Radfahrer für Abstandsmessung gesucht

von: BaB

Radfahrer für Abstandsmessung gesucht - 20.08.18 07:48

Hallo!

Der Berliner Tagesspiegel sucht 100 Radfahrer, um den Abstand von überholenden Autos zu Radfahrern zu messen. Für die automatische Messung wird ein Sensor am Oberrohr des Fahrrads befestigt.
Mehr Infos hier und hier
von: Juergen

Re: Radfahrer für Abstandsmessung gesucht - 20.08.18 08:09

Hi Bernd,
prima Idee!
Wenn ich das richtig sehe, wird der Abstand mit dem Messgerät vom Oberrohr aus gemessen. Nach meiner Vorstellung ist der 1,5 m Abstand jedoch vom Lenker aus zu messen.

LG
Jürgen
von: Spargel

Re: Radfahrer für Abstandsmessung gesucht - 20.08.18 09:15

In Antwort auf: Juergen
Nach meiner Vorstellung ist der 1,5 m Abstand jedoch vom Lenker aus zu messen.
So ist auch die Rechtslage. Der Sensor ist da aber wohl besser zu befestigen und der Rest ist Mathematik.
von: Juergen

Re: Radfahrer für Abstandsmessung gesucht - 20.08.18 09:26

Die Frage ist nur, welche Messungen jetzt berücksichtigt werden. Wenn im verlinkten Bericht 58cm Abstand aufgeführt sind, dann ist das ab Oberrohr schon versuchte Körperverletzung.
60cm ab Lenkerende sehe ich als Stadtbewohner nicht ganz so kritisch.

@Bernd:
Frag doch mal nach, bevor wir hier nur wild spekulieren schmunzel
von: LahmeGazelle

Re: Radfahrer für Abstandsmessung gesucht - 20.08.18 11:40

In Antwort auf: Spargel
In Antwort auf: Juergen
Nach meiner Vorstellung ist der 1,5 m Abstand jedoch vom Lenker aus zu messen.
So ist auch die Rechtslage. Der Sensor ist da aber wohl besser zu befestigen und der Rest ist Mathematik.

Oberrohrmontage gibt genormte, vergleichbare Werte. Lenker sind ja sehr unterschiedlich breit.
von: Keine Ahnung

Re: Radfahrer für Abstandsmessung gesucht - 20.08.18 11:55

Schilder und Hinweise wie DIESE gab es bei meiner diesjährigen Tour durch Irland, Schottland und England immer wieder. Das verlinkte Bild weist einen Abstand von 1.5 Metern vom Lenkerende aus. Das wurde tatsächlich von fast allen Fahrern recht ernst genommen, so dass Autos zum Teil auf etwas engeren Straßen ewig hinter mir her fuhren oder am Rand anhielten, wenn sie mir entgegenkamen, wo in Deutschland fast jeder Autofahrer überholt hätte bzw. weitergefahren wäre, ohne groß die Geschwindigkeit zu reduzieren. Ich war angenehm überrascht über das wirklich auffällig rücksichtsvolle Verhalten der Autofahrer auf den beiden Inseln.
von: derSammy

Re: Radfahrer für Abstandsmessung gesucht - 20.08.18 12:40

Das Projekt finde ich genial!

Das Oberrohr hat m.E. technische Vorteile, das ist viel stabiler im Fahrverhalten und sollte an jedem Radtyp leicht möglich sein. Die Lenkerenden "flattern" bei jeder kleinen Lenkbewegung und man müsste für jeden Lenkertyp (Barends, Rennlenker, Lenkerendschalthebel, Brezellenker, Hollandbügel,...) sich eine eigene praktikable Montage überlegen. Von der Abstandsmessung zum Oberrohr noch die halbe Lenkerbreite abzuziehen, ist Folklore.
von: veloträumer

Re: Radfahrer für Abstandsmessung gesucht - 20.08.18 13:08

Die Frage, die sich mir stellt - was wird daraus für eine Konsequenz gezogen, wenn die Abstände unzureichend sein sollten (was jedem Radfahrer aus der Praxis bekannt sein sollte)? Wie jüngst im dem Fernsehbericht "Wie gefährlich ist Radfahren wirklich?" kommentiert: "Verkehrspolitik ist immer noch so gedacht, dass man zuerst fürs Auto plant und wenn noch irgendwo Platz ist, wird der Raum für den Radler dazwischen gequetscht. Es müsste die gesamte Planungsstrategien umgekehrt werden..." (Zitat sinngemäß). Wie lässt sich aber das Auto in seinem Freiheitsdrang eindämmen, wenn selbst das Radreiseforum zuweilen mehr nach eine Dieselforum stinkt und von Autolobbyisten gekapert wird wird als dass radaffine Begeisterung auf die Fahnen gelobet wird? verwirrt böse
von: Toxxi

Re: Radfahrer für Abstandsmessung gesucht - 20.08.18 13:44

In Antwort auf: Juergen
Nach meiner Vorstellung ist der 1,5 m Abstand jedoch vom Lenker aus zu messen.

Nach meiner Vorstellung misst man am weitesten nach außen liegenden Punkt des Radlers. Das muss nicht zwangläufig der Lenker sein.

Gruß
Thoralf
von: Toxxi

Re: Radfahrer für Abstandsmessung gesucht - 20.08.18 13:45

Der Anfang jeglicher Strategieänderung ist eine Analyse des Ist-Zustandes. In dem von Bernd verlinkten Artikel stand ja, dass die Berliner Polizei über die Überholabstände keinerlei Statistik hat.

Ob sich daraus wirklich irgendwelche Konsequenzen ergeben, steht natürlich wirklich auf einem anderen Blatt. Aber ohne es zu versuchen, wird es natürlich nie Konsequenzen geben. Das ist einfach ein weiterer Baustein in der Argumentationskette.

Gruß
Thoralf
von: derSammy

Re: Radfahrer für Abstandsmessung gesucht - 20.08.18 13:49

Genau, zunächst einmal geht es darum diese Daten zu erfassen und zu zeigen, dass man das überhaupt messen kann (so man will).
Ein zweiter denkbarer Schritt wäre, dass (zivile) Polizeifahrräder mit der Technik ausgerüstet werden und so bei der Verkehrsüberwachung eingesetzt werden. Die Daten müssen noch nicht mal zwingend gerichtsfest sein, für ein sehr ernstes "verkehrserzieherisches Gesprüch" sollten so objektive Daten definitiv genügen.
von: drachensystem

Re: Radfahrer für Abstandsmessung gesucht - 20.08.18 14:08

Würde mich bewerben, wenn das Messgerät auch den Abstand überholender Fahrräder erkennte.

Zwar habe ich auch schon schlimme Situationen mit Autos < 30 cm gemacht (wenn sie langsam überholt haben dann auch ein Tritt ans Blech erhielten), aber bestimmte Strecken sind zu Pendlerzeiten in Berlin für mich nicht mehr angstfrei zu benutzen.
von: Keine Ahnung

Re: Radfahrer für Abstandsmessung gesucht - 20.08.18 14:12

In Antwort auf: Toxxi
In Antwort auf: Juergen
Nach meiner Vorstellung ist der 1,5 m Abstand jedoch vom Lenker aus zu messen.

Nach meiner Vorstellung misst man am weitesten nach außen liegenden Punkt des Radlers. Das muss nicht zwangläufig der Lenker sein.


STIMMT! zwinker
von: BaB

Re: Radfahrer für Abstandsmessung gesucht - 20.08.18 22:30

In Antwort auf: Juergen
Wenn im verlinkten Bericht 58cm Abstand aufgeführt sind, dann ist das ab Oberrohr schon versuchte Körperverletzung.
Willkommen in Berlin (und auch anderswo)!

Hallo Jürgen,
auch wenn im Artikel irgendwo von der Lenkermontage die Rede ist, gehe ich von einer Montage am Oberrohr aus (s.auch die Abbildung im Link).
Das Teil an einem Lenker genau parallel zum Straßenbverkehr zu montieren, dürfte alleine durch die Bauform schwer werden.
Das Oberrohr bleibt ziemlich parallel zum Straßenverlauf, während du mit einem Lenker doch immer kleine Bewegungen machst, auch das spricht für eine Oberrohrmontage (s.a. Spargels, derSammys und Toxxis Beiträge). Jemand aus dem Forum hat sich schon beworben,vielleicht wird er ja auserwählt und gibt nähere Infos über das Gerät und dessen Montage.
von: BaB

Re: Radfahrer für Abstandsmessung gesucht - 20.08.18 22:41

In Antwort auf: drachensystem
Würde mich bewerben, wenn das Messgerät auch den Abstand überholender Fahrräder erkennte.
Ja, das könnte/sollte man auch erfassen. Bei der Fahrt über den Kronprinzessinenweg zum Stammtisch am Wannsee letzten Dienstag wurden wir von 3 einzelnen Rennradfahrer sehr dicht überholt, die dann auch jeweils sofort dicht vor uns einscherten. Die Straße war links von uns noch mind. 2m breit und keinerlei Verkehr. Diese seltsamen Zeitgenossen haben da wohl irgendwas trainiert. Hätte ich den Lenker bewegt (z.B. beim Blick nach hinten), hätte das sehr gut ins Auge gehen können. böse
Fazit: Die Intelligenz des Fahrers hängt nicht von seinem Untersatz ab.
von: BeBor

Re: Radfahrer für Abstandsmessung gesucht - 20.08.18 22:46

In Antwort auf: Spargel
[zitat=Juergen] ..und der Rest ist Mathematik.

Genau. Wenn man sowas seriös durchziehen will, kann es doch kein Problem sein, zum Oberrohrabstand eine halbe Lenkerbreite dazu zu addieren. Entweder wird der Sensor individuell entsprechend parametriert oder die Daten der Teilnehmerräder werden entsprechend ausgewertet. Bei meinen alltäglichen Erlebnissen auf meiner „Lieblingsstrecke“ sind wir allerdings in einem Bereich, bei dem selbst diese 30 Zentimeter keine Rolle spielen, um dem Autofahrer unerwünschte Tuchfühlung zu attestieren.

Bernd
von: Juergen

Re: Radfahrer für Abstandsmessung gesucht - 21.08.18 07:42

In Antwort auf: BeBor
Wenn man sowas seriös durchziehen will, kann es doch kein Problem sein, zum Oberrohrabstand eine halbe Lenkerbreite dazu zu addieren. Entweder wird der Sensor individuell entsprechend parametriert oder die Daten der Teilnehmerräder werden entsprechend ausgewertet.

Darum ging es mir in meinem Einwand. So soll es sein. Howgh lach
von: Wendekreis

Re: Radfahrer für Abstandsmessung gesucht - 21.08.18 08:23

In Antwort auf: BeBor
In Antwort auf: Spargel
[zitat=Juergen] ..und der Rest ist Mathematik.

Genau. Wenn man sowas seriös durchziehen will, kann es doch kein Problem sein, zum Oberrohrabstand eine halbe Lenkerbreite dazu zu addieren...

Um den Abstand vom flankierenden Objekt zum Lenkerende, damit zum Fahrradfahrer, zu bestimmen, muss man von der Weite zwischen Oberrohr und Objekt die halbe Lenkerlänge subtrahieren (abziehen). Addieren (dazurechnen) bringt einen hier unbrauchbaren Wert.
von: HeinzH.

Re: Radfahrer für Abstandsmessung gesucht - 21.08.18 09:57

Moin Sammy,
ich habe gestern "gehört", daß der ADFC-Köln seit kurzem auch ein Seitenabstands-Messgerät besitzt. Es ist vom Typ C3FT V3 und soll um die 1800.-€uro gekostet haben. Ist Dir dies als Kölner bekannt?
Natürlich ist auch der hiesige ADFC interessiert und bemüht sich z.Z. um ein Testgerät.
Gruß aus Münster,
HeinzH.
von: derSammy

Re: Radfahrer für Abstandsmessung gesucht - 21.08.18 10:02

Interessant, nee wusste ich nicht, obwohl ich sogar nen ziemlich guten Draht zum ADFC selbst habe.
Was mir auf den ersten Blick nicht gefällt, ist die Kugelkopfbefestigung. An meinen Lenkern geht es recht eng zu, da würde das wohl kaum hin passen. Da gefällt mir die Oberrohrbefestigung deutlich besser.
von: StephanBehrendt

Re: Radfahrer für Abstandsmessung gesucht - 21.08.18 10:08

Der ADFC Köln besitzt kein solches Gerät und möchte auch keins anschaffen. Ein ADFC- Mitglied hat privat eins gekauft. Mir ist unklar, was er damit macht.
von: BeBor

Re: Radfahrer für Abstandsmessung gesucht - 21.08.18 12:05

In Antwort auf: Wendekreis
Um den Abstand vom flankierenden Objekt zum Lenkerende, damit zum Fahrradfahrer, zu bestimmen, muss man von der Weite zwischen Oberrohr und Objekt die halbe Lenkerlänge subtrahieren (abziehen). Addieren (dazurechnen) bringt einen hier unbrauchbaren Wert.

