevor ich seit 2019 wieder täglich damit zur Arbeit fahre (werktäglich immer 2×15 km). So kamen inzwischen gute 10000 km zusammen. Das Rad wird nicht besonders gepflegt oder gewartet. Nach Jahr 1 und kurz nach Neustart letztes Jahr gab es einen Ölwechsel. Ansonsten geht es damit zumeist über befestigte und geschotterte Wirtschaftswege zur Arbeit. Regen, Matsch und Staub müssen eben ertragen werden.
Hallo im Forum, gute Gelegenheit mal so nach dem Aussehen von Riemen und Riemenräder zu fragen. Die Kaffeemühlengänge gibt es wohl auch bei älteren Getrieben nicht.
In Antwort auf: Stiegsfeld
Das vorweg-geschickt, möchte ich von meinen Knack-Knicker-Geräuschen berichten:
Mein Pinion 1.18 mit Gates 32:34 ist noch von der ersten Generation und hat daher den Satz zusätzlicher Klinken verbaut, die sich in Gang 7 und 13 als zusätzliches Freilaufklackern melden. Mir war es nie die ca. 150 Eur wert gewesen, dass beim Hersteller "upgraden" zu lassen.
Also mit vo32/hi34 (?) und geschätzten 40-622-Reifen ist das Rad extrem bergfähig und kurz übersetzt (Entfaltung im 1. Gang nur 1,15m!, im 18. Gang 7,29m).
In Antwort auf: Stiegsfeld
Insgesamt ist die Schaltung angenehm ruhig: bei sehr kräftigem Antritt hört man auch ein periodisches Geräusch, dass ich immer dem Zahnriemen zugeordnet habe. Klingt ein wenig wie ein kaputtes Wälzlager bei dem defekte Wälzkörper Pittings im Ring überrollen. (Ich betete also anfangs, dass es das nicht sein möge. => da sich daran seit gut 10000 km nichts getan hat, schließe ich das inzwischen auch als Ursache aus).
Also wenn wir das gleiche meinen, ist es das Abrollgeräusch und auch -vibrationen der geradverzahnten Stirnräder, was eben ganz normal und kein Fehler ist und auch keine Kaffeemühlengänge.
In Antwort auf: Stiegsfeld
Provisorisches Anziehen mit einem aus Holz und Metallstiften gebautem Werkzeug half 5 Tage zu überbrücken, bis das offizielle Werkzeug ("PINION Werkzeug Lockringwerkzeug SL Art.Nr. P9511") geliefert war, mit dem die Verbindung wieder auf das Soll von 40 NM angezogen wurde. Das Knacken ist seitdem vorbei.
Ja, kann man nur jedem Pinion-Käufer raten, dieses Lockring-Tool gleich mit zu kaufen, wenn sonst kein Zugang zu diesem Werkzeug. So wie bei der Rohloff-Speedhub den Ritzelabzieher. Und dann regelmäßige Kontrolle, dass beide Scheiben fest sitzen.
In Antwort auf: Stiegsfeld
Seither läuft die Pinion wieder wie am ersten Tag. Das große Krachen kenne ich natürlich auch: das ist für mich tatsächlich eine Fehlbedienung und tritt am liebsten auf, wenn ich abgerockt und unkonzentriert unterwegs bin - also vielleicht 1x pro Woche und in der Regel beim Durchschalten zwischen 12 und 13. Gang, wenn beide Gruppen zugleich schalten müssen.
Kann ich bestätigen, unpräzises Drehen des Griffs wird mit diesem Geräusch betraft.
In Antwort auf: Stiegsfeld
Ansonsten noch ein Detail zur Pinion: der sehr spezielle Schaltzug und sein Wechsel wären vielleicht auch nochmal einen Beitrag wert. Das Vergnügen hatte ich nach ca. 7500 gefahren Kilometern. Ich habe mich entschieden, die Urversion des Schaltzuges mit "Doppelknick-Sollbruchstelle" wieder einzubauen.
Die neue breitere Seilrolle für Standard-Seilzüge ist technisch eigentlich die bessere Wahl. Aber die wird dann mit dem Kunststoff-Deckel geschlossen. Ich wollte den feinen Alu-Deckel behalten.
Die Montage dieser alten Version war jetzt nicht zu finden. Also wenn Du eine Quelle hast, wäre das hilfreich.
von: Stiegsfeld

