Rahmenform am 'Damenrad': Trapez oder 'mixte'?

Für meine Frau steht die Anschaffung eines neuen Trekking-Rades an. Einsatzzweck: Tagestouren und ein- bis zweiwöchige Radreisen in Europa mit ca. 20 kg Gepäck, verteilt auf HR-Taschen, Gepäckträger-Aufsatztasche und lenkertasche (keine Lowrider). Das bisherige Rad hat den Damen-Trapezrahmen und hat seinen Zweck gut erfüllt. Der Händler meines Vertrauens baut Räder individuell auf Gudereit-Rahmen auf, und das ziehen wir in Betracht.
Auf der Gudereit-website (hier) steht der Hinweis, dass der sogenannte 'mixte'-Rahmen (den ich optisch weinger ansprechend als den Trapez-Rahmen finde) Vorteile bei Beladung bringen soll (ein Foto steht hier ). Erscheint euch das plausibel? Hat jemenad Erfahrung und kann die beiden Formen vergleichend beurteilen? Natürlich wäre der traditionelle ('Herren') Diamantrahmen besser geeignet - aber darum geht's nicht, die Alternative ist Trapez oder 'mixte'.
Danke für Kommentare - W.

warum eigentlich?

ich glaube nicht, das man ohne konkrete Messungen den Unterschied in der Steifigkeit bei ordentlich gebauten Rahmen feststellen kann.

job

Die (seitliche) Steifigkeit sollen wohl die beiden durchgehenden Rohre (zusätzliche Streben im Hinterbau) bringen. So etwas gibt es aber auch bei Trapezrahmen (z.B. Fahrradmanufaktur ab 55cm Rahmenhöhe.

Wir haben 2 Trapezrahmen der Manufaktur im schweren Einkaufs-Einsatz (Beladung z.T. deutlich über 20 kg): 1x T-400 RH 50 ohne Hinterbaustreben, 1x T-700 RH 55 mit Streben. Bei beiden biegt sich unter Last nix spürbar durch.

Obacht: bei zusätzlichen oder durchgehenden Streben sollte der Rahmen Pletscherplatte oder Bohrungen für Ständeraufnahme an der linken hinteren Strebe (gegenüber Kettenstrebe) haben. Ständer, die hinten ins Rahmendreieck geklemmt werden, lassen sich nicht befriedigend anbringen.

Gruß aus HH
Markus

Was sagt denn deine Frau dazu? Sie muss doch damit fahren. Wie fährt sie denn bisher? Wie steigt sie auf und ab?
Man kann sich sicher auf einen höheren Durchstieg einstellen, aber was im Gefahrenfall? Dann wird man die lange "eingeübte" Bewegungsform ausführen ...

Ich hatte ein Gudereit mit Trapez-Rahmen und das hat bergab mit Gepäck geflattert. Jetzt habe ich ein Diamant-Rad, auch Trapez und da flattert nix. Ich will damit jetzt nicht sagen, dass Gudereit flattert.... Der Unterschied zwischen den beiden Rädern und der Grund, warum das Gudereit weggekommen ist: Das Gudereit war mir zu groß. 48cm-Rahmen und irre hoher Vorbau, da bin ich sehr aufrecht unterwegs gewesen. Jetzt habe ich einen 44cm-Rahmen und einen sehr flachen Vorbau und eine wesentlich sportlichere Sitzposition.

Daher vermute ich, dass Trapez, wenn es gut passt, auch beladen ok. ist.

Suse

Die Konstruktion scheint mir vom Prinzip her schon besser beim Mixte: Beim Trapezrahmen "drückt" ja das Oberrohr seitlich auf die Mitte des Sattelrohrs und belastet es damit auf Biegung (Gefahr hier einzuknicken) während beim Mixterahmen das Oberrohr (bzw. die 2 Oberrohre) quasi am Sattelrohr vorbei geht und dann den Druck erst hinten loswird.