Ja, stimmt natürlich. Hatte schon zwei Weizenbier auf.

Bernd
von: HeinzH.

Re: Radfahrer für Abstandsmessung gesucht - 21.08.18 12:39

In Antwort auf: StephanBehrendt
(…..) Mir ist unklar, was er damit macht.
Mir nicht zwinker
Bis denne,
HeinzH.
von: sugu

Re: Radfahrer für Abstandsmessung gesucht - 21.08.18 14:40

Das Ergebnis der Auswertung wird uns wohl nicht so sehr überraschen, wie die Autofahrer. Deren erstauntes Gesicht würde ich gerne sehen, wenn die dann den Artikel lesen: "Was? 1,50 m Abstand! Die spinnen, die Radfahrer!"
von: StephanBehrendt

Re: Radfahrer für Abstandsmessung gesucht - 21.08.18 14:47

Da sind wir in Köln schon weiter.
von: sugu

Re: Radfahrer für Abstandsmessung gesucht - 21.08.18 14:55

Haben wir auch in Bonn, aber es hat sich bei den Autofahrern noch nicht so durchgesetzt. Es wird überholt auch wenn der Platz nicht reicht. Im konkreten Fall ist es auch dann zu eng, wenn der Gegenverkehr auf seiner Spur bleibt.
von: derSammy

Re: Radfahrer für Abstandsmessung gesucht - 21.08.18 14:58

Ich bin kürzlich von einem (zivilen) Polizeifahrzeug "versägt" worden. Tempo 30 da, Bushaltestelle und Fußgängerüberweg, eng, Fußweg so schmal, dass man mit dem Kinderwagen auf die Fahrbahn muss.
Ich fahre etwa 35 und werde von einem Golf (?) überholt, der die Karre bis weit über 50 (?) gedreht hat. Abstand war so lala, 1,5m sicher nicht ganz, aber viel zu eng war es nicht. Aber Einscheren direkt vor mir, Vollbremsung (weil direkt danach abgebogen werden sollte) und mich volle Lotte ausgebremst. Direkt hinter der Kreuzung hing der Golf dann wieder im Rückstau hinter einem Bus fest, in dem er sich eigentlich die ganze Zeit schon befunden haben muss.
Im sich daran anschließenden Gespräch war keine selbstkritische Einsicht über ein mögliches Fehlverhalten der Zivilpolizisten erkennbar. Die hatten nur Angst, dass das Handyfoto, was ich von ihnen gemacht habe, ihr Fahrzeug "enttarnen" könnte. Auf welcher Grundlage ihre Aufforderung an mich das Foto zu löschen fuße, könnten die beiden keine sinnvolle Auskunft geben. - Soviel dazu, dass man diesbezüglich schon weiter sei... Aufkleber pappern kann jeder - auf die Umsetzung kommt es an.
von: StephanBehrendt

Re: Radfahrer für Abstandsmessung gesucht - 21.08.18 15:07

In Antwort auf: derSammy
Aufkleber pappern kann jeder - auf die Umsetzung kommt es an.
Warum waren wir dann die Ersten, und hatten eine gute öffentliche Wahrnehmung? - Aber du kannst gerne im ADFC Köln bessere Ideen einbringen.
von: veloträumer

Re: Radfahrer für Abstandsmessung gesucht - 21.08.18 15:10

In Antwort auf: sugu
Das Ergebnis der Auswertung wird uns wohl nicht so sehr überraschen, wie die Autofahrer. Deren erstauntes Gesicht würde ich gerne sehen, wenn die dann den Artikel lesen: "Was? 1,50 m Abstand! Die spinnen, die Radfahrer!"


In Antwort auf: sugu
Haben wir auch in Bonn, aber es hat sich bei den Autofahrern noch nicht so durchgesetzt. Es wird überholt auch wenn der Platz nicht reicht. Im konkreten Fall ist es auch dann zu eng, wenn der Gegenverkehr auf seiner Spur bleibt.

Das sind eben die Knackpunkte, was ich oben auch schon auf andere Weise formuliert habe. Ein typisches Beispiel deutscher Verkehrspolitik, ein Problem wiederum "technisch" lösen zu wollen (man denke an ABS, Knautschzonen etc. statt Geschwindigkeitsbeschrängungen auf Autobahnen - Sicherheit durch Technik!). Tatsächlich müssen die Verkehrs- und Denkstrukturen sich ändern, das Fahrrad seinen Raum bekommen und Präsenz haben, damit es auch ins Bewusstsein dern anderen Verkehrsteilnehmer gelangt. Insofern finde ich die Abstandshinweisschilder wie in Frankreich oder Spanien letztlich produktiver. Fahren dann aber auch tasächlich viele Rennradler rum, hier ja nicht, und wenn, dann auf vom Auto abgeschotteten Radwegen. Letztlich glaubt man ja auch über den Radweg das Abstandsproblem im deutschen Verkehr gar nicht zu haben, weil es die doch angeblich überall gibt - egal ob das zutrifft oder ob Radwege unzuläglich - der Bürger glaubt es. Die Diskussion hier zeigt mir eher, dass auch viele Radfahrer im Gedankenfessel der Autogesellschaft gefangen sind.
von: derSammy

Re: Radfahrer für Abstandsmessung gesucht - 21.08.18 15:10

Ich hab mich vielleich unglücklich ausgedrückt. Die Aktion ist sicher gut und begrüßenswert.
Mir ist aber lieber, wenn sie gar nicht nötig wäre und das Verhalten der Autofahrer von vorn herein passt, bei der Polizei angefangen. Das würde ich als "weiter" bezeichnen. Und in dem Sinne ist Köln nicht "weit", sondern "ganz weit hinten".
von: Stylist Robert

Re: Radfahrer für Abstandsmessung gesucht - 21.08.18 15:26

In Antwort auf: Toxxi
In Antwort auf: Juergen
Nach meiner Vorstellung ist der 1,5 m Abstand jedoch vom Lenker aus zu messen.

Nach meiner Vorstellung misst man am weitesten nach außen liegenden Punkt des Radlers. Das muss nicht zwangläufig der Lenker sein.
Ja, zum Beispiel mein Ellbogen, wenn ich mich wegen hupender Drängler gleich einmal etwas breiter mache, um das gleiche Recht bei der Fahrspurnutzung zu verdeutlichen... listig
Autofahrer vergessen ja auch in der Regel die Außenspiegel bei der Fahrzeugbreite und überholen gefählich knapp auf 2-Meter-Spuren mit ihren aufgedunsenen Kei-Car SUVs. verärgert
von: Stylist Robert

Re: Radfahrer für Abstandsmessung gesucht - 21.08.18 15:45

In Antwort auf: derSammy
Im sich daran anschließenden Gespräch war keine selbstkritische Einsicht über ein mögliches Fehlverhalten der Zivilpolizisten erkennbar. Die hatten nur Angst, dass das Handyfoto, was ich von ihnen gemacht habe, ihr Fahrzeug "enttarnen" könnte. Auf welcher Grundlage ihre Aufforderung an mich das Foto zu löschen fuße, könnten die beiden keine sinnvolle Auskunft geben. - Soviel dazu, dass man diesbezüglich schon weiter sei...
Nicht nur fotografieren, sondern gleich "versehentlich" über die Wegeheld-App posten...
Die ist zwar nur für Falschparker gedacht, wirkt aber auch prima bei Rasern und Dränglern. listig
von: KUHmax

Re: Radfahrer für Abstandsmessung gesucht - 22.08.18 09:34

Hallo,
In Antwort auf: Stylist Robert
Autofahrer vergessen ja auch in der Regel die Außenspiegel bei der Fahrzeugbreite

ich habe das schon längst anders formuliert:

Sie halten den Abstand ein, gemessen vom Fahrersitz aus teuflisch
von: StephanBehrendt

Re: Radfahrer für Abstandsmessung gesucht - 22.08.18 10:25

In Antwort auf: StephanBehrendt
Der ADFC Köln besitzt kein solches Gerät und möchte auch keins anschaffen. Ein ADFC- Mitglied hat privat eins gekauft. Mir ist unklar, was er damit macht.
Er hat es neulich in Münster vorgestellt. Twitter.
https://twitter.com/adfc_ms/status/1031212905490993158?s=21
von: BaB

Re: Radfahrer für Abstandsmessung gesucht - 25.10.18 22:53

Kurze Meldung des Tagesspiegels zur Abstandsmessung: Klick
von: M4rtin4

Re: Radfahrer für Abstandsmessung gesucht - 26.10.18 23:15

Danke
von: StephanBehrendt

Re: Radfahrer für Abstandsmessung gesucht - 27.10.18 09:09

In Antwort auf: BaB
Kurze Meldung des Tagesspiegels zur Abstandsmessung: Klick
Die für mich allein wichtige Frage, was man mit den Ergebnissen erreichen und umsetzen möchte, wird wieder nicht beantwortet. Der Tatbestand von zu engem Überholen ist auch jetzt schon ohne diese Messungen bekannt.
von: BaB

Re: Radfahrer für Abstandsmessung gesucht - 01.12.18 10:31

Hallo!

Heute sind die Ergebnisse der Abstandsmessung im Tagesspiegel auf einer Doppelseite (Mehr Berlin) veröffentlicht worden.
Die m.M.n. wichtigste Erkenntnis sind die gemessen Abstände: Über die Hälfte der Überholvorgänge fand mit weniger als 1,5m Abstand statt, fast 20% sogar unter 1m und jeder hundertste Überholvorgang sogar unter 50cm. (Wären Bußgelder verhängt worden, wären über eine Viertelmillionen € in die Kassen gespült worden.)
von: Karl der Bergische

Re: Radfahrer für Abstandsmessung gesucht - 01.12.18 11:41

Das dürfte hier in der Umgebung von Wuppertal ganz ähnlich aussehen. Interessiert nur die meisten Behörden nicht. Die Wuppertaler Stadtverwaltung könnte man vielleicht mit dem Hinweis auf Bußgeld-Euros motivieren. Die wären aber wohl in der Realität schwer einzutreiben.
Karl
von: Uwe Radholz

Re: Radfahrer für Abstandsmessung gesucht - 01.12.18 11:52

Beeindruckend. Bemerkenswert auch, dass das, was man immer glaubte gefühlt zu haben, sich objektivieren lässt.
Ohne eine neue Radwegdiskussion befeuern zu wollen, an der zumindest ich mich auch nicht beteiligen wollte, ist es interessant zu lesen, was Radfahrer gegenüber dem Tagesspiegel an Wünschen äußerten: Als eine der häufigsten Forderungen wurde genannt, den Radverkehr und den mit KFZ voneinander zu trennen. Radspuren bringen nichts. Leider wurde dies nicht mit Zahlen objektiviert.
Nochmal, mir geht es nicht um Radwege sondern darum, was diese Messungen belegen: Die KFZ kommen einem, und das ganz sicher nicht nur in Berlin, einfach zu dicht auf die Pelle. Da ich überhaupt nicht erwarte, dass es einen Bewusstseinsschub geben wird, der das ändert, kann ich mir etwas anderes als (teure) bauliche Maßnahmen, um das zu begrenzen, nur schwer vorstellen. Und natürlich Fahr- und Parkverbote, die konsequent durchgesetzt werden.
Es geht auch nicht, was an solchen Stellen immer wieder kommt, um "die Autofahrer". So was gibt es nicht. So wenig, wie es eine soziologisch zu beschreibende Gruppe "die Radfahrer" gibt. Zumal die meisten Menschen jenseits dieses Forums beides sind.

Es geht darum, das die zur Verfügung stehende Verkehrsfläche zu gering und zu intensiv genutzt ist. Und es gibt auch keine realistische Möglichkeit, diese zu vergrößern. Nicht in diesem Jahrhundert. Wenn man sich nicht entschließt, diese neu aufzuteilen, ist kein Konflikt, der regelmäßig auch den Tod eines Beteiligten bedeuten kann - in diesem Jahr schon 11 Radfahrer in Berlin- zu lösen.
von: Oldmarty

Re: Radfahrer für Abstandsmessung gesucht - 01.12.18 12:35

hier ein Bild von der Seite
von: Falk

Re: Radfahrer für Abstandsmessung gesucht - 01.12.18 13:20

Zitat:
Radspuren bringen nichts.