Re: Haben Pinion-Getriebe auch Kaffeemühlengänge? - 18.08.20 11:40

Moin Andre,

dann nochmal etwas weitere Informationen zu den noch offenen Punkten:

Zuerst einmal Riemen und Riemenscheiben wie sie nach gut 10000 km aussehen:
https://www.dropbox.com/s/qavsyncb7w6chmf/32T_a.jpg?dl=0
https://www.dropbox.com/s/ml4ych3385ajuqe/32T_b.jpg?dl=0
https://www.dropbox.com/s/3r97bfys64n08aw/34T.jpg?dl=0
https://www.dropbox.com/s/tjyxuvhe6hrgfma/Riemen.jpg?dl=0

In Antwort auf: Stiegsfeld
Pinion 1.18 mit Gates 32:34

In Antwort auf: AndreMQ

Also mit vo32/hi34 (?) und geschätzten 40-622-Reifen ist das Rad extrem bergfähig und kurz übersetzt (Entfaltung im 1. Gang nur 1,15m!, im 18. Gang 7,29m).


Richtig: die Auslegung ist auch nicht ganz nach meinem Geschmack. Ich habe damals das Rad online gesehen, bin die 80km bis zum damaligen alten Fertigungsstandort von Nicolai in Lübbrechtsen gefahren (kuschelig eng unterm Dach in einem alten Bauernhof-Fachwerkgebäude). Bekam vom Vertriebsleiter eine einstündige Fertigungsführung (sehr spannend!). Machte dann meine kurze Probefahrt (Hauptabmessungen des Rades kamen bis auf Zentimeter an die meines seit ewig benutzen Vorgängers heran) und kaufte sofort ohne noch überhaupt den Preis nachzuverhandeln.
Das Rad war quasi neu und bei den Presseterminen definitiv nicht hart rangenommen worden. Kein Dreck, keine Reibespuren und Kratzer.

Schon bei der ersten Probefahrt merkte ich aber, dass man problemlos am Hang abwärts bis in den 18. Gang durchschalten kann. Viel mehr als 35 km/h sind hier praktisch nicht drin.
Für Monat 1 bat ich mir daher das Recht aus, den Gates-Antrieb gegen eine andere Abstufung tauschen zu dürfen. Dafür wurden pauschal 100 Eur Aufpreis ausgemacht.

Praktisch stellte sich heraus, dass ich in der Ebene doch nicht über einen Schnitt von 25 km/h hinauskomme. Ich habe also auf den Aufwand an Geld und Zeit vorerst verzichtet und habe das bis zum Tag X verschoben, an dem die Teile mal verschlissen wären.
Aber ich denke da habe ich wohl nochmals 10000 km vor mir. Wie oben zu sehen: es gibt bereits leichten Verschleiß, aber das sieht noch wenig besorgniserregend aus.

Nun habe ich also einen ersten Gang mit dem ich jeden Berg nehme, den ich auch schiebend hochkomme. Bisher extremste Fahrt war mal eine "Abkürzung" fast senkrecht durch einen frisch gepflügten Acker im Sturzregen. Im 1. Gang schaffte ich es, meine Trittfolge genau mit den Ackerfurchen zu synchronisieren. Das Rad sackte so tief in den Schlamm ein, dass ich die Tretkurbel nur darum noch durchtreten konnte, weil die 6:00 Lage immer mit der Furche zusammenfiel. Die Räder liefen irgendwo tief auf dem festeren Untergrund. Mit leichter Schrägfahrt zur Bearbeitungsrichtung ließ sich das exakt abstimmen und ich kam 100 Meter ohne in den Schlamm zu treten durch. :-)

Im täglichen Leben sind die ersten 4 Gänge ansonsten tatsächlich sinnlos. Bei einer Neubestückung würde ich sehen, dass ich die vordere Riemenscheibe größer kriegte. Die Hintere vielleicht minimal kleiner. Alle Gänge um 2 Stufen (also ~ 23% gesamt) nach oben zu schieben, wäre sicherlich die bessere Wahl für den Alltagsgebrauch.

Andererseits schont die derzeitige Auslegung sowohl das Getriebe als auch die Nabe.
Ich weiß nicht, ob das damals aus diesem Grunde so ausgelegt wurde, oder weil man den Zeitschriften-Testern ein leichtlaufendes Rad vorgaukeln wollte?