Allerdings ist ein "dickes" Rohr üblicherweise biegesteifer und torsionssteifer, als 2 "dünne" Rohre.

job

Das stimmt vielleicht. Hier ist aber, so wie ich die Bilder interpretiere, bei beiden Rahmenformen das Sattelrohr "ein dickes" Rohr. Beim hier gezeigten Trapezrahmen stützt sich ein Oberrohr mehr oder weniger genau in der Mitte auf dem Sattelrohr ab und zwar nur dort (wo dieses dann "einknicken" könnte) während bei gezeigten Mixterahmen, sich die zwei Oberrohre sich seitlich zwar auch am Sattelrohr abstützen, zusätzlich aber auch noch am Winkel des hinteren Rahmendreiecks. Dadurch wird das "dicke" Sattelrohr beim Mixterahmen weniger belastet als das "dicke" Sattelrohr beim Damentrapezrahmen. (Es sind außerdem quasi zwei Dreiecke mehr im Rahmen, was glaub ich auch für Steifheit sorgt)

Je nach Gewicht der Frau und des Gepäcks ist das aber wahrscheinlich ohne große Bedeutung (es sei denn, deine Frau fährt mit Karacho über Stock, Stein und Schlagloch) Ich würd den kaufen, der besser gefällt.

Mir ging es eigentlich um das Oberrohr. Das trägt wesentlich zur Torsionssteife des gesamten Rahmens bei. Damit meinte ich, wie sehr sich der Rahmen auslenkt, wenn am Steuerrohr eine Torsionskraft eingeleitet wird.
Und da müsste theoretisch ein "dickeres" Oberrohr günstiger sein, als 2 "dünne Röhrchen". Die Druckbelastung innerhalb des Oberrohres halte ich nicht für kritisch. Aber wie bereits in meinem allerersten Beitrag geschrieben, kommts eher drauf an, wie der komplette Rahmen konstruktiv ausgeführt wurde. Optimal ist da immer noch ein Diamantrahmen mit schönen großvolumigen Rohren.

job

Ist das wirklich generell so? Z.B. das Moultonrad mit Gitterrohrkonstruktion sprich vielen dünnen Rohren die zu vielen Dreiecken verbunden sind soll ja bei Probefahrten besonders durch "Steifheit" bei vergelichsweise geringem Gewicht beeindrucken. (Und Diamantrahmen war ja vom Threadersteller explizit nicht als Alternative genannt)

Zur Stabilität Mixte vs. Trapez kann ich nix sagen, meine Freundin findet aber die Mixte-Version viel schöner. Was mir auffällt ist die elegantere Zugführung der hinteren Bremse beim Mixte-gradlinig ohne zusätzliche Bögen.

Axel

Moulton, Pedersen und ähnliche Sonderkonstruktionen hatte ich jetzt mal nicht näher betrachtet.
Aber wie bereits geschrieben, sind solche akademischen Betrachtungen ein netter Zeitvertreibe und haben letztendlich mit der tatsächlichen Ausführung wenig zu tun. Sonst hätte sich eine Variante schon fast flächendeckend durchgesetzt, wenn sie sonst keinen gravierenden Nachteil hätte.

job

Hallo Willi,

ja, ich halte das Mixte durch die geschicktere Dreieckskonstruktion für stabiler, auch weil die beiden oberen Rohre am Sattelrohr vorbeigeführt werden und dadurch ein räumliches Gebilde ergeben. Dass die Abstützung des oberen Rohres in der Mitte des Sattelrohres statisch nicht so günstig ist, wurde ja schon geschrieben. Gudereit selbst traut ja dem Mixterahmen auch mehr zu, nicht ohne Grund. Ich fahr selbst hin und wieder mal mit einem Trapezrahmenrad und finde die Konstruktion nicht sonderlich steif.

Gruß

Ingo

Hallo, und vielen Dank schon mal für Eure Meinungen. Optimal wäre es sicher, die beiden Rahmenformen mal beim Händler mit Gepäckbelastung zu vergleichen, und dann auch noch mit gleicher Rahmenform von anderen Herstellern zu vergleichen (Suse ist ja generell von den bei Gudreit verwendeten Rahmen nicht so begeistert...). Mal sehen was sich machen lässt...