Was hast Du erwartet? Dass diese Sonderspuren den Überholabstand garantieren, hat nie jemand ernsthaft angenommen. Sie werden unter »Fahren in Fahrspuren« abgehakt und damit ist das Passieren eines anderen Verkehrsteilnehmers kein Überholen mehr. Schon ist man aus dem geforderten Seitenabstand raus. Die logische Folge wäre, auf die unnütze Fahrbahnaufteilung und damit auf die Förderung der Fahrradnutzung von Angstgesteuerten ganz zu verzichten.

»Bauliche Trennung« bringt dagegen nichts. Die wäre nur eine Wiederauferstehung der Verhältnisse von 1934. Dass die uneingeschränkte Abdrängung der Fahrradbenutzer auf »baulich angelegte Radwege« zur massiven Unfallhäufung an Knotenpunkten führt, ist doch eigentlich seit Jahrzehnten bekannt. Ich frage mich wirklich, ob es die zusätzlichen Verkehrstoten wirklich braucht, um die Untauglichkeit des Prinzips »baulich angelegter Radweg« immer wieder zu beweisen. Kann man die Leute nicht einfach leben und auf der Regelfahrbahn fahren lassen?
von: Andreas

Re: Radfahrer für Abstandsmessung gesucht - 01.12.18 13:43

Hallo Uwe,

In Antwort auf: Uwe Radholz
[es ist] interessant zu lesen, was Radfahrer gegenüber dem Tagesspiegel an Wünschen äußerten: Als eine der häufigsten Forderungen wurde genannt, den Radverkehr und den mit KFZ voneinander zu trennen. Radspuren bringen nichts.


Tatsächliche und gefühlte Sicherheit stehen im Gegensatz. So wie wir uns im Auto sicherer fühlen als m Flugzeug. Aber da wissen wir wenigstens, dass das Gefühl trügt. Dass Radfahrer vor allem da gefährdet sind, wo sie nicht im Sichtbereich der Kraftfahrer sind, wissen nur die wenigsten. Es ist noch sehr viel Aufklärungsarbeit nötig.

Zu enges Überholen ist in der Tat extrem unangenehm. Aber es passiert trotzdem selten etwas. Siehe auch Die überschätzte Gefahr von hinten.

Grüße
Andreas
von: Andreas

Re: Radfahrer für Abstandsmessung gesucht - 01.12.18 13:55

Hallo Falk,

In Antwort auf: Falk
Dass die uneingeschränkte Abdrängung der Fahrradbenutzer auf »baulich angelegte Radwege« zur massiven Unfallhäufung an Knotenpunkten führt, ist doch eigentlich seit Jahrzehnten bekannt.

Ja. Auf der Fahrbahn ist das Risiko geringer, aber weiterhin vorhanden. Solange man links überholen muss und rechts abbiegen darf, überkreuzen sich die Fahrwege. Vor dem Knotenpunkt ist der Radfahrer immerhin im Sichtbereich des Kraftfahrers. Trotzdem, wenn zwei Fahrzeuge zur gleichen Zeit dieselbe Stelle der Straße benutzen, kollidieren sie.

Auch auf der Fahrbahn wurde ich mehr als einmal von einem abbiegenden Kfz überholt, also abgedrängt. Man kann als Radfahrer etwas dagegen tun: Seit ich vor Knotenpunkten extra viel Abstand zum rechten Fahrbahnrand lasse, ist es besser. In der Schweiz gibt es m.W. eine offizielle Empfehlung, in Kreisverkehren in der Mitte der Fahrbahn zu fahren. Ich mache das in jedem Land so und kann das nur empfehlen. Leider traut sich das nicht jeder.

Wirklich sicher ist nur ein höhenfreies Radwegenetz, also mit Brücken bzw. Unterführungen an jeder Straßenquerung. So wie es die Autobahnen vormachen. Aber für Radfahrer ist das natürlich zu teuer, mal abgesehen vom immensen Platzbedarf innerorts.

Was mir brauchbar erscheint, sind Radwege an der Strecke, die rechtzeitig vor Kreuzungen bzw. Einmündungen enden. Also eher außerorts. Innerorts lieber nicht.


Grüße
Andreas
von: Falk

Re: Radfahrer für Abstandsmessung gesucht - 01.12.18 14:16

Zitat:
wenn zwei Fahrzeuge zur gleichen Zeit dieselbe Stelle der Straße benutzen, kollidieren sie.

Das ist aber an vielen Stellen unvermeidbar und aus gutem Grund hat der, der von hinten kommt, anschließend grundsätzlich die schlechteren Karten.

Das höhenfreie Radwegnetz kannst Du im Schweden und in Ansätzen in Finnland bewundern. Ich nenne es wegen der damit zusammenhängenden Steilrampen und 90°-Bögen mit dem Radius 0 schlicht und einfach unbrauchbar. Berg runter, bremsen bis nahe 0km/h, gucken, ob frei, 90° abknicken, Dampf und wieder Berg hoch. Man begünstigt einseitig die Bleifüße, die inzwischen ohne jede Neigung geradeaus weiterbrettern. Das ist allerdings seit 1934 so gewollt (womit wir schon wieder beim Tapezierer aus Braunau am Inn und seinem Auto-Knall sind).
von: Andreas

Re: Radfahrer für Abstandsmessung gesucht - 01.12.18 14:28

Hallo Falk,

in den Niederlanden gibt es auch relativ viele Brücken und Unterführungen. Die Radien sind so, dass man da zumindest flüssig fahren kann, auch gibt es praktisch immer eine Trennung vom Gegenverkehr mittels Linien. Natürlich kosten die Rampen Kraft, aber das gilt für Ampeln auch.

Natürlich ist in NL längst nicht alles Gold, was glänzt, vor allem die große Anzahl an Radverboten muss wirklich nicht sein. Aber die Radwege sind meistens gut nutzbar, enden fast nie unvermittelt, haben keine üblen Kanten, und selten enge Radien. Meistens kann man gut mit 30 km/h über Kreuzungen fahren. Die Straßenseitenwechsel sind im 45°-Winkel, während man in Deutschland 90°-Winkel bevorzugt (die ich selten beachte).

In den Provinzen Groningen und Drenthe gibt es weniger Radwege auf freier Strecke. Aber viele, die vor dem Kreisverkehr beginnen und kurz danach enden. Die ignoriere ich meistens, weil die Radien mich ausbremsen.

Grüße
Andreas
von: Uwe Radholz

Re: Radfahrer für Abstandsmessung gesucht - 01.12.18 14:49

Hallo Andreas,


habe ga schon geschrieben, dass ich mich an einer Radweg-Diskussion nicht beteiligen mag. Und dabei soll es auch bleiben . In so fern nur der sehr ernste Einwand, dass aus dem Text, den du verlinkt hast, keine seriösen Schlussfolgerungen gezogen werden können. Ich jedenfalls würde das nicht tun. Auch nicht, wenn er meine eigenen Überzeugungen zu bestätigen schiene.
Die Datenbasis ist viel zu gering und, so wie der Verfasser schrieb, Ergebnis einer Google-Recherche.
von: Andreas

Re: Radfahrer für Abstandsmessung gesucht - 01.12.18 14:59

Hallo Uwe,

lass Dich nicht von mir in eine Diskussion ziehen. schmunzel

In der Tat ist die Google-Recherche dünn. Erheblich aussagekräftiger ist die Untersuchung Unfallrisiko und Regelakzeptanz von Fahrradfahrern der Bundesanstalt für Straßenwesen. Man hat herausgefunden, dass das Befahren von Radwegen auf freier Strecke keinen Sicherheitsvorteil bedeutet. Es genügt, die Kurzfassung auf Seite 3 zu lesen.

Grüße
Andreas
von: IndianaWalross

Re: Radfahrer für Abstandsmessung gesucht - 01.12.18 15:29

In Antwort auf: BaB
Hallo!

Heute sind die Ergebnisse der Abstandsmessung im Tagesspiegel auf einer Doppelseite (Mehr Berlin) veröffentlicht worden.
Die m.M.n. wichtigste Erkenntnis sind die gemessen Abstände: Über die Hälfte der Überholvorgänge fand mit weniger als 1,5m Abstand statt, fast 20% sogar unter 1m und jeder hundertste Überholvorgang sogar unter 50cm. (Wären Bußgelder verhängt worden, wären über eine Viertelmillionen € in die Kassen gespült worden.)


Bei uns sind das gefühlt mehr. Ich glaub inzwischen, dass die a) geblendet sind von meiner grellen Kleidung (high vis orange oder gelb) und daher nix mehr sehen oder b) denken Rennradlenker is ja so schmal, da ist genügend Platz oder c) alles Ignoranten und Vollhorste

Wobei ich zu c) tendiere... heute wieder x Überholvorgänge á u50cm gehabt. Hätte ich nur leicht nach links ausweichen müssen wegen parkenden Autos rechts (zu denen ich allerdings schon den obligatorischen Meter Abstand gehalten habe also sprich genau in der Fahrbahnmitte fuhr) dann hätte es gekracht. Einige davon waren übrigens wieder die berühmten "danach rechts ran zur Sparkasse" oder was auch immer Hupen...

Ein anderer ausserorts war ein Transporter mit Hänger - es stand 2km vorher dran dass da T ist sprich da geht's seit MONATEN nicht weiter weil die Brücke nicht fertig renoviert wird und somit für KFZ gesperrt ist > in der Kurve davor schön Handtucheng mit Smackes überholt und keinen Kilometer später steht er quer zur Brücke und rangiert unbeholfen rum und kommt nicht aus dem Pott, sprich wir mussten dann netterweise um ihn rumgurken durch die Rabatten weil er uns den Weg versperrte mitsamt dem Hänger > Silverliner. Was soll ich da noch sagen??? Ich meine es ist seit Monaten, er kam laut Kennzeichen aus der Ecke und dann diese ganzen Manöver - da würde ich echt mal ne MPU anordnen bei so Gestalten, die sind scheinar ja nicht mehr in der Lage deutliche riesen Schilder wahrzunehmen und sich dran zu halten, Geschweigedenn auf weiter Flur exakt in der einzigen Kurve auf 3km wird überholt etc...

Und dann immer völlig ohne Not, sprich es war kein Gegenverkehr und sie hätten komplett auf die Gegenfahrbahn gekonnt. böse Ne lieber mit Handtuchabstand dran vorbei mit 50 in der 30er Zone, natürlich diverse Silverliner im SUV dabei...

Ein einziger Mercedes fuhr heute ausserorts gaaaaanz langsam und vorsichtig vorbei weil es nur einspurig auf dem Dorf war, und wir schon ganz an der Kante fuhren, also wir haben uns allesamt Mühe gegeben und siehe da es klappt doch wunderbar wenn jeder sich mal etwas bemüht. bravo Ein anderer fuhr dann noch recht lange hinter uns ohne es zu müssen innerorts ohne Gegenverkehr, den hab ich dann irgendwann mal vorbei gewunken wobei er 4x winken brauchte bis es klackerte im Oberstübchen, ich wollte danach nämlich links ab, und da ist es mir lieber kein KFZ im Genick zu haben der dann ggf. just in der Sekunde meint überholen zu müssen. grins

Also wäre heute das Ordnungsamt mit uns unterwegs gewesen, die hätten ordentlich abgesahnt...
von: Andreas

Re: Radfahrer für Abstandsmessung gesucht - 01.12.18 15:36

Hallo,

um mal wieder Ontopic zu werden: Im Moment sind Schwimmbadnudeln in Mode.

Natürlich kann man auch eine Harke nehmen. schmunzel

Grüße
Andreas
von: IndianaWalross

Re: Radfahrer für Abstandsmessung gesucht - 01.12.18 15:39

Hehe, die Dinger sind mir aber mit Rennrad ohne Gepäckträger etwas zu sperrig und nicht windschnittig genug - vielleicht erfindet ja wer mal welche die sich in dem Moment wo so zum Überholen angesetzt wird dann instant aufblasen und ZACK Herzattacke beim KFZler oder so. Fühlt er sich mal wie der Radfahrer der mit 50/70/100 Hauteng überholt wird ohne Vorwarnung und so weiter...
von: BeBor

Re: Radfahrer für Abstandsmessung gesucht - 01.12.18 16:34

In Antwort auf: Andreas R
Natürlich kann man auch eine Harke nehmen. schmunzel

Macht auf jeden Fall schönere Muster im Lack träller.