Wenn man bei Nicolai nach Bildern zum "Argon"-Rahmen mit Pinion sucht, findet man jedenfalls immer noch exakt die 7 Jahre alten Bilder mit genau meinem Rahmen und mit der größeren Riemenscheibe an der hinteren Nabe.

In Antwort auf: AndreMQ
Also wenn wir das gleiche meinen, ist es das Abrollgeräusch und auch -vibrationen der geradverzahnten Stirnräder, was eben ganz normal und kein Fehler ist und auch keine Kaffeemühlengänge.


Da ich die Rohloff nie selbst gefahren bin, kann ich da nicht konkret mitreden. Bin aber bis heute positiv angetan vom zuverlässigen Pinion-Getriebe. Kettenschaltungen habe ich aus Faulheit immer bis an die äußerste Verschleißgrenze gefahren mit entsprechend rostiger Kette, mit viel Reibung im Schräglauf; verbogenen Kettenspannern etc.
Daher ist die Pinion für mich sogar in Sachen Effizienz der (zumeist rostig-verdreckten, fehljustierten) Kettenschaltung überlegen.

In Antwort auf: AndreMQ
Ja, kann man nur jedem Pinion-Käufer raten, dieses Lockring-Tool gleich mit zu kaufen, wenn sonst kein Zugang zu diesem Werkzeug. So wie bei der Rohloff-Speedhub den Ritzelabzieher. Und dann regelmäßige Kontrolle, dass beide Scheiben fest sitzen.


Die 34 Eur für das Tool wollte ich nicht einfach so "auf Vorrat" ausgeben. Würde auch nicht - wie manchmal vorgeschlagen - das Tool mit auf Touren nehmen. Da muss dann ein Notbehelf an der nächsten Tankstelle hinreichen.

In Antwort auf: Stiegsfeld
Ansonsten noch ein Detail zur Pinion: der sehr spezielle Schaltzug und sein Wechsel wären vielleicht auch nochmal einen Beitrag wert. Das Vergnügen hatte ich nach ca. 7500 gefahren Kilometern. Ich habe mich entschieden, die Urversion des Schaltzuges mit "Doppelknick-Sollbruchstelle" wieder einzubauen.
Die neue breitere Seilrolle für Standard-Seilzüge ist technisch eigentlich die bessere Wahl. Aber die wird dann mit dem Kunststoff-Deckel geschlossen. Ich wollte den feinen Alu-Deckel behalten.


In Antwort auf: AndreMQ

Die Montage dieser alten Version war jetzt nicht zu finden. Also wenn Du eine Quelle hast, wäre das hilfreich.


Klar: bei www.Pinion.EU gab es ein Pdf-Dokument zu "Trobleshooting".
Darin steht unter dem Punkt "Getriebe schaltet schwergängig":
*********Zitat Pinion **********
Pinion bietet 2 Varianten von Getriebezugrollen
an. Seit 2015 werden ausschließlich
„Universal-Getriebezugrollen“ verbaut. Diese
haben den Vorteil, dass standard Schaltzüge
von Drittanbietern verwendet werden können.
Für die Getriebezugrolle der ersten Generation
ist ein spezieller Schaltzugnotwenig, der als
Ersatzteil erhältlich ist.
Alle Montageanleitungen finden Sie im
Benutzerhandbuch oder in ausführlichen
Service Videos auf: www.pinion.eu
*********Zitat Pinion **********

Hier nochmal gut bebildert dargestellt:
https://www.rad-lager.de/shop2/product_i...--zubehoer.html
Und darin dies Bild als Direktlink:
https://www.rad-lager.de/pinionzugrollenvergleich.jpg

Eine weitere Beschreibung der Montage fand ich hier (inkl. pdf-Download):
https://docplayer.org/53627595-Pinion-getriebeschaltung.html

Dazu fand ich jedoch folgende widersprüchliche Angaben:
https://pinion-bikes.de/PINION-Schaltseilzug-Montageset-universal-P8957-P8954
Bei diesem Set heißt es, die aktuelle Seilzugrolle benötigt zwingend einen _NEUEN_ Deckel.

Aber es gibt auch diesen Alu-Deckel, der universell für alte und neue Seilzugrolle passsen soll. Ob man hier eine gegenüber dem ursprünglichen und oben genannten Deckel geänderte Formgebung auf der Innenseite hat? Ich verstehe das gerade nicht ganz.
https://pinion-bikes.de/PINION-Schaltdec...5-P118-P112-P19

Genug Abschweifung zur Technik der Pinion für heute.

