Patronenlager löst sich

Liebe Schraubergemeinde,

was muss ich tun, damit sich mein BSA-Patronenlager (Shimano BB UN 54) nicht alle ein-/zweihundert Kilometer löst ?

Bisher habe ich immer Konuslager benutzt, bei denen das Problem wegen des Konterrings nie auftreten konnte. Aber sowas haben diese Patronenlager ja nicht, da ist auf der linken Seite nur eine weiße Gewindehülse aus Plastik.

Was mache ich falsch ? Muss ich Schraubenkleber draufmachen oder benötige ich irgendein Extrateil ?

Ich habe für das Lager übrigens vollstes Verständnis, ihm bleibt ja wegen der Richtung der beiden Gewinde garnichts anderes übrig, als sich im Lauf der Kilometer der Tretbewegung zu beugen.

Gruß Markus

Das hatten wir erst kürzlich in einem Faden diskutiert. Mir ist das auch passiert, nachdem das Lager bereits etliche tausend Kilometer gehalten hatte. Dann aber löste es sich und auch nach mehrfachem Festziehen hielt es nicht mehr. Ich habe dann Schraubenkleber aufgebracht und nun löst es sich nicht mehr. Ich hoffe nur, dass ich es dann irgendwann wieder entfernen kann, wenn es dann doch einmal raus muss.

Die Gewinderichtung stimmt schon, weil das geringe Drehmoment durch Lager und Fett eben nicht eine Schraube lösen kann. Die teilweise umlaufenden Kräft durch die Tretbewegung erzeugen aber - zunächst erstaunlicherweise - ein Drehmoment entgegen der Tretrichtung und das soll das Gewinde zu ziehen und nicht öffnen. Man kann sich das mMn wie folgt veranschaulichen: Topf mit Deckel nehmen. Der Deckelrand ist immer etwas kleiner als der Topf. Dann mal den Deckel im Uhrzeigersinne am Topfinnenrand abrollen. Ergebnis: Der Deckel selbst dreht sich in die Gegenrichtung. Das muss auch so sein, weil der Innenumfang des Deckelsitzes im Topf eben etwas größer ist, als der Außenumfang der Deckelauflage des Deckels. Etwas Text dazu ist auch hier , aber ob "Präzession" jetzt die richtige Erklärung dafür ist, kommt mir etwas komisch vor. Besser scheint mir die Veranschaulichung des Harmonic Drive Getriebes . Der grüne Teil entspricht der Tretlagerwelle und dem Lagerinnenring, der rote Teil der ständig gekneteten Lagerschale mit dem BSA-Gewinde.
Warum geht ein Patronenlager nun auf? Ich weiß es nicht, habe es auch noch nicht erlebt. Ein paar Ideen:
- Klickpedale mit der ziehenden Bewegung verändern den Umlaufsinn der Kräfte (Überlagerung von Kettenzug und Stützkräfte für die Pedalkräfte).
- Die Lager sind schwergängig geworden (das merkt man mit den Füßen nicht unbedingt)?
- Die BSA-Gewinde von Tretlagerhülse und Patrone sind zu stark ausgearbeitet? Das sollte aber eigentlich den "Rückdreheffekt" und damit das "Zuziehen" eher verstärken?
- Alles zusammen.
- ......
Was tun?
- Auf jeden Fall neue Tretlagerpatrone.
- Das BSA-Gewinde im Rahmen mal ausmessen. Ggfs. Rahmen entsorgen.
- Wenn schon mit Schraubensicherung, dann muss man sich auch darauf einstellen, den Mist später mit der Lötlampe bzw. Heißluftgebläse herauszuoperieren und zwar bevor abrutschende Werkzeuge alle Kanten vermanscht haben.

Vielleicht hilft es zu wissen,


dass es sehr unterschiedliche Varianten von Schraubensicherungen gibt. Niedrig feste, mittelfeste, hochfeste, hitzebeständig, kältebeständig, usw. usf.

Aus welchem Baujahr stammt der Rahmen und damit das Tretlagergewinde?

Richtig. Ich verwende eine "mittelfeste" Sicherung (entspricht Loctite 243). Eine hochfeste würde ich vermeiden wollen, wenn ich das Lager nicht mit dem Rahmen entsorgen will. Ich habe schon Patronenlager gehabt, die im Neuzustand eine Schraubensicherung aufgebracht hatten. Dort ist natürlich ein zusätzliches Sichern nicht nötig. Das Lösen der Patronenlager hatte ich bislang bei selbst montierten Lagern nie gehabt. Der erwähnte Vorfall war ein Einzelfall und ist mir bislang unerklärlich, da das Lager auch weiterhin leichtgängig ist und seit meiner Schraubensicherungsaktion auch klaglos funktioniert und im Rahmen verbleibt.