Bernd
von: Andreas

Re: Radfahrer für Abstandsmessung gesucht - 01.12.18 16:42

Das wäre doch mal eine Marktnische. Originalgetreue Harkennachbildungen aus Schaumstoff. zwinker
von: Wuppi

Re: Radfahrer für Abstandsmessung gesucht - 01.12.18 21:10

und hier das Ergebniss grafisch animiert noch einmal aufgearbeitet --> Tagesspiegel
schon beängstigent ...

Gruß Rolf
von: StephanBehrendt

Re: Radfahrer für Abstandsmessung gesucht - 01.12.18 23:09

In Antwort auf: Wuppi
und hier das Ergebniss grafisch animiert noch einmal aufgearbeitet --> Tagesspiegel
schon beängstigent ...
Was ist daran neu und bisher nicht bekannt?
Interessant fände ich die jeweilige Fahrbahnbreite und die jeweilige zugelassene KFZ-Geschwindigkeit.
von: Wuppi

Re: Radfahrer für Abstandsmessung gesucht - 02.12.18 00:26

In Antwort auf: StephanBehrendt
Was ist daran neu und bisher nicht bekannt?
nichts. Ich hoffe ich habe deine Erwartungen nicht enttäuschen. erstaunt
Ich fand die optische Aufarbeitung nur eingänglicher.

Gruß Rolf
von: StephanBehrendt

Re: Radfahrer für Abstandsmessung gesucht - 02.12.18 18:21

In Antwort auf: Wuppi
In Antwort auf: StephanBehrendt
Was ist daran neu und bisher nicht bekannt?
nichts. Ich hoffe ich habe deine Erwartungen nicht enttäuschen. erstaunt
Ich fand die optische Aufarbeitung nur eingänglicher.
Da hast du recht - Ich hätte mir nur neue Erkenntnisse erhofft, die man im politischen Diskurs nutzen kann.
von: BaB

Re: Radfahrer für Abstandsmessung gesucht - 03.12.18 11:19

In Antwort auf: Uwe Radholz
Radspuren bringen nichts.
Ich frage mich manchmal, ob manche Autofahrer sich denken, wenn eine Radspur auf der Straße nur durch eine durchgezogene Linie getrennt ist, dass dann die 1,5m Abstandregel nicht mehr gilt, denn der Radfahrer ist ja auf seinem "Radweg". Das könnte durchaus zu einem geringeren Überholabstand führen.
von: BaB

Re: Radfahrer für Abstandsmessung gesucht - 03.12.18 11:20

Ich fand auch den Kommentar im Tagesspiegel sehr gut, fast noch besser als die Auswertung.
von: Falk

Re: Radfahrer für Abstandsmessung gesucht - 03.12.18 11:24

Zitat:
dass dann die 1,5m Abstandregel nicht mehr gilt, denn der Radfahrer ist ja auf seinem "Radweg".

Ja, das ist so. Das ist die praktische Anwendung von »Fahren in Fahrspuren« und eben das Hinterfotzige an solchen Markierungen. Leider wollen es die Stadtverwaltungen nicht hören. Auf den meisten so markierten Abschnitten lief der Verkehr vorher, also ohne derartige Spurmarkierungen, deutlich entspannter. Das Regelwerk ist mit »fahr rechts, überhole links und tu es nicht bei Gegenverkehr« völlig ausreichend.
von: derSammy

Re: Radfahrer für Abstandsmessung gesucht - 03.12.18 12:22

Genau das denke ich auch. Bei Radspuren ist das meist noch irgendwo akzeptabel, aber bei den viel zu schmalen Schutzstreifen wird es dann verdammt heikel. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass es sich auf diesen wesentlich entspannter fahren lässt, wenn man quasi auf der linken Begrenzungslinie fährt. Dadurch wird für den Autolenker unmissverständlich, dass die gestrichelte Linie als Begrenzung seiner rechten Fahrzeugkante nicht genügt.
von: Andreas

Re: Radfahrer für Abstandsmessung gesucht - 03.12.18 13:30

Hallo Bernd,

In Antwort auf: BaB
In Antwort auf: Uwe Radholz
Radspuren bringen nichts.
Ich frage mich manchmal, ob manche Autofahrer sich denken, wenn eine Radspur auf der Straße nur durch eine durchgezogene Linie getrennt ist, dass dann die 1,5m Abstandregel nicht mehr gilt

So ist es.

Viel besser sind Sharrows: Bike the Big Apple.

Siehe auch Anteilig genutzter Fahrstreifen

Er führt zu einer höheren Akzeptanz von Radfahrern auf der Fahrbahn.

Grüße
Andreas
von: derSammy

Re: Radfahrer für Abstandsmessung gesucht - 03.12.18 16:14

Bei den konkreten Straßen mögen diese Fahrbahnmalerein hilfreich sein. Ich fürchte nur, dass dort, wo sie fehlen, das Verhalten gegenüber Radfahrern noch rücksichtsloser wird.
Faktisch gibt es ja keinen Unterschied zwischen nackiger Fahrbahn und einer mit aufgepinselten Fahrrädern.
von: Andreas

Re: Radfahrer für Abstandsmessung gesucht - 03.12.18 16:37

Hallo Sammy,

In Antwort auf: derSammy
Bei den konkreten Straßen mögen diese Fahrbahnmalerein hilfreich sein. Ich fürchte nur, dass dort, wo sie fehlen, das Verhalten gegenüber Radfahrern noch rücksichtsloser wird.

Ja! Die gehören überall hin, außer auf Autobahnen.

Grüße
Andreas
von: 19matthias75

Re: Radfahrer für Abstandsmessung gesucht - 03.12.18 16:48

Ich habe die gestrichelte Linie von diesen Schutzstreifen immer als Mindestabstand zu Bordsteinkante bzw. Parkenden Kraftfahrzeugen angesehen.
von: Oldmarty

Re: Radfahrer für Abstandsmessung gesucht - 03.12.18 18:41

Diese Richterin sieht es anders
von: Falk

Re: Radfahrer für Abstandsmessung gesucht - 03.12.18 18:53

Die Richterin sieht das schon völlig richtig. Nur das kraftfahrende Volk nicht, und auf das habe ich mich bezogen. Ich erlebe docj fast jeden Tag, wie die Fahrrad- und Schutzstreifen wirken. Ich bleibe dabei, sie sind unnütz. Wer zum Radfahren »geschützte Räume« braucht, der sollte es sich in der Stadt verkneifen. Und nein, die Alternative sind nicht »baulich angelegte Radwege« sondern die ganz gewöhnliche Straßenbenutzung durch alle Straßenfahrzeuge.
von: Wuppi

Re: Radfahrer für Abstandsmessung gesucht - 03.12.18 19:52

In Antwort auf: Oldmarty
Diese Richterin sieht es anders
und das ist gut so. Sie steht damit wohl ziemlich alleine da.
Das Urteil sollte mehr publiziert werden.

Gruß Rolf
von: Anonym

Re: Radfahrer für Abstandsmessung gesucht - 03.12.18 20:22

In Antwort auf: Wuppi
... und das ist gut so. Sie steht damit wohl ziemlich alleine da.
Das Urteil sollte mehr publiziert werden.

Gruß Rolf
Glücklicherweise ist das nicht nur ein Einzelurteil, sondern entspricht üblicher Sichtweise, wenn es gekracht hat. Die Pflicht zur Einhaltung des Sicherheitsabstandes wird durch Markierungen nicht aufgehoben. Wobei die gestrichelten Radschutzstreifen zur Fahrbahn gehören (also wird der Radler dort überholt) und die durchgezogenen Radstreifen nicht zur Fahrbahn gehören (dort wird am Radler vorbeigefahren). Trotz immer noch möglichen Fehlverhaltens sind diese Streifen sinnvoll, weil nicht alle Kampfradler sind, die sich ihren Verkehrsraum offensiv holen. Der wesentliche Punkt ist: wenn der Sicherheitsabstand nicht eingehalten werden kann, weil die Straße es nicht hergibt, dann darf nicht überholt/vorbeifahren werden. Es gibt es kein Grundrecht auf schnelles Fahren, so auch wieder dieses Urteil. Korrekte Nutzung der Fahrbahn oder der Streifen durch Radler ist keine Behinderung. Aber die Radler sind auch keine Experten in der STVO und den Verwaltungsvorschriften zur STVO. Diese müssten als langsameres Fahrzeug, wenn sie eine Schlange schnellerer Fahrzeuge hinter sich stauen, an geeigneter Stelle rechts ran, um die Schlange passieren zu lassen. Welcher Radler macht das?
Auf jeden Fall ist die Berliner Aktion wirklich gut und sollte nicht auf Berlin und einen Durchlauf beschränkt bleiben. Ich hätte auch mit einer höheren Verstoßrate gerechnet. Aber egal, deshalb wird ja gemessen.
von: derSammy

Re: Radfahrer für Abstandsmessung gesucht - 03.12.18 20:43

Ich halte die Frage für suggestiv. Ich selbst lasse in der Tat gestaute Fahrzeugschlangen vorbei, genauso wie dies z.B. Traktoren auf Landstraßen "an geeigneten Stellen" auch tun.
Nur kommt es in der Praxis nie dazu, dass irgendwer entsprechend gestaut werden würde. Da wird sich vorher mit dem Brecheisen vorbeigequetscht...
von: Anonym

Re: Radfahrer für Abstandsmessung gesucht - 04.12.18 07:50

In Antwort auf: derSammy
Ich halte die Frage für suggestiv. Ich selbst lasse in der Tat gestaute Fahrzeugschlangen vorbei, genauso wie dies z.B. Traktoren auf Landstraßen "an geeigneten Stellen" auch tun.
Nur kommt es in der Praxis nie dazu, dass irgendwer entsprechend gestaut werden würde. Da wird sich vorher mit dem Brecheisen vorbeigequetscht...
Stimmt zwar heute, aber wir sind optimistisch, dass die bisherigen und vor allem kommenden Aktionen etwas bringen und das Verhalten langsam ändern und dann wird die Frage bzw. diese Pflicht real.
von: KUHmax

Re: Radfahrer für Abstandsmessung gesucht - 04.12.18 09:10

Protest an dich, Falk,
In Antwort auf: Falk
Wer zum Radfahren »geschützte Räume« braucht, der sollte es sich in der Stadt

es müsste heißen: Wer vom KFZ aus nicht auf alle anderen Verkehrsteilnehmer (es werden ja auch Fußgänger überfahren) achten kann, soll sein KFZ draußen stehen lassen.

Dann hätten auch Busfahrer wie in dem genannten Urteil Platz genug für ausreichenden Sicherheitsabstand.
von: Anonym

Re: Radfahrer für Abstandsmessung gesucht - 04.12.18 10:22

Durchaus richtig: Bei Veranstaltungen aller Art, bei Parkhäusern, sogar bei Autotunnels etc. wird bei Erreichen eines bestimmten "Füllstandes" die weitere Zufahrt gesperrt. Und zwar genau aus Sicherheitsgründen. Man müßte mal durchspielen, wie es aussehen könnte, Zufahrtsverbote auf überlastete Autobahnen und Innenstädte zu erlassen - Schranke runter und basta. Die verzweifelten Maßnahmen der Kommunen der letzten Jahrzehnte, das mathematisch Unmögliche zu erreichen, nämlich eine funktionierende Koexistenz von MIV, ÖPNV, Radler und Fußgänger ist eine extrem teure Illusion und wir müssen den Kommunen helfen, von dieser Illusion öffentlich Abschied nehmen zu können. Die Blechflut muss raus, da ist nichts reformierbar, steuerbar, parksuchverkehrmanagebar, durch Pflastermalereien lösbar, ... . Der Dreck muss weg. Je mehr der MIV verdrängt wird, desto billiger wird die noch notwendige Fahrradinfrastruktur - bis auf null. Auf jeder CM kann man ausprobieren, wie gut sich Ringstraßen ohne Autos fahren lassen. Reichen völlig als Radfahrinfrastruktur aus grins . Abstandsprobleme - gibt es nicht mehr.
von: derSammy

Re: Radfahrer für Abstandsmessung gesucht - 04.12.18 10:38

Bei Städten gibt es das durchaus auch, nennt sich da Pförtnerampel und ist ein sehr sinnvolles Konzept, um die Belastung an Verkehrsengpässen unter Kontrolle zu halten und von neuralgischen Stellen fern zu halten.