Beste Grüße,

Ben
von: AndreMQ

Re: Haben Pinion-Getriebe auch Kaffeemühlengänge? - 18.08.20 13:18

Danke für die Info zu dem älteren Schaltzugsystem, falls so etwas unverhofft zur Wartung kommt.
Riemenverschleiß ist noch ok, vielleicht etwas viel für 10Tkm, aber ok. Ab und zu mit Wasser und Borstenpinsel reinigen, bringt was. Da ölfrei, ist der Aufwand minimal.
Ist der Mittelsteg in den Riemenscheiben ok? Wenn die zu scharfen Messern abgefeilt werden, stimmt die Riemenausrichtung nicht. Zumindest fällt in den Bildern nichts auf.
Wenn man bei Auswechseln der verschlissenen Teile die Übersetzung ändern will, muss man den Gates-Calculator bemühen, denn es gibt nur wenige Riemenlängen und Riemenscheiben und die müssen exakt zum Einstellbereich der hinteren Verschiebeenden passen. Es gibt keine Anpassmöglichkeiten wie bei einer Kette. Daher sende noch die heutigen Daten: vo32/hi34, Riemen mit Zähnezahl xyz (steht oben auf Riemen).
Weiterhin: Wieviel Verschiebebereich hat die hintere Achse bei der aktuellen Bestückung und der aktuellen Position nach hinten und nach vorne (wo sie jetzt gerade steht). Also nichts aufschrauben, einfach messen/schätzen, wieviele Millimeter Verschiebebereich nach vorne und hinten besteht. Lieber etwas zu klein schätzen, als zu optimistisch.
Dann sagt der Gates-Calculator für die heutige Kombi, welcher Achsabstand gerade gefahren wird (so genau kann man das händisch gar nicht messen) und welche weiteren Kombis aus Riemenscheiben und Riemenlänge vom Verschiebebereich noch abgedeckt werden (das kann auch mal nur eine sein). Erst dann ordern.
Die heutige Übersetzung führt dazu, dass viel in den Gängen jenseits 14 wahrscheinlich gefahren wird. Da laufen dann die betreffenden Getrieberäder sehr schnell. Das fühlt sich eventuell etwas zäh an, diese immer wieder beim Antritt aus stehender Kurbel zu beschleunigen (mit einem Klack auch ohne Schalten). Wahrscheinlich kennst Du das gar nicht anders. Aber es müsste ein Unterschied sein, ob man seinen Normalgang bei z.B. 25km/h und Trittfrequenz 75 im 12. oder im 16. Gang hat. Probieren konnte ich das natürlich umgekehrt auch noch nicht, da vo32/hi28 und auch von Anfang fest.
Warum hat Nicolai das für ein eher Trekking-Rad so gewählt? Vielleicht weil sie in MTBs denken. Gut bei Nicolai ist auf jeden Fall, dass sie zu großen Riemenscheiben tendieren.
von: Stiegsfeld