Hallo,

ich stimme Ingo zu, Ich habe lange einen Diamanten gefahren, dann eine etwas besondere Rahmenform, einen Diamanten, bei dem die senkrechten Hinterbaustreben in einem Schwung bis an das Steuerrohr geführt waren (wer googlen will: Utopia Nirorad; die beiden zusätzlichen Dreiecke haben das Rad merklich versteift) und auch einen Kreuzmixte. Die Kreuzmixte ist mindestens so stabil wie das NiroRad war, sie hat allerdings das Oberrohr vom Trapez und die Mixtestreben noch zusätzlich, die dann an das untere Ende des Steuerkopfes gehen. Die abgebildeten Rahmen kann ich nicht beurteilen, da nicht persönlich bekannt. Wenn ich - warum auch immer - ohne Probefahrt entscheiden müsste, würde ich wahrscheinlich aus Vernunftgründen die Mixte wählen. Mir gefällt sie auch optisch besser.

Aaaaber. Es hat noch nie funktioniert, einer Frau etwas aufzuschwatzen, was ihr nicht gefällt. Wenn der Trapez stabil genug für die gestellten Anforderungen ist, und klar besser gefällt, wird die Mixte in der Garage verkümmern wie das hässliche Entlein.

Meine Empfehlung: Beide Probefahren. Wenn dann seitens der Fahrerin kein klares Votum herauskommt, den Geschmack entscheiden lassen. Mit einem Rad muss man auch glücklich sein und nicht nur zufrieden.

Grüße
'hans-albert'

Nö, so hatte ich das nicht gemeint. Mein Gudereit-Rahmen war einfach unpassend für mich und darauf führe ich auch das Flattern zurück. Ein anderer Rahmen gleicher Konstruktion, der mir besser passt, verhält sich auch mit Gepäck auf Abfahrten wesentlich ruhiger.

Ich wollte damit sagen, dass ich die Frage ob Trapez oder mixte für relativ akademisch halte, viel wichtiger - wie immer - ist die zur Fahrerin passende Geometrie.

Suse

Hallo Willi

Mit einem echten Vergleich können wir leider auch nicht dienen,
aber fast 20 Jahre täglichen harten Einsatz mit sowas:
Wo die Liebe hinfällt... (Ausrüstung Reiserad)

Gruß Mario

Was mir dazu auch noch einfällt: mein eigenes Rad (KTM) war beladen auch sehr instabil und schlingerte/flatterte. Ich hatte dann das Gefühl, dass das von dem eher wackeligen Gepäckträger kam (KTM Hausmarke), und habe den dann durch einen Tubus Cargo ersetzt: danach war es ganz wesentlich besser! Will sagen: Flattern etc. bei beladenem Rad muss nicht nur am Rahmen liegen, die Steifigkeit des Trägers und seiner Verbindung mit dem Rahmen spielen da auch eine Rolle...

Ist zwar richtig, aber in diesem Fall bei beiden Rädern ein Pletscher.

suse

Nun ist ein Jahr vegangen, letztes Jahr wurde doch noch kein neues Rad gekauft, und jetzt steht die Entscheidung an. Vielen Dank auch noch mal an alle, die letztes Jahr hier gepostet haben (i. A. aussagekräftiger als das, was ich vom Händler höre).
Hat viellleicht im letzten Jahr noch jemand Erfahrungen mit dem Mixte-Rahmen (evtl. auch noch von Gudereit) sammeln können, und/oder hat direkten Vergleich mit entsprechendem Trapez-Rahmen? Weiss auch jemand, ob es zwischen beiden Rahmenformen einen nennenswerten Gewichtsunterschied gibt? Vom optischen her ist es meiner Frau übrigens egal...
Die alten Links stimmen übrigens nicht mehr: hier das neue Modell mit Mixte-Rahmen . Ein Hinweis auf die höhere belastbarkeit des Mixte-Rahmens finde ich dieses j
Danke für Kommentare - W.

oops, falsche Taste gedrückt...

Wollte noch sagen: Einen Hinweis auf die höhere belastbarkeit des Mixte-Rahmens finde ich dieses Jahr auf der Gudereit-Homepage nicht mehr.

Danke für Kommentare - W.

Hallo,

Ich hatt dei letzjährige Diskussion nicht verfolgt.
Ein Diamant-Rahmen kommt anscheinend nicht in Frage?