Voraussetzung dafür ist aber, dass man die Ampelschaltungen intelligent anpassen kann und dass man ein sehr gutes Wissen über die örtlichen Verkehrsströme (und Ausweichverkehre) hat. Wenn eine Kommune (ich sag jetzt nicht welche, sonst unterstellt mir noch irgendwer Schleichwerbung. lach ) noch nicht mal in den eigenen Archiven die Pläne dazu findet, wo sie die Schaltleitungen ihrerer jahrzehntealter Ampelanlagen verbuddelt haben, dann fällt sowas als Möglichkeit zur Vermeidung von Fahrverboten natürlich aus.
von: Falk

Re: Radfahrer für Abstandsmessung gesucht - 04.12.18 11:40

Zitat:
s müsste heißen: Wer vom KFZ aus nicht auf alle anderen Verkehrsteilnehmer (es werden ja auch Fußgänger überfahren) achten kann, soll sein KFZ draußen stehen lassen.

Das ist außerdem so und dem würde ich nie widersprechen. Nur scheinen die Radverkehrsanlagenpropheten völlig zu vergessen, dass die Konsequenz ihres Tuns Fahrradverbote auf allen Abschnitten ohne »Radverkehrsanlage« sind. Es hieß schon um 2000 »Wer Radwege fordert, wird die Radwegbenutzungspflicht kriegen«. Genau so ist das auch eingetreten. Viele scheinbar gutmeindende Radfahrer haben das Geschäft der Gegenseite erledigt und sie tun es noch immer. Das Schutzstreifengepinsel ohne Sinn und Verstand schadet dem Fahrradverkehr, es nutzt ihm nicht. Schon bin ich wieder bei »Wer die Fahrbahn nicht benutzen kann (oder will, weil er sich davor fürchtet), der darf kein Fahrzeug führen«.
von: Gerhard O

Re: Radfahrer für Abstandsmessung gesucht - 04.12.18 13:01

In Antwort auf: AndreMQ
Man müßte mal durchspielen, wie es aussehen könnte, Zufahrtsverbote auf überlastete Autobahnen und Innenstädte zu erlassen
Diese Zuflussregelungsanlagen (bei hohen Verkehrsaufkommen = rote Ampel) stehen bei uns im Ruhrgebiet an fast jeder Autobahnauffahrt. Seit dem es diese Anlagen gibt, läuft der Verkehr deutlich besser!
von: Anonym

Re: Radfahrer für Abstandsmessung gesucht - 04.12.18 13:06

In Antwort auf: Gerhard O
… Diese Zuflussregelungsanlagen (bei hohen Verkehrsaufkommen = rote Ampel) stehen bei uns im Ruhrgebiet an fast jeder Autobahnauffahrt. Seit dem es diese Anlagen gibt, läuft der Verkehr deutlich besser!
Na, das stimmt optimistisch, dass dies auch breiter geht. Muss zugeben, dass ich das nicht wusste, weil ich nie im Ruhrgebiet automäßig und schon gar nicht autobahnmäßig unterwegs bin.
von: BaB

Re: Radfahrer für Abstandsmessung gesucht - 09.01.19 07:33

Im Tagesspiegel ist fast die ganze erste Berlin Seite dem "Nicht"autoverkehr gewidmet.
Zum Abstand auf Radspuren: Klick
Mehr Themen und Petition

Grüner Pfeil für Radfahrer klick
von: Juergen

Re: Radfahrer für Abstandsmessung gesucht - 18.01.19 08:29

Hi Bernd,
im Spiegel steht heute ein interessanter Artikel. Eine Chance, dass die 150cm so langsam in den Köpfen der Autofahrer ankommen können.
Autofahrer müssen beim Überholen 150cm Abstand zu Radlern beachten.
von: Superobi

Re: Radfahrer für Abstandsmessung gesucht - 18.01.19 09:28

Wenn ich die Kommentare unter dem Artikel lese, glaube ich nicht, dass in den Köpfen der Autofahrer irgendetwas ankommt; da wird mir beim Lesen nur noch schlecht...
Aber der Artikel selber ist in Ordnung.
von: KUHmax

Re: Radfahrer für Abstandsmessung gesucht - 18.01.19 09:34

Und der ADAC sagt laut Artikel, dass mangelnder Sicherheitsabstand kein drängendes Problem sei.

Da muss die Radlerlobby (ja, bin selber Mitglied) nochmal Aufklärungsarbeit leisten, wieviele RadlerInnen sich nicht in den Stadtverkehr trauen, weil die Sicherheitsabstände nahezu grundsätzlich nicht eingehalten werden.

In München kenne ich das kaum anders. Zu Zeiten, als ich anfing, jeden Weg mit dem Rad zurückzulegen, war noch 1 m Seitenabstand die Ansage. Da das auch praktisch nie eingehalten wurde, prägte ich die Aussage: "Autofahrer halten ihren Sicherheitsabstand beim Überholen ein, aber leider nur vom Fahrersitz aus gemessen."
von: Superobi

Re: Radfahrer für Abstandsmessung gesucht - 18.01.19 09:56

Eventuell sollte man hier bei uns auch einmal diese Aktion machen, wie in den USA? Kanada?, wo sich die Radler Poolnudeln auf den Gepäckträger geklemmt haben. :-)
von: Anonym

Re: Radfahrer für Abstandsmessung gesucht - 18.01.19 10:10

In Antwort auf: KUHmax
Und der ADAC sagt laut Artikel, dass mangelnder Sicherheitsabstand kein drängendes Problem sei.

Da muss die Radlerlobby (ja, bin selber Mitglied) nochmal Aufklärungsarbeit leisten, wieviele RadlerInnen sich nicht in den Stadtverkehr trauen, weil die Sicherheitsabstände nahezu grundsätzlich nicht eingehalten werden.

In München kenne ich das kaum anders. Zu Zeiten, als ich anfing, jeden Weg mit dem Rad zurückzulegen, war noch 1 m Seitenabstand die Ansage. Da das auch praktisch nie eingehalten wurde, prägte ich die Aussage: "Autofahrer halten ihren Sicherheitsabstand beim Überholen ein, aber leider nur vom Fahrersitz aus gemessen."
Die Punkte sind (leider) richtig und der ADAC falsch, weil es nur deshalb kein Problem gibt, weil keine Bußgelder verhängt werden und weil keine Kontrollen stattfinden. Erst bei den glücklicherweise wenigen, schweren Unfällen kommen die Gerichtsurteile, die eigentlich auch nur banal wiederholen, was gültige STVO ist. Man kann nur an Radler appellieren, sich neuralgische Stellen herauszusuchen, dann mit Zeuge und Dokumentation konkret auf Anzeige zu gehen. Ziel ist kein Ordnungswidrigkeitenticket für 20€ sondern das auf die Ebene der Straftat zu bringen (Gefährdung, Nötigung, Körperverletzung, ...). Ich habe Radler angesprochen, bei denen ich gesehen habe, wie übel sie geschnitten wurden, als Zeuge zu dienen und direkt mit ihnen zur Polizei zu gehen. Alle haben davor zurückgeschreckt und den Schwanz eingezogen. Im ADFC sind auch Juristen - sowohl als Funktionsträger als auch als Mitglieder. Da sollte es doch möglich sein, erfolgreiche Anzeigen und Verurteilungen zu erreichen - und zwar ohne erst einen schweren Unfall bejammern zu müssen und weiße Geisterfahrräder aufzustellen.
von: KUHmax

Re: Radfahrer für Abstandsmessung gesucht - 18.01.19 13:42

Hallo Andre,
In Antwort auf: AndreMQ
Erst bei den glücklicherweise wenigen, schweren Unfällen kommen die Gerichtsurteile, die eigentlich auch nur banal wiederholen, was gültige STVO ist. Man kann nur an Radler appellieren, sich neuralgische Stellen herauszusuchen, dann mit Zeuge und Dokumentation konkret auf Anzeige zu gehen.

Blöderweise steht ja in der StVO "ausreichender Sicherheitsabstand" und ich kenne (nicht so richtig, hab mir aber die Antwort schon so anhören dürfen) Polizeibeamte, die meinen: "Wenn nichts passiert ist, dann hat der Abstand doch ausgereicht."

Keine weiteren Worte notwendig.
von: Anonym

Re: Radfahrer für Abstandsmessung gesucht - 18.01.19 15:20

Leider auch richtig, deshalb kann man die Polizei zur Feststellung der Umstände bzw. Beweisaufnahme bei solchen Bagatellen vergessen. Die Kapazität ist zu gering und der Aufwand - insbesondere im nachhinein - zu gerichtsfesten Beweisen zu kommen zu hoch. Das wird erst bei schweren Unfällen gemacht. Genau deshalb müssen mehrere Radler sich zusammentun, die damit auch Zeugen sind. Sie kennen die kritischen Stellen und können sich optimal darauf vorbereiten, eine Gefährdung - idealerweise auch noch vorsätzliche - nachweisbar festzuhalten und zu bezeugen. Dann Anzeige bei Polizei oder Staatsanwaltschaft. Das "ausreichend Abstand" ist inzwischen genügend in Gerichtsurteilen konkretisiert - z.B. auf die 1,5m - und ist nicht mehr das Problem.
von: M4rtin4

Re: Radfahrer für Abstandsmessung gesucht - 18.01.19 16:27

In Antwort auf: KUHmax

Blöderweise steht ja in der StVO "ausreichender Sicherheitsabstand"


Deshalb müssen die 1,5m Abstand in die STVO.

Was übrigens eine Forderung des ADFC ist.
Nachzulesen u.a. hier
https://www.adfc-nrw.de/aktuelles/aktuel...-stueckw-2.html
von: jutta

Re: Radfahrer für Abstandsmessung gesucht - 18.01.19 16:31

Ich hab im Radio ein Interview gehört, da hieß es, dass sowas nicht in der Fahrschule behandelt wird. Kann mich auch nicht dran erinnern, musste nur mein Kopp beim Abbiegen rumschmeißen.
In Halle auf der Elisabethbrücke, relativ breite Fußwege mit meist wenig Fußgängern, aber wenig Abstand zur Straßenbahn. Vor Jahren, damals durfte man noch nicht offiziell auf dem Fußweg fahren, bin ich mal von so einem Monster überholt worden. Po wollte die Anzeige nicht aufnehmen!
Jetzt sind die Fußwege "Rad frei" und man hat auch die gröbsten Unebenheiten beseitigt, so dass ich ia. kein Problem habe, da zu fahren, denn ich möchte nicht, dass die Bahn mir hinterherzuckelt.

Problematisch finde ich den Gegenverkehr, wenn auf dessen Seite zB geparkt wird und das Kzz zum Vorbeifahren auf die Gegenfahrbahn muss.
von: M4rtin4

Re: Radfahrer für Abstandsmessung gesucht - 18.01.19 16:31

In Antwort auf: AndreMQ
Genau deshalb müssen mehrere Radler sich zusammentun, die damit auch Zeugen sind.


Nein, das reicht nicht; es wird ja gegen kein Gesetz verstoßen.

Die Gesetze müssen geändert werden. Dafür müssen sich nicht "mehrere Radler", sondern ganz viele zusammen tun.

Wie z.B. bei einer Volksinitiative, einem Radentscheid, ....
von: M4rtin4

Re: Radfahrer für Abstandsmessung gesucht - 18.01.19 16:38

Sind meine Beiträge jetzt eigentlich Off-topic?

Die letzten Beiträge haben insofern keinen direkten Bezug zum Thema, weil keine Radfahrer mehr für Abstandsmessung gesucht werden.

Der Faden könnte eigentlich geschlossen werden, und als neuer zu eröffnen wäre, was denn jetzt aus den Ergebnissen der Untersuchung zu Folgern ist.
von: Anonym

Re: Radfahrer für Abstandsmessung gesucht - 18.01.19 17:09

In Antwort auf: Querlenkerin
... Nein, das reicht nicht; es wird ja gegen kein Gesetz verstoßen.

Die Gesetze müssen geändert werden. Dafür müssen sich nicht "mehrere Radler", sondern ganz viele zusammen tun.

Wie z.B. bei einer Volksinitiative, einem Radentscheid, ....