Hallo
Genau dieses Problem hatte ich auch mal.
Trotz Anzug mit Dremonentschlüssel und Schraubensicherung die Lagerschale löste sich immer wieder .
Ich weiß nicht warum das passierte und was die Ursache war.
Ich hab den ein FAG Lager genommen mit Kunstoffschalen die gingen auch gleich etwas strammer rein.
Und das hat von vornherein funktioniert und tut seit ein paar Jahren was es soll.
Made in Germany halt.....
Das kostet nur 15€!
Gruß

Anmerkung zu FAG und Plastikschalen generell.

Plastiklagerschalen verformen sich häufiger unterm Werkzeug (ärgerlich) und verrotten unter UV-Bestrahlung langsam aber sicher (tödlich).
Da Innenlager meist längere Zeit unauffällig funktionieren, werden die gerne mal „vergessen“ bei Pflege und Wartung. Nach xxxxx Jahren muss man dann ran und dann gibt es meist eine „schöne Bescherung“.

Ein Lager mit Metallschalen ist zwar etwas teurer, aber es sind beileibe keine Unsummen.

Kann mich macbookmatthes nur anschließen, die Kunststofflagerschalen sind auch nicht das Nonplusultra. Mir sind schon welche beim Festziehen gerissen. Ich empfehle ebenfalls Metalllagerschalen, gibt es bei Shimano z.B. bei dem BB-UN55 (Nachfolger des 54).

Speziell zu den FAG-Billiglagern ist meine Erfahrung, dass die doch etwas weniger haltbar sind. Da bei einer Radreise vor einigen Jahren das von Werk aus vorinstallierte Shimano-Patronenlager sich gelöst hatte und bis zu einer möglichen Reparatur das Gewinde der gelockerten Patrone (zum Glück nicht das Gewinde im Rahmen) beschädigt war. Musste ich das Lager ersetzen. In dem Radladen hatten sie ein FAG-Lager gehabt, welches ich selber einbauen durfte (das spezielle Werkzeug haben sie mir geliehen). Damit bin ich dann vielleicht 10.000 km unterwegs gewesen.

Im Frühjahr spürte ich dann ein Knacken, welches sich verstärkte und welches dann auch hörbar wurde. Vor meiner diesjährigen Radreise im Juni habe ich das Lager dann gegen ein Shimano-Patronenlager mit Metallschalen ausgetauscht. Wenn man das Spezialwerkzeug (ist nicht teuer) für die FAG-Lager verwendet und keine Zange, bekommt man die Lager auch gut wieder heraus. Früher hatte ich schon einmal so ein FAG-Lager in einem Rahmen gehabt, den ich für den Aufbau eines Stadtrades verwendet habe. Als ich das Lager dann - ebenfalls wegen eines Schadens - irgendwann entfernen wollte, dachte ich, ich könnte die paar Euro für das Werkzeug sparen und versuchte mein Glück mit einer Rohrzange. Das war Murks und es kostete mich am Ende viel Zeit, das Lager auszubauen.

"Pflege und Wartung" hatte ich bislang noch keinem meiner Patronenlager zukommen lassen. Ich wüsste auch gar nicht so recht, was ich an einem Patronenlager warten könnte. Lediglich in dem Fall, wo sich mein Lager (am Crossbike) plötzlich immer wieder löste, habe ich die Maßnahme mit der Schraubensicherung ergriffen.

Das deckt sich ja mit meinen Erfahrungen.

Pflege und Wartung meint, nach Dichtungen, Verschmutzungen zu schauen, bei außen liegenden Lagern (z. B. Raceface) kann man auch nur die Lagerringe tauschen. Geht aber auch nur mit Metallschalen.

davon hab ich jetzt auch mal ein kleines Tröpfchen auf beide Schalen gegeben. Bisher hab ich das Zeug ausschließlich für die Speichennippel verwendet, wo es nicht viel Schaden anrichten kann. Von anderen Lagern kenne ich das auch so, dass da bereits vom Hersteller so eine getrocknete Sicherungsmasse draufgemacht ist.

Aber wie ich mich Schisser kenne, werd ich jetzt vor lauter Angst vorm Festkleben alle paar Tage mal einen Rausdrehversuch machen.