Re: Haben Pinion-Getriebe auch Kaffeemühlengänge? - 18.08.20 15:24

In Antwort auf: AndreMQ
Danke für die Info zu dem älteren Schaltzugsystem, falls so etwas unverhofft zur Wartung kommt.
Riemenverschleiß ist noch ok, vielleicht etwas viel für 10Tkm, aber ok. Ab und zu mit Wasser und Borstenpinsel reinigen, bringt was. Da ölfrei, ist der Aufwand minimal.
Ist der Mittelsteg in den Riemenscheiben ok? Wenn die zu scharfen Messern abgefeilt werden, stimmt die Riemenausrichtung nicht. Zumindest fällt in den Bildern nichts auf.
Wenn man bei Auswechseln der verschlissenen Teile die Übersetzung ändern will, muss man den Gates-Calculator bemühen, denn es gibt nur wenige Riemenlängen und Riemenscheiben und die müssen exakt zum Einstellbereich der hinteren Verschiebeenden passen. Es gibt keine Anpassmöglichkeiten wie bei einer Kette. Daher sende noch die heutigen Daten: vo32/hi34, Riemen mit Zähnezahl xyz (steht oben auf Riemen).
Weiterhin: Wieviel Verschiebebereich hat die hintere Achse bei der aktuellen Bestückung und der aktuellen Position nach hinten und nach vorne (wo sie jetzt gerade steht). Also nichts aufschrauben, einfach messen/schätzen, wieviele Millimeter Verschiebebereich nach vorne und hinten besteht. Lieber etwas zu klein schätzen, als zu optimistisch.
Dann sagt der Gates-Calculator für die heutige Kombi, welcher Achsabstand gerade gefahren wird (so genau kann man das händisch gar nicht messen) und welche weiteren Kombis aus Riemenscheiben und Riemenlänge vom Verschiebebereich noch abgedeckt werden (das kann auch mal nur eine sein). Erst dann ordern.
Die heutige Übersetzung führt dazu, dass viel in den Gängen jenseits 14 wahrscheinlich gefahren wird. Da laufen dann die betreffenden Getrieberäder sehr schnell. Das fühlt sich eventuell etwas zäh an, diese immer wieder beim Antritt aus stehender Kurbel zu beschleunigen (mit einem Klack auch ohne Schalten). Wahrscheinlich kennst Du das gar nicht anders. Aber es müsste ein Unterschied sein, ob man seinen Normalgang bei z.B. 25km/h und Trittfrequenz 75 im 12. oder im 16. Gang hat. Probieren konnte ich das natürlich umgekehrt auch noch nicht, da vo32/hi28 und auch von Anfang fest.
Warum hat Nicolai das für ein eher Trekking-Rad so gewählt? Vielleicht weil sie in MTBs denken. Gut bei Nicolai ist auf jeden Fall, dass sie zu großen Riemenscheiben tendieren.


Hi Andre,

danke für die Hinweise. Wie eingeschränkt das mit der Auswahl ist, hatte ich jetzt gar nicht erwartet.

Mein hinteres Ausfallende - genaugenommen also das meines Rades - hat noch 5mm Luft nach achtern und 20mm in Richtung kürzerer Riemen (mag da aber bereits am Schutzblech anstreifen).

Der Riemen hat 115 Zähne.
mit 32:34 also 451,1mm Abstand.

Alternativ demnach:
• 118 Zähne und 39:34 (21,8% schneller als bisher) bei 448,3mm

• 111 Zähne mit 32:28 bei 445,5 mm (21.4% schneller).

• 111 Zähne mit 32:26 bei 451 mm (30.7% schneller).


Und jetzt die Expertenfrage: Was davon is besser, wenn die Übersetzung "egal" ist?

Alternative 1 gibt es nur in Alu (als montagefertige Scheibe für 94 Eur oder als Spider + Ring ohne wesentlichen Preisvorteil. Wie sieht der Verschleiß hier aus? Zumal immer alle 3 Bauteile dann neu hermüssten?

Bei Alternative zwei und drei hätte man die stärkere Riemenkrümmung => Wirkungsgradverluste (wohl egal) und klar höhere Zugkräfte und Belastungen auf der Nabe. Damit wieder on-topic zu obigen Diskussionen. Hält das Hinterrad dem Stand? Wie sieht der Verschleiß bei Nabe mit 26 oder 28 Stahlzähnen aus im Vergleich zum 39er Alu vorne?

Habe ja noch voraussichtlich 2 Jahre Bedenkzeit. Vielleicht ist bis dahin eh irgendwas "tot" oder das Rad geklaut?

Noch am Rande: Ausrichtung vorn zu hinten passt wohl: das machen die bei Nicolai schon ordentlich/gründlich.

Noch zu erwähnen sei der Vollständigkeit halber die Riemenspannung: die fahre ich mit etwas weniger Zug als von der App empfohlen. Zumal im Sommer die Wämedehnung vom Riemen höher als die des Alurahmens zu sein scheint und der Riemen daher noch etwas mehr Luft hat - gut für den Wirkungsgrad:
https://www.biketour-global.de/2018/01/21/kette-oder-riemen-was-ist-effizienter/

Beste Grüße,

Ben
von: AndreMQ

Re: Haben Pinion-Getriebe auch Kaffeemühlengänge? - 18.08.20 17:41

Die Zahlen mit 40-622-Reifen:
Scheibe vo / Scheibe hi / Zahnzahl Riemen / Achsabstand Gates-Netz / Achsabstand Gates-App / Entfaltung 1. Gang:
32 / 34 / 115 / 450,99mm / 451,0mm / 1,15m (heute)
39 / 34 / 118 / 448,16mm / 448,2mm / 1,40m
32 / 28 / 111 / 445,11mm / 445,4mm / 1,39m (fahre ich z.Zt. mit ähnlich großen 60-584-Reifen)
32 / 26 / 111 / 450,88mm / 450,9mm / 1,50m