Das ist glücklicherweise nicht richtig. Auch wenn keine Zahl aktuell in der STVO steht, haben Gerichte dies durch Entscheidungen genügend konkretisiert und danach kann auch gegangen werden. Ein reiner Abstandsverstoß als solches ist aber mWn nur mit 30€ belegt und lohnt nicht. Das wäre nur gut, wenn die Polizei mit Kamera Schwerpunktkontrolle macht und dann pro Tag ein paar Dutzend Tickets ausgeteilt werden. Das kommt in die Medien. Wenn ein Einzelfall exemplarisch durchgezogen werden soll, muss mindestens ein Fall mit Gefährdung dokumentiert vorliegen. Das berühmte Streifen des Ärmels mit dem Außenspiegel wäre es z.B.
Das ganze ist nicht off-topic, weil diese Abstandsmessaktionen zeigen zum einen statistische Werte, aber vor allem auch besondere Schwerpunkt in der Stadt (zumindest wenn es so ausgewertet wird). Und an diesen Schwerpunktstellen besteht dann die Chance, Exempel zu statuieren.
von: M4rtin4

Re: Radfahrer für Abstandsmessung gesucht - 18.01.19 17:27

In Antwort auf: AndreMQ

... haben Gerichte dies durch Entscheidungen genügend konkretisiert und danach kann auch gegangen werden.


Dass es einzelne Urteile gibt, das weiß ich.
Ich weiß aber nicht, wodurch diese Urteile zustande gekommen sind. Ich vermute, es hat vorher jeweils einen "Unfall" gegeben.

Soweit ich weiß, sorgt die Polizei bei Kontrollen nur dafür, dass Gesetze/Verordnungen eingehalten werden (und nicht dafür, dass einzelne Gerichturteile als Norm eingehalten werden)
von: derSammy

Re: Radfahrer für Abstandsmessung gesucht - 18.01.19 17:55

In Antwort auf: jutta
Ich hab im Radio ein Interview gehört, da hieß es, dass sowas nicht in der Fahrschule behandelt wird.

Da muss ich zur Verteidigung meiner Fahrschule mal anmerken, dass dies durchaus thematisiert wurde. Und nicht unbedingt von besonders Fahrradaffinen Fahrlehrern.
Ich habe übrigens von der Polizei (völlig zurecht!) auch schon mal ein "Ticket" bekommen, als ich beim Überholen eines langsameren PkWs zu einem entgegenkommenden Radler dann doch etwas wenig Abstand im Begegnungsverkehr Platz gelassen habe. Geht also, wenn man will. Und passiert wohl ab und an heute schon.
So Aktionen wie diese 1,5m-Abstand-Aufkleber an den Polizeifahrzeugen in Köln können da auch helfen, die Problematik ins Gedächtnis der Schutzmänner zu rufen.
von: jutta

Re: Radfahrer für Abstandsmessung gesucht - 18.01.19 18:21

Diese Wischiwaschiformulierung in det StVO ist eben nicht mehr zeitgemäß. Und solange nix passiert, wird da auch nicht eingegriffen. Dazu fehlt Personal.

Vor längerer Zeit wollte ich zum Hbf in Halle. Die Leipziger ist bis 20 Uhr für Rad gesperrt. Bei der unteren sehe ich das ein, da komme ich nur hin, wenn ich da was brauche, sonst fahre ich eben Bogen. Es war 19:40, normal wollte ich auf der oberen fahren (breite Fußgängerzone, schon tagsüber wenig Betrieb). Stehen da doch zwei Po und stellten mich vor die Wahl, entweder zu schieben oder 20' zu warten! Habe dann vorgezogen, Umbogen zu fahren.
von: StephanBehrendt

Re: Radfahrer für Abstandsmessung gesucht - 18.01.19 21:23

Hier im WDR äußern sich sowohl mein Kölner ADFC Chef als auch Brockmann von der UDV, die gerade ein "Rechtsgutachten zu markierten Radverkehrsführungen" veröffentlicht haben. Die 1,5 m Abstand werden dort zwingend vorausgesetzt.
von: Felix-Ente

Re: Radfahrer für Abstandsmessung gesucht - 19.01.19 00:34

Ich bin leider zu alt und zu unsportlich für eine Stuntman-Ausbildung, sonst würde ich da was machen. Also nicht selbst rücksichtslos draufhalten, sondern nur gemütlich und vorschriftsmäßig durch die Stadt radeln und nicht an jeder Einmündung mit Verkehr erstmal auf Schritttempo runter, damit man von den 3 dressierten Äffchen am Steuer, denen man am Tag begegnet, nicht umgenietet wird. Gemächlich geradeaus radeln und wenn das Herzchen von links im allerletzten Moment oder gar nicht den Blinker setzt und mit Volldampf in meine Spur zieht, kleine Einlenkbewegung nach rechts dem Frontalcrash ausweichen und wenn die Motorhaube von der Seite auf Tuchfühlung kommt - rumms - Fahrrad Fahrrad sein lassen, sauber abrollen, Arzt kommen lassen. Könnte ja doch was kaputt sein.

Beim Überholt werden dasselbe - nicht vorbeugend in die parkenden Autos kriechen wollen, sondern im Meterabstand auf der Fahrspur bleiben, und wenn sich einer vorbeiquetscht, bekommt er eine hübsche Schramme in die Beifahrerseite und sieht rechts einen fliegenden Radfahrer. Wenn die Polizei dann täglich ein paar hundert Mal wegen "Unfall mit Personenschaden" ausrücken darf, hat sie vielleicht irgendwann die Schnauze so voll, dass sie vorbeugend auf die Einhaltung von Sicherheitsabständen achtet. Aber für Otto Normalradler ist das halt zu gefährlich...
von: Anonym

Re: Radfahrer für Abstandsmessung gesucht - 19.01.19 09:38

Das wäre zu weit, weil provozierte Unfälle geht gar nicht und Selbstverstümmelung ist auch keine Lösung. Aber genau das ist ja die Herausforderung: Eine Gefährdung ohne Blut gerichtsfest zu dokumentieren. Zwei oder drei Radler, die hintereinander fahren können dies aber. Passende Unfälle könnte ich pro Tag ein Dutzend produzieren, aber das macht keinen Sinn. Erfreulich ist auf jeden Fall schon mal, dass zu dichtes Vorbeifahren auch ohne Berührung geahndet wurde. Es findet zwar so extrem selten statt, dass davon noch kein Effekt ausgeht, aber immerhin.
von: MajaM

Re: Radfahrer für Abstandsmessung gesucht - 19.01.19 10:52

"nach aussen selbstbewußt - innerlich aber defensiv" ist meine Devise. Ich fahre mit soviel Abstand zum Bordstein oder parkenden Autos, wie ich von Überholern dort auch gewährt haben möchte. Und - es tut - selbst in Stuttgart. Auf Schutzstreifen fahre ich selbstverständlich auf der gestrichelten Linie und nicht im Aufklappbereich von Türen. Es wird selten gehupt. An ernthaft gefährliche Situationen durch Überholer kann ich mich nicht entsinnen. Gefährlich sind hingegen regelmäßig abbiegende Pkw bei Bürgersteigradweg.

Ich erlebe mehr Radler die sich hirnlos und rücksichtslos verhalten als Autler. Radler fahren fast immer an anderen Radlern oder Fußgängern viel zu dicht vorbei, biegen plötzlich ab ohne Zeichen und Schulterblick, quetschen sich dicht an stehenden oder langsam rollenden Autos vorbei zur Ampel, fummeln an Ihrem Handy, fahren ohne rechte Bremsen, fahren auf dem Bürgersteig oder auf der Linken Straßenseite. Das regt mich im Alltag wesentlich mehr auf als die paar Prolls, die mich anhupen, weil ich mir vermeintlich zu viel Platz auf der Straße nehme.

Liebe Grüße
Maja
von: Mikrobi

Re: Radfahrer für Abstandsmessung gesucht - 27.01.19 23:29

Bin dabei, die Frage des Messpunktes ist egal, ist in meinen Augen nur Ablenkung. Fakt ist, der Sicherheitsabstand beim Überholen wird nicht eingehalten. Der Radfahrer wird nicht als Gleichberechtigt vor dem Gesetz und der Autolobby akzeptiert. Ich verstehe diesen ganzen Post nicht,, Wutschreiben wird kaum Änderung bringen. Lasst es uns Tot messen egal ob vom Lenker oder vom Rahmen, was folgt aus dem Ergebnis,,,,,,?? welche Konsequenzen wird es haben^^ ich lache wenn es mehr als keine sind.
von: M4rtin4

Re: Radfahrer für Abstandsmessung gesucht - 04.05.19 21:42

Für die, die es interessiert:

Beim Kölner Forum Radverkehr Radkomm #5 am 1.6.19 wird im Rahmen einer Exkursion (es finden mehrere Workshops paralles statt) ein funktionierendes Seitenabstandsmessgerät vorgestellt.
Man kann sich noch anmelden.
von: BaB

Re: Radfahrer für Abstandsmessung gesucht - 28.06.22 15:38

Auf Radio1 kam heute morgen ein Bericht über einen Workshop zum Eigenbau eines Abstandsmessgeräts u.a. an der Hochschule Wildau: Klick
Weitere Links:
Openbikesensor
Innovation Hub 13
von: Gravelbiker_Berlin

Re: Radfahrer für Abstandsmessung gesucht - 30.06.22 10:23

Wenn es nur die Autos wären, die keinen Abstand halten (klar schon schlimm genug), aber selbst die Freiräume, die uns eigentlich gehören, haben sie inzwischen vielfach für sich entdeckt. In Ostdeutschland (rund um Berlin) treffe ich immer mehr Autos auf asphaltierten ausgewiesenen Nur-Radwegen (also dieses geteilte Schild Rad und Fußgänger). In der Steigerungsform bleiben die dann auf dem engen Asphaltband, wen sie einem entgegenkommen (von diesem runterzufahren könnte ja die Reifen schädigen) und zwingen mich mit dem Rennrad in den Dreck. Und wenn so ein Auto einem ewig hinterher fährt, weil es nicht vorbei kommt, ist der Erholungseffekt, den gerade solche Asphalt-Radwege durch den Wald bieten, auch hinüber. Beobachtet auf dem Abschnitt zwischen Kienbaum und diesem sowjetischen Denkmal (oder was auch immer das ist) am Maxsee sowie auf dem Spreeradweg südlich vom Oder-Spree-Kanal. Auf letzterem scheint Autofahren schon fast die Regel zu sein.
Christoph
von: Gravelbiker_Berlin

Re: Radfahrer für Abstandsmessung gesucht - 30.06.22 10:29

Bei Deiner Aufzählung, was Radfahrer alles auch so falsch machen, ist mich nur ein Punkt aufgefallen:
"quetschen sich dicht an stehenden Autos vorbei zur Ampel...". Was machst Du denn in so einem Fall? Bleibst Du ernsthaft hinter dem 10. Auto stehen, und kommst dann nicht über die nächste Grünphase, und stehst noch mal eine Rotphase lang im Abgasmief? Spätestens dann würde ich mich entweder vorbei quetschen (was soll dabei schon passieren, wenn man langsam fährt und man die Hand an der (guten) Bremse hat) oder auf den Fußweg ausweichen, wo sich dann natürlich die Fußgänger aufregen.
Christoph
von: Toxxi

Re: Radfahrer für Abstandsmessung gesucht - 30.06.22 11:02

In Antwort auf: Gravelbiker_Berlin
Bei Deiner Aufzählung, was Radfahrer alles auch so falsch machen, ist mich nur ein Punkt aufgefallen:
"quetschen sich dicht an stehenden Autos vorbei zur Ampel...". Was machst Du denn in so einem Fall? Bleibst Du ernsthaft hinter dem 10. Auto stehen, und kommst dann nicht über die nächste Grünphase, und stehst noch mal eine Rotphase lang im Abgasmief?

Das ist wirklich eine sehr gut Frage. bravo Die Antwort würde mich auch brennend interessieren.

Wenn ich mit dem Rad genauso im Stau stehe, wie die Autos, dann brauche ich noch länger zur Arbeit als mit dem Auto. Es fehlt ja der Geschwindigkeitsvorteil auf längeren Stücken ohne Ampel.

Und dann - tja, dann kann ich auch gleich mit dem Auto zur Arbeit fahren. Was dazu führt, dass noch mehr Stau ist...

In Antwort auf: Gravelbiker_Berlin
Spätestens dann würde ich mich entweder vorbei quetschen (was soll dabei schon passieren, wenn man langsam fährt und man die Hand an der (guten) Bremse hat)...

Man darf ja sogar rechts am Stau an der Ampel vorbeifahren, §5(8) StVO, sofern ausreichend Platz ist. Was "ausreichend" bedeutet, ist nicht näher definiert.