Muss dich "enttäuschen", Andre, das Lager ist funkelnagelneu, der Rahmen (Baujahr 94) kam gerade frisch von einer Neubeschichtung, bei der Rahmenbauer Schefzyk die Gewinde nachgeschnitten hat. Aber in Kombination mit deiner weiteren Aussage: könnte das zumindest die Erklärung für das Lösen sein: das Gewinde im Tretlagergehäuse ist sauber und gut geschnitten und auf dem neuen Innenlager befindet sich - im Gegensatz zu bisherigen Erfahrungen - nicht diese zähe Pampe, die der Hersteller meistens schon als Gewindesicherung draufmacht.

die sind leider kaum noch zu kriegen, zumindest nicht in 118 BSA (bei Amazon kauf ich grundsätzlich nicht). Würd ich gerne nehmen, zumal ich stolzer Besitzer des dazugehörigen Montageschlüssels bin, der seit jahren ungenutzt rumliegt.

dieses Plastikschalenproblem hatte ich vor vielen Jahren auch mal, was sich nur mit sehr gewaltsamen Eingriffen lösen ließ (Löcher bohern für Hakenschlüssel, Flex , hektoliterweise Cola und Caramba etc. ). Bin mir nicht sicher, ob das ein FAG war, glaube aber schon.

Das ist aber schon ein Widerspruch,

Wenn du erst schreibst, du würdest sie gerne nehmen und dann die Probleme darstellst....

Metallschalen hat das erwähnte BB-UN55 und die Lager von Token und natürlich Phil Wood, falls Geld keine Rolle spielt......

Servus in die Heimat,

auch ich bin da eher vorsichtig und habe daher auch nur ein paar Tropfen auf das Gewinde getan. Allerdings werde ich mich hüten, das Gewinde wieder zu lockern, bevor das Lager aufgrund eines Schadens wieder heraus muss. Bislang hat sich die Verschraubung nicht mehr gelockert und bei der sparsamen Applikation des mittelfesten Schraubensicherungsmittels müsste ich das Lager wieder herausbekommen.

...sicher, aber die ohnehin vagen Erinnerungen wollen sich leider nicht in der Reihenfolge einstellen, in der ich die Beiträge lese

Nochmals zu diesen FAG.
Mein erstes vernünftiges Rad als ich das geschlachtet hab nach 20 Jahren hab ich erst gesehen das die Tretlagerachse ca. 5 mm Spiel hatten also völlig verschlissen hab das nie gemerkt.UV?
Mit Spezialwerkzeug das ich besitze läßt sich das sehr gut rein rausdrehen .
Der größte Vorteil das ist übrigens Nylon das Gewinde vom Rahmen wird niemals beschädigt(Korission)das ist der große Vorteil von den Plastikschalen.
Gruß

...türlich spielt Geld keine Rolle * , aber du hast mich erst mal von den Metallschalen des BB Un 55 überzeugt. Heute ist es eingetroffen zusammen mit einem Neco-Compact-Innenlager mit den gleichen Maßen für schlappe achtfünfundneunzig.

Und dieses (angenehm leichte !) Neco hat im Gegensatz zum Shimano eine linke Schale mit durchgehendem Gewinde, auf dem ich meine alte Kontermutter unterbringen kann, um meine Rausdrehphobie zu besänftigen.

Mehr noch: diese linke Schale passt auch auf das Shimano. Eigentlich bräuchte man diese Schalen einzeln, um der Fehlkonstruktion Patronenlager mit einem Konterring entgegenwirken zu können.
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zu *) aber im Ernst: in früheren Jahren hatte ich mich von den Fahrradpäpsten Smolik & Co schon davon beeindrucken lassen, dass man für ein Innenlager über hundert Mark ausgeben muss. Bestätigt hat sich diese Annahme nie

Der gute Smolik war eben ein ganz Spezieller. Was hat man seine Eskapaden nicht bewundert oder von sich gewiesen. Die Technik am Rad ist in Bereiche fortgeschrittenen, die nicht mehr in Smoliks Welt passen würden.

Mir hat er dazumal einmal sehr geholfen, indem er seinen Kumpel Nöll dazu überredete, den Schrott, den der mir für teures Geld angedreht hatte, zurück zu nehmen. Da bin ich ihm immer noch dankbar.

Ich fahre meinen Nöll-Schrott nun seit 19 Jahren (allerdings seit zwei Jahren nicht mehr als Reiserad), aber zum Glück auch ein Canyon-Rennrad, dessen Rahmen Smolik in seiner letzen Schaffensphase mitgestaltet hat. Dieses fährt auch einwandfrei geradeaus...

Zum Thema: Radplan Delta vertreibt Token-Lager und hat auf seiner Internetseite eine interessante Einbauanleitung dazu. Da wird die linke Lagerschale nämlich ungefettet reingedreht (im Gegensatz zur rechten) und auch beschrieben, wie man sie im Zweifelsfall wieder rausbekommt.