Würde ganz klar auf die zweite Zeile gehen 39 / 34. Erstens ist die Entfaltung im 1. Gang mit 1,40m immer noch bergtauglich, zweitens gibt es seit kurzen auch das 39 als Edelstahlriemenrad, drittens ist das 34 hinten ok und ja bewährt. Gleiche Fahrt wie bisher erzeugt gleichen Riemenzug (so wird der Fahrer instinktiv schalten und treten) und damit gleiche Last wie bisher auf Nabe und Hinterrad. Herabgesetzte Riemenspannung ist gut und bei großen Riemenscheiben auch unproblematisch.
von: Stiegsfeld

Re: Haben Pinion-Getriebe auch Kaffeemühlengänge? - 19.08.20 07:50

In Antwort auf: AndreMQ
[...]
39 / 34 / 118 / 448,16mm / 448,2mm / 1,40m
Würde ganz klar auf die [...]Zeile gehen 39 / 34.


Danke für die gar nicht angefragte Beratung zur Neuaulegung des Antriebs!
Bin hier sofort bei Dir. Mit dem 39er Edelstahlrad ist das ja quasi gar kein Kompromiss mehr, sondern fast die berühmte eierlegende Wollmilchsau.

Zur Ehrenrettung von Nicolai noch ein Gedanke: da die vor allem an robuste Mountain-Bikes denken, haben die schon deshalb das Rad vorne auf 32 begrenzt, um es kleiner als das Getriebe zu halten. So darf man damit auch über Stock und Stein rutschen, ohne dass es Schläge auf die Lager im Pinion-Getriebe gibt. Für ein Tourenrad wie meines natürlich eher zweitrangig.

Da bin ich ja jetzt fast soweit, den Riementrieb auch vor Erreichen der Verschleißgrenze zu wechseln. 16% Mehrwertsteuer und teilweise recht ordentliche Angebote lösen schon fast einen Haben-Wollen-Impuls bei mir aus... :-)

Allerletzter Nachtrag zu den Geräuschen beim Pinion: gerade im 18. Gang hatte ich öfter Brumm-Geräusche aus irgendeiner Resonanz des Gates-Riemens. Trat aber immer nur bei schneller Fahrt und eher mäßiger Last auf. Erst als ich den loser als vorgesehen spannte, ging das weg.

Gruß

Ben
von: AndreMQ

Re: Haben Pinion-Getriebe auch Kaffeemühlengänge? - 19.08.20 08:44

Ja, eine so deutlich Änderung würde ich auch gerne gleich ausprobieren grins . Wenn erfolgreich, könnte der vorhandene Satz gereinigt und inspiziert für 20 - 25% des Neupreises für ein MTB noch eingesetzt werden.
Das Thema Naben, Scheibengrößen, Riemenzug, Pinion ist in anderen Threads abgefrühstückt worden. Nur als Brücke dazu: Das 34er-Riemenrad entspricht durchmessermäßig einem 29er-Kettenritzel. D.h. der Riemen zerrt gnadenlos das Hinterrad quasi mit einem 29er-Kettenritzel den steilsten Berg hoch. Eine heutige Kettenschaltung wäre hier mit ketten- und nabenschonenden 36 bis hinauf zu 50 zu gange. Bisher ist nichts passiert, weil die Hope-Nabe robust ist, das Fahrprofil nicht zu berglastig und wohl auch nicht großes Gepäck dabei ist. Wenn sich das aber komplett ändert, könnte sich noch eine Baustelle auftun.
Zum Vergleich bei meinem Rad: 28er-Riemenscheibe entspricht durchmessermäßig 24er-Kettenritzel, da aber Systemgewicht max. 90kg+, sind auch Bergfahrten ok. Das ganze mit z.B. 140kg Systemgewicht tötet wahrscheinlich Riemen und Nabe.
von: Stiegsfeld

Re: Haben Pinion-Getriebe auch Kaffeemühlengänge? - 20.08.20 09:03

In Antwort auf: AndreMQ
[... Bei] Systemgewicht max. 90kg+, sind auch Bergfahrten ok. Das ganze mit z.B. 140kg Systemgewicht tötet wahrscheinlich Riemen und Nabe.