Der Vorteil des tieferen Durchstiegs bei Mixte, Trapez, Anglaise oder Berceau kommt doch eigentlich nur im Alltag und in der Stadt zum Tragen: leichteres Auf- und Absteigen mit Rock. Auf Touren fährt auch Frau doch eigentlich nur mit Hosen. Das beliebte seitliche Abspringen vor dem Stillstand ist recht gefährlich: leicht haut man sich die Pedalen in die Wade und stürzt.

Mixte, Trapez, Anglaise oder Berceau sind vor allem um so steifer, je kleiner der Rahmen ist, je höher das Oberrohr das Sattelrohr trifft und je größer die jeweiligen Rohrquerschnitte sind. Probieren kann man das ein wenig, wenn man sich vor das Rad stellt, am Lenker wackelt und auf die Auslenkung des Hinterbaus achtet, möglichst mit beladenem Heckträger oder wenn frau bei Probefahrten freihändig fährt.

Wenn man Probleme mit den Hüften hat, ist die Durchstiegshöhe der Mixte-Rahmen immer noch zu hoch.

ich habe seit letztem jahr ein gudereit ... lcm (glaube ich. ich kann mir die bezeichnungen nie merken) mit mixte-rahmen. da ich den schöner fand als den trapez-rahmen, hab ich den einfach genommen. bereut habe ich das noch auf keinen fall, allerdings muss man sein bein schon sehr sportlich entweder hintenrum über den gepäckträger schwingen oder aber man wurschtelt das so vor dem sattel über den rahmen.
ist natürlich nicht ganz so komfortabel wie bei meinem hollandrad, aber wirklich problematisch fand ich das bis jetzt noch nicht. kann man ja aber auch mal ausprobieren beim händler.
irgendwelche anderen vor- oder nachteile sind mir nicht aufgefallen (die stabilität kann ich jetzt so auch nicht wirklich beurteilen. gebrochen ist der rahmen jedenfalls nicht ;-)).

Vorteil von Trapez/Mixte gegenüber Diamant ist das höhere subjektive Sicherheitsgefühl - das hat erst mal recht wenig mit objektiven Wertungen zu tun und da Frauen oft auch etwas leichter sind und mit etwas weniger Kraft treten ist die weniger-Steifigkeit vertretbar.
Welche Rahmenform nun steifer ist kann man meines Erachtens von Modell zu Modell unterschiedlich sein. Das ist ja nicht nur vom Konzept abhängig, sondern mindestens genauso von den Dimensionen der Rohre.
Ich fürchte Du vertraust entweder Deinem Händler, daß er weiß welche seiner beiden Rahmen steifer ist oder Du schaust einfach auf die Optik

[zitat=a:m]allerdings muss man sein bein schon sehr sportlich entweder hintenrum über den gepäckträger schwingen oder aber man wurschtelt das so vor dem sattel über den rahmen./zitat]

Zweiteres schaffe ich auch bei schräg stehendem Rad bei meinem T400 mit Diamantrahmen. Ich fahre mit meinen 170 cm allerdings auch einen kleinen Rahmen.

Also hat sie keine Preferenzen was die Form angeht? Beim Auf- und Absteigen duerfte es ja schon Unterschiede geben. Meine Freundin faehrt zwei "Herren"-Rahmen, ihre Mutter auch einen - waere dass denn eine Alternative?

So, nun schreibe ich hier hoffentlich zum letzten Mal - denn die Entscheidung steht an. Und danke schon mal an alle, die hier geholfen haben.
Um's noch mal zusammenzufassen: meiner Frau ist Trapez oder Mixte völlig egal - aber Diamant will sie nicht. Also ist die Überlegung nur: welche der beiden Formen bietet bessere Stabilität, insbesondere natürlich mit Gepäck auf dem Träger hinten (so an die 20 kg). Bei Gudereit selbst - und das ist schon traurig - kann man dazu nichts sagen ("Unabhängig von der Rahmenform sind alle Räder der LC-Reihe bis 125 kg zugelassen - das zeigt ja, dass alle Rahmenformen gleich stabil sind" !!!)
Also, wer uns die abschließende Entscheidungshilfe geben kann…
Nochmals danke für Eure Geduld – Willi
Hier nochmals der Link zum Mixte-Rahmen

Na bei gleicher Belastbarkeit würde ich wohl den leichteren Rahmen nehmen. Wenigstens zum Gewicht sollte Gudereit was sagen können.