Wer Freude an Smoliks eigenwilligen Ansichten hatte, findet in Maro Moskopp einen würdigen Nachfolger. SeineS Seiten finde ich sehr lesenswert, seinen Service sensationell (er antwortet auch am Wochenende mal kurzfristig zu später Stunde und dreht dir garantiert nix an).

Gruß, Jürgen

Ich habe hier ein neues Token-Lager BSA68/103mm und auch die Anleitung von radplan-delta. Ist wirklich gut, so etwas nochmals genau zu lesen und auch zu verstehen, warum es so beschrieben wird. Hilft bei der Wartung von 4-kant-Rädern. Ist mir erst jetzt bewusst geworden, wie unterschiedlich 4-kant-Systeme sind, obwohl sie grob alle gleich erscheinen. Die Frage lautet also, ob das von TOKEN auf SHIMANO, FAG, THUN und andere Patronen übertragbar ist? Zum TOKEN:
- Rechte Seite ist das Festlager und trägt fest auf das rechte RKL gepresst die Aussengewinde-Hülse (Alu) mit Bund gegen den Rahmen. Diese wird fest mit üblichem Linksgewinde und gefettet in den Rahmen geschraubt.
- Da Gewinde nicht zentrieren (alte Maschinenbauerregel), muss beim Anziehen das linke RKL gestützt werden und dafür wird die linke Hülse (Alu) eingeschraubt (lose reicht). Diese Hülse hat keinen Bund zum Rahmen hin. Diese linke Hülse hat auch keine Presspassung zum linken RKL, allerdings ist nach innen noch eine kleine Stützhülse mit Bund mit leichter Presspassung (aber mit der Hand auf- und abziehbar). Auf der bewegt man sich genau, wenn man gemäß radplan-delta-Anleitung am Schluß die 1/8-Umdrehung zurück dreht.
- Anmerkung: Beide Alu-Hülsen tragen zusätzlich schmale Wellendichtringe ohne Feder, die zusätzlich die gedichteten RKL abdecken. Das ist bei anderen Fabrikaten wohl nicht der Fall.
- Wenn die rechte Seite richtig fest im Rahmen sitzt und die Patrone über die linke Hülse korrekt zum Rahmen zentriert wurde, soll diese nicht fest angezogen werden, weil sonst die innere Abstandshülse aus Carbon zwischen den RKL-Aussenringen gestaucht wird und damit die RKL verspannen würde. Es fehlt ja bei diesem Prinzip der Bund zum Rahmen. Somit bleibt sie eigentlich lose und ungefettet im Rahmen. Damit wird Wasser und Schmutz dazwischen laufen und wenn der Zuzieheffekt der Gewinderichtung nicht wirkt, auch sich rausdrehen. Eigentlich muss sie aber nie mehr bewegt werden, wenn man die Patrone nur von der rechten Seite herausnimmt, Rahmen und Patrone reinigt/fettet und wieder einsetzt. Muss sie doch inzwischen total festgegammelt mal raus, darf sie dabei defekt gehen, weil sowieso ersetzt. Also funktional alles logisch und klar, aber gut ist das bzgl. Korrosion nicht.

Andere Patronen (SHIMANO, THUN, FAG, ....) haben an beide Hülsen einen Bund zum Rahmen und müssen also beide fest eingeschraubt werden. Wenn man an der ausgebauten Patrone mal die linke Hülse komplett aufschiebt und den Abstand zwischen den beiden Bünden misst (also wo später der Rahmen ist), dann liegt das unter 68mm (z.B. 66,5mm beim THUN). Heißt: im Betrieb presst die linke Hülse nicht auf die Lageraußenringe sei es mit oder ohne Abstandshülse dazwischen, sondern nur auf den Rahmen. Dabei ist die linke Hülse immer ohne Presspassung zum linken RKL, also das Loslager, aber selbst fest im Rahmen. Neben dem TOKEN habe ich hier noch ein wahrscheinlich THUN_GOAL . Hier gibt es keine Abstandhülse zwischen den Aussenringen der RKL, das Funktions- und Montageprinzip ist ganz einfach und erschließt sich von selbst. Kunststoffhülsen haben den Vorteil, dass sie das BSA-Gewinde besser ausfüllen dürfen und außerdem sind sie etwas elastisch und pressen punktuell nicht so stark. Außerdem haben sie weniger Neigung, sich zu lockern.
Fazit: Die korrekte Montagemethode werde ich in Zukunft vom Aufbau des betreffenden 4-Kant-Lagers und der Funktion der Hülsen ablesen.