Mein "Systemgewicht" liegt auch mit leichtem Gepäck noch bei ~95kg. Mit Harz und Solling liegen zwar einige ordentliche Hügel quasi vor der Haustür, aber meine wilden Jahre habe ich lange hinter mir. Ich denke daher, die Technik hält dem mit 39:34 gut stand.

Melde mich vorerst dankend aus diesem Thread ab!

Ben

P.s.: Beschaffung des 39T in Stahl ist gar nicht so einfach: habe mal bei Pinion-Bikes angefragt, ob die mir das besorgen können.
von: dantheman1945

Re: Haben Pinion-Getriebe auch Kaffeemühlengänge? - 30.08.20 18:38

Gibt es bei Pinion nicht. C1.12, seit 2500km, ohne "Kaffeemühle" ;-). Je länger das Getriebe läuft, desto ruhiger.
von: Stiegsfeld

Re: Haben Pinion-Getriebe auch Kaffeemühlengänge? - 25.02.21 14:47

In Antwort auf: Stiegsfeld
In Antwort auf: AndreMQ
[...]
39 / 34 / 118 / 448,16mm / 448,2mm / 1,40m
Würde ganz klar auf die [...]Zeile gehen 39 / 34.


Danke für die gar nicht angefragte Beratung zur Neuaulegung des Antriebs!
Bin hier sofort bei Dir. Mit dem 39er Edelstahlrad ist das ja quasi gar kein Kompromiss mehr, sondern fast die berühmte eierlegende Wollmilchsau.

[...]
Da bin ich ja jetzt fast soweit, den Riementrieb auch vor Erreichen der Verschleißgrenze zu wechseln. 16% Mehrwertsteuer und teilweise recht ordentliche Angebote lösen schon fast einen Haben-Wollen-Impuls bei mir aus... :-)

Gruß

Ben


Nochmal zurück in diesen Thread vom August 2020:
Ende September kriegte ich meine Lieferung für faire 295 Eur:
• Edelstahl-Rad 39T
• Ritzel hinten 34T
• blauer Riemen mit 118 Zähnen
• das Werkzeug zum Lösen des hinteren Ritzels war auch noch im Paket drin

Das wurde in der letzten Septemberwoche gleich montiert und seitdem bin ich damit zufrieden unterwegs. Je 60 km Touren durch den Solling bzw. den Göttinger Stadtwald und ansonsten 80x knapp 15 km Einzeldistanz zur Arbeit gependelt.

Und unterm Strich? Eigentlich fühlt sich alles vollkommen unverändert an. Nur der jeweils zu wählende Gang hat sich um zwei Stufen verschoben. Jetzt fahre ich in der Ebene im 14. - vorher im 16.
Hauptvorteil ist bei >35km/h stehen mir nun 2 weitere Gänge zur Verfügung.
Für mich selbst rede ich auch vom 19. und 20. Gang. (Die ehemaligen ultralangsamen Gänge eins und zwei sind sozusagen entfallen).
Hauptnachteil: an leichten Anstiegen und bei Gegenwind muss ich jetzt häufiger die Gruppe wechseln - zwischen 12 und 13 hat die Pinion ja etwas mehr Bedarf zum Synchronisieren.

Was ich tatsächlich nie wahrgenommen habe: dass die ehemals schnelleren Zahnräder mehr Aufwand beim Beschleunigen bedeuteten (wann immer die Pedalen von Stillstand in Rotation versetzt werden: das habe ich zuvor nie als zäh verspürt - und auch keine "Besserung" im Umfang von 20% gespürt).

Nach immerhin gut 2500 km über oft schlammspritzende Winterwege sehe ich tatsächlich noch fast Null Verschleiß. Der alte Riemensatz mit bis dahin reichlich 10.000 km sah dagegen alt aus. Die neuen Komponenten sind also im Zweifel eher besser als die Erstausrüstung.

Ich berichte wenn sich nochmal was neues ergibt.

Beste Grüße

Ben
von: uwe&margit

Re: Haben Pinion-Getriebe auch Kaffeemühlengänge? - 25.02.21 17:51

Hallo,
aus Interesse hänge ich mich auch hier mal dran und lese mit.