Wobei ich auch nicht unter allen Umständen um jeden Preis vorbeifahren muss. Wenn es zu eng list, dann lasse ich es. Und wenn die Schlange schon rollt, dann tue ich es auch nicht.

In Antwort auf: Gravelbiker_Berlin
oder auf den Fußweg ausweichen, wo sich dann natürlich die Fußgänger aufregen.

Ja, ich weiche dann auch mal auf den Gehweg aus. Allerdings nur wenn Platz ist. Wenn sich Fußgänger aufregen müssen, dann lasse ich es. Was immer geht - vorschieben am Stau. Mache ich aber höchst selten.

Gruß
Thoralf
von: MajaM

Re: Radfahrer für Abstandsmessung gesucht - 30.06.22 12:54

In Antwort auf: Gravelbiker_Berlin
Bei Deiner Aufzählung, was Radfahrer alles auch so falsch machen, ist mich nur ein Punkt aufgefallen:
"quetschen sich dicht an stehenden Autos vorbei zur Ampel...". Was machst Du denn in so einem Fall? Bleibst Du ernsthaft hinter dem 10. Auto stehen, und kommst dann nicht über die nächste Grünphase, und stehst noch mal eine Rotphase lang im Abgasmief? Spätestens dann würde ich mich entweder vorbei quetschen (was soll dabei schon passieren, wenn man langsam fährt und man die Hand an der (guten) Bremse hat) oder auf den Fußweg ausweichen, wo sich dann natürlich die Fußgänger aufregen.

Eigentlich gelten die 1.5m Mindestabstand - zu Radfahrern, zu Fußgängern, zu Kfz. Wenn ich dichter an stehenden Autos vorbeifahren müßte, überlege ich gründlich. Ich muß halt damit rechnen, dass da ein Beifahrer die Türe aufreißt - oder dass die Ampel zwischenzeitlich wieder auf grün springt. Von daher muß man da in Schrittgeschwindigkeit und maximaler Aufmerksamkeit fahren. In keinem Fall sollte man neben einen Lkw/Bus/Pkw-Gespann zu stehen kommen. Deshalb immer (!) versuchen noch bei rot vor die stehenden Kfz zu kommen.
Wenn möglich, fahre ich an der Ampelschlange schlicht mit ausreichend Seitenabstand links vorbei und stelle mich vor das erste Auto. Das ärgert manchen Insassen - aber dann hat er mich gesehen und ich bin sicher. Auf den Fußweg ausweichen kommt für mich nur in Frage, wenn da definitiv keine Fußgänger sind und auch keine neuen zu erwarten sind.
Im Zweifel stelle ich mich lieber hinten an. Ein Freund ist beim rechts Vorbeifahren mit Hals/Schulter gegen die Kante einer aufgerissenen Autotür geprallt und leidet immer noch an den Folgen. Ich habe vor ein paar Jahren auch mal von einem toten Pedelec-Fahrer durch geöffnete Beifahrertür gelesen. Von unter abbiegende Lkw geratende Radler hört man ja immer wieder. So eilig habe ich es nun nicht, dass ich mich in offene Messer stürzen müßte!

Liebe Grüße
Maja
von: Toxxi

Re: Radfahrer für Abstandsmessung gesucht - 30.06.22 13:16

In Antwort auf: MajaM
Eigentlich gelten die 1.5m Mindestabstand - zu Radfahrern, zu Fußgängern, zu Kfz.

Das stimmt so pauschal nicht. Rein rechtlich - der Mindestabstand ist nur vorgeschrieben, wenn Kraftfahrzeuge Fußgänger, Radfahrer oder E-Roller-Fahrer überholen. Umgekehrt nicht, da gilt nur angemessener Abstand.

Obendrein - rechts an einer stehenden Schlange mit dem Rad vorbeizufahren, gilt nicht als Überholen.

In Antwort auf: MajaM
Wenn ich dichter an stehenden Autos vorbeifahren müßte, überlege ich gründlich. Ich muß halt damit rechnen, dass da ein Beifahrer die Türe aufreißt - oder dass die Ampel zwischenzeitlich wieder auf grün springt.

Das ist völlig richtig. Ich entscheide nach Augenmaß. Und klar, wenn die Ampel grün wird, dann schere ich wieder in die Schlange ein.

In Antwort auf: MajaM
Wenn möglich, fahre ich an der Ampelschlange schlicht mit ausreichend Seitenabstand links vorbei und stelle mich vor das erste Auto. Das ärgert manchen Insassen ...

Genau das ist m.E. auch nicht gestattet. Und ein typischer Fall von "der langsamste stellt sich ganz vorn hin". Wenn rechts kein Platz zum Vorbeifahren ist und auf dem Gehweg auch nicht, dann würde ich nicht auf die Idee kommen, links vorbeizufahren und vorn wieder einzuscheren. Wenn dann nämlich plötzlich grün wird, wird es richtig gefährlich. traurig

Wie du das als weniger gefährlich als das (erlaubte) Rechtsvorbeifahren ansehen kannst, wundert mich schon.

Und das stört mich auch bei anderen Radfahrern auf dem Radweg. Alle stehen brav an der Ampel, und dann kommt irgendsoein Gurkenradler, fährt ganz nach vorn zur Sichtlinie und kommt dann bei Grün nicht aus dem Knick. entsetzt

In Antwort auf: MajaM
Im Zweifel stelle ich mich lieber hinten an.
...
So eilig habe ich es nun nicht, dass ich mich in offene Messer stürzen müßte!

An sich stimme ich beiden Aussagen zu. schmunzel Nur - auf meinem Arbeitsweg sind ca. 20 Ampeln, die meisten davon mit einer Autoschlange. Wenn ich mich an jeder Ampel hinten anstelle, dann kann ich gleich zur Arbeit laufen.

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Und ich stimme dir aber zu - es gibt radfahrende Kollegen, die sich ohne Rücksicht auf Verluste gefährlich irgendwo durchquetschen. Darüber kann ich oft nur den Kopf schütteln.

In Berlin hängt es sehr davon ab, wo man ist. Innerhalb des S-Bahn-Ringes nimmt die Dichte an Idioten auf dem Rad sprunghaft zu.

Gruß
Thoralf
von: BeBor

Re: Radfahrer für Abstandsmessung gesucht - 30.06.22 14:10

In Antwort auf: Toxxi


In Antwort auf: MajaM
Wenn möglich, fahre ich an der Ampelschlange schlicht mit ausreichend Seitenabstand links vorbei und stelle mich vor das erste Auto. Das ärgert manchen Insassen ...

Genau das ist m.E. auch nicht gestattet. Und ein typischer Fall von "der langsamste stellt sich ganz vorn hin". Wenn rechts kein Platz zum Vorbeifahren ist und auf dem Gehweg auch nicht, dann würde ich nicht auf die Idee kommen, links vorbeizufahren und vorn wieder einzuscheren.

Bei innerörtlichen Radwegführungen wird das doch in den letzten Jahren häufig per Fahrbahnmarkierung so gemacht, die Haltelinie für PKW liegt dabei ca. 2 Meter hinter der Haltelinie für Fahrräder. Heißt glaube ich "Fahrradbox" oder bei den Eidgenossen "Velosack". Für manche Autofahrer, die sich auf den 150 Metern davor mühsam und genervt an Radfahrern (auch auf Schutzstreifen) mit meist zu wenig Überholabstand verbeigedrückt haben, ist das nur schwer erträglich, wenn die dabei eigentlich errungene Poleposition wieder futsch ist. Bei einigen brennt die Sicherung durch, die überholen dann anschließend noch aggressiver.

Bernd
von: Toxxi

Re: Radfahrer für Abstandsmessung gesucht - 30.06.22 15:08

In Antwort auf: BeBor
In Antwort auf: Toxxi


In Antwort auf: MajaM
Wenn möglich, fahre ich an der Ampelschlange schlicht mit ausreichend Seitenabstand links vorbei und stelle mich vor das erste Auto. Das ärgert manchen Insassen ...

Genau das ist m.E. auch nicht gestattet. Und ein typischer Fall von "der langsamste stellt sich ganz vorn hin". Wenn rechts kein Platz zum Vorbeifahren ist und auf dem Gehweg auch nicht, dann würde ich nicht auf die Idee kommen, links vorbeizufahren und vorn wieder einzuscheren.

Bei innerörtlichen Radwegführungen wird das doch in den letzten Jahren häufig per Fahrbahnmarkierung so gemacht, die Haltelinie für PKW liegt dabei ca. 2 Meter hinter der Haltelinie für Fahrräder.

Völlig richtig. Nur kann man dann ganz legal rechts vorbeifahren und sich vorn hinstellen. Da ist sowohl genug Platz zum Vorbeifahren als auch zum Aufstellen. Das, was Maja beschrieben hat, war etwas ganz anderes (links an der Schlange vorbeifahren und vorn einscheren ohne den entsprechenden Aufstellplatz).

Gruß
Thoralf
von: Gravelbiker_Berlin

Re: Radfahrer für Abstandsmessung gesucht - 30.06.22 15:11

Angst ist für mich natürlich eine völlig legitime Begründung, so etwas nicht zu riskieren. Ich hab auch seit meinem schweren Radunfall ziemlich Angst. Ich finde nur, wir sollten uns davor hüten, die mutigen Radfahrer zu beschimpfen, so nach dem Motto: "Wie können die denn so blöd sein, so was Lebensgefährliches zu riskieren". Sie erkämpfen für uns alle mehr Aufmerksamkeit der Autofahrer, wenn sich da einer von den Mutigen durchschlängelt, wissen die Autofahrer einmal mehr, dass sie nach allen Seiten gucken und nach allen Seiten vorsichtig sein müssen.
Also, ich für meinen Teil bin jedenfalls jedem Radfahrer dankbar, der sich ins Kampfgetümmel stürzt, auch wenn ich selbst für manche dieser Aktionen keine Nerven mehr habe. Wir sollten uns als Radfahrer vor allem nicht (und dieser Einschlag fällt mir manchmal in diesem Forum auf) pausenlos über das negative Bild der Autofahrer über uns Radfahrer Gedanken machen, und wie wir das durch eigenes Wohlverhalten bessern können. Wir sollten selbstbewusst unser Recht auf Überleben und auf Durchkommen durchs Verkehrsgetümmel einfordern. Der Autofahrer macht auch mal einen Fehler, bei dem ist es aber meist nur Blech, bei uns ist es unsere Unversehrtheit oder gar unser Leben. Das ist immer der kleine Unterschied. Das mal als Grundsatz-Statement, kann natürlich auch jeder gern anders sehen.
Wenn es um Auto gegen Rad geht, bin ich immer zu 101% auf der Radseite. Klar, bei Fußgängern bin ich dann schon eher auch Eurer Meinung. Die Zweitschwächsten sollten nicht auf die Schwächsten einprügeln.

Finde übrigens auch, dass Linksvorbeifahren ne Option ist, für den, der sich das traut. Die Autofahrer haben doch Augen im Kopf, man kann die Hand raushalten, Blickkontakt suchen und wieder rechts rüberfahren. Ich würde da schon erwarten, dass der Autofahrer einem dafür mal kurz 'ne Lücke lässt. Auch hier muss man nicht gleich denken, O Gott, wenn der jetzt deswegen die Grünphase nicht mehr schafft, haut der mir eine auf die Fresse. Alle, die mutig sind, und Präsenz zeigen, sollen dies bitte tun, in unser aller Interesse. Wer natürlich Angst hat, den würde ich nie zu was nötigen wollen, was er sich eigentlich nicht traut.
Grüße
Christoph
von: BeBor

Re: Radfahrer für Abstandsmessung gesucht - 30.06.22 15:49

In Antwort auf: Gravelbiker_Berlin
Also, ich für meinen Teil bin jedenfalls jedem Radfahrer dankbar, der sich ins Kampfgetümmel stürzt, auch wenn ich selbst für manche dieser Aktionen keine Nerven mehr habe. Wir sollten uns als Radfahrer vor allem nicht (und dieser Einschlag fällt mir manchmal in diesem Forum auf) pausenlos über das negative Bild der Autofahrer über uns Radfahrer Gedanken machen, und wie wir das durch eigenes Wohlverhalten bessern können. Wir sollten selbstbewusst unser Recht auf Überleben und auf Durchkommen durchs Verkehrsgetümmel einfordern. Der Autofahrer macht auch mal einen Fehler, bei dem ist es aber meist nur Blech, bei uns ist es unsere Unversehrtheit oder gar unser Leben.