Bei Schalen mit Bund zum Rahmen übernimmt dieser das "kontern". Bei Hülsen ohne Bund muss man aufpassen, weil sie nicht dafür ausgelegt sind, so weit heraus gedreht zu werden, dass eine Kontermutter plaziert werden kann. Die verbleibende BAS-Gewindelänge im Rahmen und die nicht sichtbare Stützfläche für das linke RKL ist wahrscheinlich zu gering. Eine neues Patronenlager muss korrekt montiert im Rahmen halten, wenn nicht, ist der Rahmen Ausschuß. Kann man beweinen, ist aber so.

sorry, das tut und kann er eben gerade nicht, sonst hätte es mir das Lager ja nicht herausgedreht - obwohl ich die Schale wie ein Berserker festgezogen hatte. Eine Kontermutter hingegen verfügt über genug Pressfläche gegen das Tretlagergehäuse, um die notwendige Reibung zu erzeugen, die am Herausdrehen hindert.
wenn ich diese Hülse auf das noch nicht eingeschraubte Lager stecke, ist die entstehende Einheit exakt 75 mm breit, breit genug für die unabdingbare Kontermutter, die der Hersteller leider nicht beilegt.

womöglich ist es auch Smolik zu verdanken, dass der Nöll sein unsinniges Edelstahlprojekt damals wieder eingestellt hat.
... klingt aber schon sehr interessant. Mit Nöll hab ich auch nicht nur gute Erfahrungen gemacht, wenngleich das von ihm gemachte Damenrad meiner Frau seit 25 Jahren keinerlei Zicken macht. Aber halt diese Gepäckträger und LowRider...

so diskussionsbedürftig manche seiner Ideen auch gewesen sein mögen, inspirierend und originell war er schon. Und man konnte sich 1 x in der Woche telefonisch von ihm beraten lassen.

Naja, eben nicht so unbedingt. ich habe doch schonmal geschrieben, dass ich damit einmal Ärger hatte. Dieses eine Mal dauerte allerdings von 1969 mit dem Kauf des ersten Fahrrades bis 1996. In diesem Jahr landete das letzte dieser Lager mit Konterringen in der Schrottkiste. Ich hatte ursprünglich angenommen, dass es mit der miesen Anzugsmöglichkeit mit potentiell abrutschenden Hakenschlüsseln zu tun hatte. Ende der Achtziger gab es dann Lagerschalen mit 24er Sechs- und Konterringe mit 36er Achtkant. Man sollte annehmen, dass die damit deutlich bessere Anziehbarkeit zu besseren Ergebnissen führte. Es war leider nicht so, entweder hatten die Tretlager fühlbar Luft oder die linke Seite lockerte sich in kurzer Zeit. Dass sich eine rechte Lagerschale lösen würde, habe ich nie erlebt, obwohl diese Schalen einen deutlich niedrigereren Kragen hatten.
Ein Patronenlager hat sich bei mir nie gelockert.

Das klingt für mich sehr nach nicht planparallel gefrästen Tretlagerseiten.

Sehe das wohl ähnlich wie @Falk. Es muss ja nicht immer Konsens sein, dann bleiben halt unterschiedliche Meinung stehen und jeder Leser muss es selbst beurteilen:
- Es gibt unterschiedliche Konstruktionen und damit Montageverfahren.
- Der Bund - so vorhanden - wirkt wie eine Kontermutter.
- Habe die BA von Neco nicht durchgelesen, könnte aber sein, dass die im Gegensatz zum TOKEN eine druckfeste Abstandshülse zwischen den Außenringe der RKL hat und damit die bundlose Hülse mit definiertem Drehmoment angezogen wird. Zu sehen ist auf jeden Fall das Schraubensicherungsmittel und vielleicht gibt es auch die zusätzlichen Dichtungen.
- Übrigens ist noch nicht klar, ob die Anleitung bei radplan-delta auch so von TOKEN kommt.
- Eine heutige Hülse ohne Bund ist nicht für Kontermutter vorgesehen (es zählen nur aktuelle Produkte und keine Vintage-Technik).
- Die zusätzliche Kontermutter ist die Fehlkonstruktion und überflüssig.
- Grundsätzlich wird nichts wie Berserker angezogen - wirklich nichts.
- Der Rahmen ist wahrscheinlich fertig und gehört entsorgt. Erkennbar wäre das am Gewindespiel bei komplett sauberen und trockenen Gewinden (Rahmen und Patrone). Aber wirklich sauber, ohne Sandkörnchen ohne Knirschen, ohne Fett, einfach nichts.
... und bei der Überprüfung des Rahmen sollte gleich der Hinweis von @iassu geprüft werden. Das kann man rundum mit dem Messschieber prüfen und vorher den ganzen Lack- und Pulverkram wegkratzen. Der stört sowieso nur zwischen den Anlageflächen. Für den Rostschutz da unten ist Fett oder Wachs und gelegentliche Pflege zuständig.