Und ich würde den Rahmen mit dem größeren Rohrdurchmesser nehmen.

Also besser ein dickes (und kurzes) Rohr (=Trapez) als zwei dünne (und weiter bis zur Kettenstrebe verlaufende) Rohre (=Mixte?)?

Ich meinte eigentlich generell alle Rohre.
Aber wenn du so fragst: Von Fachleuten (ich zähle mich zu den Dilettanten) kenne ich die Aussage, dass ein einzelnes dickeres Rohr stabiler ist als zwei dünne nebeneinader. Es gab ja auch mal Herrenrahmen mit zwei dünnen Oberröhrchen nebeneinander.

An sich ist ein Rohr mit grossem Durchmesser natürlich stabiler, aber da gibt's natürlich noch andere Faktoren (konifiziert oder nicht, Materialstärke, Legierung...). Also ich würde wohl den "klassischen" Trapezrahmen nehmen.

Selbstverständlich, du hast aber die fast noch wichtigere Verarbeitung vergessen.
Nur scheint es sich hier um vergleichbare Qualitäten zu handeln.

Klar, die Verarbeitung ist auch wichtig, ich denke aber dass sich die Rahmen eines Herstellers und der gleichen Preisklasse da nicht viel nehmen .

Hallo,

beim Trapez wird das Sitzrohr auf Biegung belastet, da das Trapezrohr zwischen Tretlager und senkrechten Hinterbaustreben in das Sitzrohr mündet. Bei der Mixte wird dies durch die durchgehenden Streben am Ausfallende abgestützt. Es gibt auch Mixte-Rahmen, bei denen das "Oberrohr" zuerst ein einzelnes Rohr ist, dann an der Verbindung zum Sitzrohr in die einzelnen, dünnen Rohre übergeht. Die meines erachtens stabilste Form ist die Kreuzmixte, die sowohl das Oberrohr des Trapezrahmens hat, als auch die beiden dünnen Mixte-Rohre, die das Sitzrohr etwa beim Trapezrohr, aber den Lenkkopf nicht auf Höhe des Oberrohres/Trapezrohres, sondern auf Höhe des Unterrohres treffen.

Ein Mixte-Rahmen mit den zwei dünneren "Oberrohren" hat nach etlichen tausend Kilometern mit einer Frau nach einem längeren Dornröschenschlaf und rudimentärem Wiederaufbau noch eine ganze Weile einen 140Kilo-Mann getragen, der für diesen Rahmen eindeutig zu groß war, und wurde ohne selbst defekt zu sein wegen Umzug und fehlender Abstellmöglichkeit zersägt.

Wenn eine Probefahrt keine anderen Gründe bringt, wäre meine persönliche Aus-dem-Bauch-Reihenfolge:
Kreuzmixte
Mixte mit dickem Oberrohr bis Sitzrohr und dünneren Rohren ab Sitzrohr
Mixte mit zwei Oberrohren
Trapez

Grüße
hans-albert

http://www.smolik-velotech.de/glossar/m_MIXTERAHMEN.htm

Kurzes Feedback: wir haben das Rad dann mit Mixte-Rahmen bestellt (und verändert mit Tubus Cosmo, Suntour SP8 Sattelstütze, anderer Ritzel-Kettenblatt-kombination). Die 1. Radreise liegt nun hinter uns, und zumindest in Kombination mit dem Tubus Cosmo ist das Rad recht stabil und flattert mit Gepäck (ca 20-25 kg, alles hinten ausser Lenkertasche) kaum. Wir sind also ganz zufrieden.
Kleine Probleme mit der Einstellung der (neuen) XT-Schaltung, finde ich irgendwie fummeliger/unpräziser als bei meiner alten XT-LX Kombination...
Und nochmals danke an alle die mir Infos gegeben haben!