Mein erster Nöll war ein Rennradrahmen, ordentlich, kein Anstaunobjekt.
Der zweite war Schrott. Er hatte 3 cm Spurversatz und grob nicht fluchtende Tretlagergewinde. Außerdem brach noch eine von ihm gebaute Sattelstütze.

Mit dem leicht festen Schraubenkleber von Loctite hatte ich keine Probleme.


Das Miche Lager ohne Außenanschlag und ohne Kontermutter hielt und war am Ende auch wieder mit Werkzeug zu lösen.
Als Joker hätte man das Tretlagergehäuse noch erwärmen können, was aber nicht nötig war.

Hab ich gerade mal in die Suchmaschine eingegeben. Falls Du diese Seite meinst, würde ich seine Aussagen mit Vorsicht genießen:

Zitat:

"BSA ist grundsätzlich das bessere Gehäuse, da die rechte Schale sich nicht im Gebrauch loszudrehen versucht (...) ITA Lager müssen rechts KNALLFEST angezogen werden, da diese sich sonst im Betrieb losdrehen. (...) Statistisch sind fast alle Beschwerden über ITA Lager auf sich losdrehende rechte Schalen zurückzuführen. BSA gibt es nicht ohne Grund."

Wo genau ist das Problem?

er verwechselt ITA und BSA

Kann ich nicht erkennen.

Ich schreibs nochmal. Dein Problem liegt nicht am Prinzip BSA. Es dürfte an irgendeiner Nichtmaßhaltigkeit deines Tretlagers liegen. Zig Millionen weltweite BSA sind ein Garant für sichere Innenlagerbefestigung.

Ich habe mich jetzt erst mal mit der von Arnulf und Macbook angeregten Lösung angefreundet. Das metallene Gegenlager mit einem Tropfen Schraubensicherung sitzt wesentlich fester und passgenauer als sein windiger Vorgänger aus Plastik und lässt sich trotzdem noch mit dem Abzieher herausschrauben, wozu allerdings deutlich mehr Kraft nötig ist als vorher.

Ich vermute, das Plastikteil war das Problem. Es zeigte beim Ein- und Ausschrauben auch weitaus weniger Widerstand als das Teil aus Metall.
werden wahrscheinlich nie gewechselt und können daher bombenfest eingebaut werden

Die Logik verstehe ich nicht. Man baut das Tretlager normal fest ein und gut ist. Solange bis man es wechseln möchte. Weder das Festknallen nach Maßgabe des körperlich Möglichen noch laxes Reintüddeln sind angebracht. Wenn sich das unbeabsichtigt löst, stimmt etwas anderes nicht. Irgendwie muß ich das so schonmal irgendwo bemerkt haben, will mir scheinen...

Allein schon dieser Faden zeigt, dass ich nicht der Einzige bin, dem es schon mal ein „normal fest“ eingebautes Lager rausgedreht hat.

Ein BSA-Lager, dessen beide Schalen typischerweise in Tretrichtung zu öffnen sind, hat aufgrund der Tretbewegung langfristig die Tendenz, sich zu lockern.

ABER:

Warum es das aber bei 99 % seiner Benutzer nicht tut, liegt an den Umständen, die dieser Tretbewegung entgegenwirken durch

- die Haftreibung der beiden Gewinde, was in der Regel ausreichen dürfte
- das Festzurren der beiden Schalen
- ggf. durch Kleben (Schraubenkleber, Aufrauhen, Leinölfirnis usw.)
- durch eine hohe Qualität der Lagerung, die von der Tretbewegung fast nichts an den Schalen ankommen lässt.

Das hat nichts mit defizitärer Parallelität, altem Rahmen, ausgeleiertem Gewinde oder Maßhaltigkeit zu tun, es sei denn, man bezieht das in meinem Fall auf die etwas mickrig geratene linke Lagerschale aus Kunststoff, die ich inzwischen durch eine widerständigere ersetzt habe.

Gruß Markus

Das Gegenteil ist der Fall.
Wären die BSA-Tretlagergewinde entgegengesetzt geschnitten (also rechts Rechtsgewinde und links Linksgewinde) würden sich die Lagerschalen sehr schnell mal selbständig lösen.
Und genau aus diesem Grund gibt es dieses Problem besonders gerne beim italienischen Gewinde wo beidseitig Rechtsgewinde verwendet werden.

Es ist nicht wie oftmals irrtümlicherweise gedacht die Lagerreibung bei der Tretbewegung in Fahrtrichtung welche die Lagerschalen löst, wie leichtgängig das Lager läuft ist daher also ziemlich egal.
Wenn eine Tretlagerschale zu lose montiert ist kann sie sich unter Tretbelastung durch die Rotation im Gewinde (welches ja immer etwas Spiel hat) los- oder festdrehen, es entsteht quasi eine Abrollbewegung entgegen der Tretrichtung zwischen Tretlagergehäuse und Lagerschale.

Dasselbe gilt auch beim Pedalgewinde, hier ist dann aber deshalb linksseitig das Linksgewinde und umgekehrt.

Danke. Hätte es nicht so präzise ausdrücken können. Die Gewinderichtungen bei BSA und bei den Pedalen sind ja extra gerade so gemacht, daß sich nix löst.

...hm, ich hab schon AndreMQs Verweis auf die "Präzession" nicht verstanden, der anscheinend in die gleiche Richtung ging.

Geht es also garnicht um die in meinem letzten Beitrag beschriebenen Einwirkungen auf die Rotationsbewegung, sondern um den seitlich wirkenden "Pressdruck" zwischen linker und rechter Schale, der am Loslösen hindert ?

Die Reibung im Gewinde ist viel zu gross im Vergleich zur Lagerreibung um eine Tretlagerschale loszudrehen.
Um das beschriebene Los- bzw. Festdrehen zu begreifen nimmt man am besten eine Lagerschale zur Hand und simuliert die Abrollbewgung im Gewinde. Durch das Gewindespiel rotiert die Lagerschale unter Tretbelastung an seinem Umfang entgegen der Drehrichtung der Tretlagerwelle, durch die Gewindesteigung kommt es dann zum Lockern (bzw. Festdrehen) der Lagerschale.
Besser kann ich's im Moment auch nicht beschreiben. Ich denke das ist nunmal etwas was man am ehesten am einem praktischen Beispiel verstehen kann.

Ich hab das so begriffen, daß durch den ständig drehenden Lastwechsel eine Tendenz, die Schalen/Gewinde zu drehen, genau andersherum wie die eigentliche Drehrichtung entsteht. Drehe ich also rechts herum, entsteht eine Lösetendenz links herum. Dann sollte das Lager ein Linksgewinde haben und umgedreht.

So sehe ich das auch und zur Veranschaulichung kann man es sich mit einem Topfdeckel klar machen. Der bei Sheldon Brown genannte Effekt "Präzession" kommt mir komisch als Erklärung dafür vor, wahrscheinlich sogar schlicht falsch. Das Harmonic Drive Getriebe nutzt diesen Effekt direkt für eine hohe Untersetzung aus.

...nun will ich Euch nicht zu einem Wochenendseminar in Maschinenbau verleiten, aber so langsam fängts bei mir an zu klingeln, dass ich bisher etwas eindimensional gedacht und die seitlichen Hebelkräfte auf die Gewinde vernachlässigt habe.

Was ich aber noch nicht verstanden habe, ist, warum die Lagerschale ausgerechnet
rotieren will. Man sollte doch meinen, dass sie sich auf dem Weg des geringsten Widerstands lockert, also in Tretrichtung. Keine Schraube zieht sich doch freiwillig selber fest....

aber ich muss mir das wirklich mal in Ruhe bei einer Taskaf überlegen

... dazu ist kein Maschinenbau-Seminar notwendig. Die z.B. im Uhrzeigersinn umlaufenden Stützkräfte (der Pedaldruck) führt dazu, dass die BSA-Lagerschale im Gewinde des Rahmens versucht im Uhrzeigersinn "abzurollen" und dabei dreht sie sich selbst im Gegenuhrzeigersinn und würde sich bei einem Rechtsgewinde aus dem Rahmen drehen. Nehme Dir eine Topf mit Deckel, male einen Strich auf den Deckel und "rolle" ihn im Topfrand ab. Es ist sofort zu sehen. Wenn ein 100kg-Fahrer im Wiegetritt fährt, muss die Lagerschale das abstützen, quer dazu kommt der Kettenzug.
Die Frage ist: wie gut "umlaufend" sind die Stützkräfte wirklich, und ab welcher Beschädigung der Gewinde funktioniert das nicht mehr?

Das da ist anscheinend das Prinzip, wenn man sich die Zähne wegdenkt und sich statt der Ellipse die rechtsrum laufende Tretkraft denkt, oder ?

Das kann schon etwas verwirrend sein. Insbesondere ist ja auch die Frage zu klären, warum sich z. B. die rechte Lagerschale löst, trotzdem sie sich ja normalerweise bei einem Linksgewinde festziehen sollte.

HIER ist das recht gut dargestellt. Es wird dann auch klar, dass blockierende Kugeln in einem schon etwas abgenutzten Lager das eigentliche Problem sein dürften. Dieses Problem lässt sich häufig nicht "erspüren", wenn man einfach mit der Hand die Kurbel dreht. Erst unter Last macht sich die z. B. nicht mehr "runde" Kugel bemerkbar.

Ja, der Link einige Beiträge zurück geht genau darauf. Im ungestörten Betrieb (Lager ok) ist dies mMn eine gute Veranschaulichung des Effektes, warum Rechts-/Links-Gewinde richtig platziert sich festziehen bzw. nicht selbst lösen. Den Sindbad-Text muss ich noch lesen.

...die blockierende Kugel könnte auch das Lösen der Schale erklären. Allerdings war das betreffende Lager bei mir funkelnagelneu (aber 9,95-Qualität).

Aber egal, das Grundprinzip ist mir jetzt so ziemlich klar.

Rotieren war wohl das falsche Wort. Die lose Lagerschale wälzt sich quasi am Umfang ab im Tretlagergewinde. Es entsteht durch die weiter aussen (am Pedal) eingeleitete Kraft und das immer vorhandene Spiel im Gewinde ein "Taumeleffekt" welches dann zum Drehen in entgegengesetzter Richtung führt.

Wie gesagt, in der Theorie mag das lange unverständlich klingen. Wenn man sich zwei solche Teile mit reichlich Spiel zur Hand nimmt und die Bewegung simuliert wird es schnell verständlich.

Vielleicht lässt es sich mit einem Pedal und Kurbelarm einfacher ausprobieren. Man muss sich dann vorstellen, der Achsstummel mit Gewinde "rühre" im grösseren Gewinde der Kurbel.
Ich denke das reicht nun mal mit Erklärungsversuchen .

was mich betrifft, gerne. Es war ein spannender Lernprozess, danke allen für Eure Beharrlichkeit !

... einfacher ausprobieren und insbesondere einfacher vorstellen.

Bravo, das dort verlinkte Bild mit den Kräftepfeilen ist eine schöne und verständliche Erklärung.
Ich möchte aber noch einen Hinweis geben: Bei den "Patronenlagern" ist die Trennung von "Lagerschalen" und "Einbauschalen" vollzogen, wodurch sich natürlich natürlich andere Kräftepfade ergeben. Man sollte streng auf den Unterschied achten und die richtigen Begriffe verwenden. Patronenlager haben als Einbauschalen rechts ein Festlager (mit Bund) und links ein Loslager (ohne Bund). Die eigentlichen Lager der sich drehenden Welle sind Rillen-Kugellager, die auf der Tretlagerwelle mit ihrem Innenring per Presspassung sitzen. Die Außenringe haben rechts eine Presspassung mit der Einbauschale (mit Bund) und links eine Übergangspassung (ohne Bund). Den Abstand der Außenlaufringe besorgt eine Hülse. Es ist klar, daß ein in der Herstellung zusammengesetztes Lager optimal mit den erforderlichen Passungen hergestellt werden kann. Probleme mit dem Spiel in einem Gewinde (Wie z.B. bei außen liegenden (getrennten) Einbauschalen) gibt es nicht. Diese Anordnung braucht nur eine Anlagefläche (rechts).
Natürlich gibt es von Hersteller zu Hersteller Unterschiede: Von Shimano habe ich noch nie ein UN55 in der Hand gehabt, daß einen sauberen Lauf beim Durchdrehen per Hand gehabt hätte. Das ist beim Token 4Kant Lager wesentlich besser.
Schraubensicherung mittelfest hat sich bei mir bewährt. Losbekommen habe ich bisher jede Verbindung (Kraft-Einsatz ca. 10% (?) über der Festschraubkraft).
Im letzten Herbst mußte ich nach 20 000 [km] ein Vierkantlager wechseln. Leider war Token nicht lieferbar, da wurde der Ersatz ein Neco für 9.50 €. Mal sehen, wie lange das hält ?
Diese bei den alten BSA Lagern üblichen "Kontermuttern" kann man gebrauchen (Klebung mit UHU300 oder Stabilit Express) , falls etwas unter einen fehlenden Bund an der linken Tretlagerseite geklemmt werden muß.

MfG EmilEmil