Ich hatte letzte Woche eine so "Kampfbegegnung", habe ich hier auch beschrieben. Allerdings ohne jegliche Kampfintention. Obwohl ich NICHTS falsch gemacht habe und auch nicht auch nur annähernd provokativ auf Linie geblieben bin, hatte die Autofahrerin, deren Außenspiegel ich minimal touchiert habe, einen impulsiven Ausbruch und ließ die Rennleitung antanzen. Ich hätte die wegen der Lächerlichkeit der ganzen Geschichte nicht gebraucht. Allerdings habe ich mich über die beiden Polizist:innen** sehr gewundert bzw. geärgert. Sie haben es kategorisch abgelehnt, irgendwelche Sachverhaltsschilderungen sich anzuhören oder gar zu notieren. Mit dem Verweis, dass bei Engstellenbegegnungen im Nachhinein keine Schuldzuweisung erfolgen kann, weil BEIDE verpflichtet gewesen seien, anzuhalten. Wer streiten will, soll ein Zivilverfahren anstrengen.

Ich kann daher nur davor warnen, agressiven, sturen oder schlafmützigen Autofahrern gegenüber absichtlich stures Beharren mit Rappelrisiko entgegenzusetzen. Solange beide sich bewegen, könnte das teuer werden. Vor allem für den Radfahrer, weil bereits geringe Lackschäden am Auto ungleich teurer sind und selbst bei einer 50/50 oder auch nur 30/70 Schadensteilung schnell einige hundert Euro fällig werden. Und selbst, wenn man sich zu 100 Prozent im Recht wähnt (wie ich selbst auch), wird schon der gegnerische Advokat daran arbeiten, dass die Dinge für den Richter passend zurechtgebogen werden. Wozu hat man schließlich eine Rechtsschutzversicherung.

Bernd
von: MajaM

Re: Radfahrer für Abstandsmessung gesucht - 30.06.22 15:53

In Antwort auf: Gravelbiker_Berlin
Angst ist für mich natürlich eine völlig legitime Begründung, so etwas nicht zu riskieren. Ich hab auch seit meinem schweren Radunfall ziemlich Angst. Ich finde nur, wir sollten uns davor hüten, die mutigen Radfahrer zu beschimpfen, so nach dem Motto: "Wie können die denn so blöd sein, so was Lebensgefährliches zu riskieren". Sie erkämpfen für uns alle mehr Aufmerksamkeit der Autofahrer, wenn sich da einer von den Mutigen durchschlängelt, wissen die Autofahrer einmal mehr, dass sie nach allen Seiten gucken und nach allen Seiten vorsichtig sein müssen.

Die Radler, die durch schmale Lücken rechts an den stauenden Pkw/Lkw vorbeidrängen nehme ich meist nicht als "mutige Kämpfer" wahr, sondern ganz überwiegend als ahnungslos bzw. gedankenlos. Die sind sich schlicht keinerlei Gefahrt bewußt und haben auch kein schlechtes Gewissen rücksichtslos hauteng an Fußgängern oder anderen Radlern vorbeizuheizen.
Da sind mir junge Singlespeed/MTB/Rennrad-Kampfsportler fast lieber, die städtische Slalomfahrt als bewußten Kick zelebrieren aber halt bremsbereit sind und harte Notbremsungen als "Stoppie" auch beherrschen. Aber das sind die Ausnahmen. Wenn ich am Ende des kaum einen Meter engen Radstreifen neben der Ampelschlange stehen bleibe, drängen garantiert ein paar Schüler telefonierend vorbei, um dann vorn neben dem Lkw stehen zu bleiben. Offensichtlicher suizidaler Irrsinn - aber ganz bestimmt kein Kampf für Radler-Rechte.

In Antwort auf: Gravelbiker_Berlin
Also, ich für meinen Teil bin jedenfalls jedem Radfahrer dankbar, der sich ins Kampfgetümmel stürzt, auch wenn ich selbst für manche dieser Aktionen keine Nerven mehr habe. Wir sollten uns als Radfahrer vor allem nicht (und dieser Einschlag fällt mir manchmal in diesem Forum auf) pausenlos über das negative Bild der Autofahrer über uns Radfahrer Gedanken machen, und wie wir das durch eigenes Wohlverhalten bessern können. Wir sollten selbstbewusst unser Recht auf Überleben und auf Durchkommen durchs Verkehrsgetümmel einfordern.

Vollkommen richtig. Aber das erreicht man doch nicht durch belästigen/gefährden auf dem Fußweg oder schlichtes ignorieren der Gefahren auf dem schmalen Zwischenraum zwischen Auto-Ampelschlange und Bordstein! Gerade das Ärger erregende - und damit sicherere - linksseitige Überholen scheint mir eher das gewünschte Zeichen zu setzen: Du stehst mit Deiner überbreiten Stinkekiste zu weit rechts - da muß ich halt links überholen.

In Antwort auf: Gravelbiker_Berlin
Der Autofahrer macht auch mal einen Fehler, bei dem ist es aber meist nur Blech, bei uns ist es unsere Unversehrtheit oder gar unser Leben. Das ist immer der kleine Unterschied. Das mal als Grundsatz-Statement, kann natürlich auch jeder gern anders sehen.

Eben. Deshalb sollte man - wenn irgend möglich - weder auf dem Gehweg noch eng rechts neben wartenden Kfz durchfahren. Auch die Kfz-Fahrer haben keinen Spaß daran, wenn sie Dich wegen einer kleinen, menschlichen Unaufmerksamkeit beim rechts Abbiegen zu Brei fahren! Als Radfahrer sollte man vor allem gut sichtbar fahren - und das geht nur mit klarem Abstand zu anderen und zum Bordstein auf der Fahrbahn!

In Antwort auf: Gravelbiker_Berlin
Finde übrigens auch, dass Linksvorbeifahren ne Option ist, für den, der sich das traut. Die Autofahrer haben doch Augen im Kopf, man kann die Hand raushalten, Blickkontakt suchen und wieder rechts rüberfahren. Ich würde da schon erwarten, dass der Autofahrer einem dafür mal kurz 'ne Lücke lässt. Auch hier muss man nicht gleich denken, O Gott, wenn der jetzt deswegen die Grünphase nicht mehr schafft, haut der mir eine auf die Fresse. Alle, die mutig sind, und Präsenz zeigen, sollen dies bitte tun, in unser aller Interesse. Wer natürlich Angst hat, den würde ich nie zu was nötigen wollen, was er sich eigentlich nicht traut.

Klar - meiner alten Mutter empfehle ich nicht an wartende Autoschlangen zügig links vorbeizufahren und davor einzuscheren. Aber ich rate ihr noch deutlicher davon ab, zu dicht am Bordstein oder rechts neben Kfz zu fahren.

Liebe Grüße
Maja
von: MajaM

Re: Radfahrer für Abstandsmessung gesucht - 30.06.22 16:10

In Antwort auf: BeBor
Ich hatte letzte Woche eine so "Kampfbegegnung", habe ich hier auch beschrieben. Allerdings ohne jegliche Kampfintention. Obwohl ich NICHTS falsch gemacht habe und auch nicht auch nur annähernd provokativ auf Linie geblieben bin, hatte die Autofahrerin, deren Außenspiegel ich minimal touchiert habe, einen impulsiven Ausbruch und ließ die Rennleitung antanzen.

Hätte es geholfen, wenn Du - vor der erwartbar engen Begegnung - Deine Fahrbahnposition auf korrekte 1m Abstand zum Bordstein eingestellt hättest? Also so, dass Ihr offensichtlich nicht aneinander vorbeigekommen währet. Die Autofahrerin hätte sich dann vermutlich auch über Dich geärgert, aber ziemlich sicher ihr Tempo reduziert und dann auch angehalten. Dann hättest Du - vermutlich ohne selber anzuhalten - Dich an Ihr vorbeischlängeln können.

So mache ich das gelegentlich - wenn ich mich stark genug fühle um das erwartbare, unberechtigte Gemeckere wegzulächeln (argumentieren bringt in aufgeheizter Stimmung nie was).

So weit nach rechts zu fahren, dass es fast klappen könnte, wird halt als Aufforderung mißverstanden mit minimalem Abstand an Dir vorbeizufahren. Gängige Inkompetenz im Umgang mit dem Fahrzeug führt dann halt dazu, dass der Abstand negativ wird. Nicht Deine Schuld - aber Du hast trotzdem den Ärger.

Liebe Grüße
Maja
von: Gravelbiker_Berlin

Re: Radfahrer für Abstandsmessung gesucht - 30.06.22 16:39

Ja, die jungen singlespeed/MTB/Rennrad-Kampfsportler meinte ich auch vor allem. Denen bin ich dankbar, dass sie Raum und Respekt für uns alle erkämpfen. Aber leider erkennen Autofahrer natürlich auch, wer Präsenz hat und zeigt und wer gleich ängstlich reagiert. (Vor meinem Unfall war ich da auch noch eher der Typ Recke...)
Was Abstand zum Bordstein oder parkendem Auto und so weiter betrifft, da hast Du schon recht. Das fällt ja auch in die Rubrik "Defensiv". Leider erkennen Autofahrer zu defensives Radfahrer-Verhalten und nutzen das aus. Manche jedenfalls.
Wie oft sieht man Radfahrer, die lieber defensiv gleich anhalten, obwohl sie gegenüber dem rechts abbiegenden Auto Vorfahrt hätten, wenn sie gerade aus fahren wollen. Es ist natürlich völlig verständlich, das alles. Wer Angst hat, verhält sich so, und Angst ist in diesem Fall völlig verständlich und sogar berechtigt.
Aber deswegen meinte ich, die Mutigen von uns helfen den anderen, die Rechte der Radfahrer durchzusetzen.
Bei einer verstauten Kreuzung gibt es meiner Meinung nach keine wirklich ideale Lösung, aber der eine Teilnehmer hat völlig recht, wenn er sagt, es kann nicht sein, dass wir Radfahrer dadurch aufgehalten werden. Also muss man sich für irgendeine der möglichen Varianten (links vorbei / rechts vorbei / Bürgersteig) entscheiden, um nach vorn zu kommen, und vielleicht von Fall zu Fall entscheiden, welche am besten ist. Und bremsbereit und langsam auf dem Fußweg bis zur Kreuzung zu radeln ist für mich nun auch nicht ein völliges no-go. Wenn es gar nicht anders geht, mach ich das auch mal.
Mir ging es nicht darum, irgend ein Radfahrer-Verhalten zu kritisieren, ob nun ängstlich oder mutig. Mir ging es eher darum, das Verhalten der Mutigen zu tolerieren (ich würde sogar so weit gehen und sagen "gutzuheißen"), selbst wenn man selbst den Mut nicht aufbringt.
Grüße
Christoph
von: BeBor

Re: Radfahrer für Abstandsmessung gesucht - 30.06.22 18:42

In Antwort auf: MajaM
Hätte es geholfen, wenn Du - vor der erwartbar engen Begegnung - Deine Fahrbahnposition auf korrekte 1m Abstand zum Bordstein eingestellt hättest? Also so, dass Ihr offensichtlich nicht aneinander vorbeigekommen währet.

Bei den vielen Begegnungen, die ich an dieser Stelle hatte, gab es auch diese Variante. Nicht ungefährlich, weil viele Autofahrer sich zu (mindestens) 200 Prozent im Recht wähnen, da sie das gegenläufige Durchfahrtsrecht für Räder in dieser Einbahnstraße nicht bemerkt haben und den entgegenkommende Radfahrer für einen züchtigungswürdigen Verkehrslümmel halten. Die zur Schaumbildung neigenden Zeitgenossen hinterm Lenker können dann rabiat werden. Und Märtyrerehre strebe ich nicht an.

Bernd
von: Felix-Ente

Re: Radfahrer für Abstandsmessung gesucht - 01.07.22 00:42

Wenn rechts kein Platz zum Vorbeifahren ist, gerade auch bei aufgemalten Schutzstreifen, schwenke ich hinter dem Hindernis in die Fahrbahnmitte und bleibe dort auch demonstrativ, wenn sich die Schlange in Bewegung setzt. Meistens tut mir dann der Vordermann den Gefallen und verzögert beim Anfahren, so dass die gesamte Schlange hinter mir mitbekommt, wer hier den Verkehr behindert. Richtig lustig wird es dann, wenn die folgende Straßenführung Platz zum Überholen bietet. Dann schwenke ich wieder nach rechts und genieße mit virtuellem Popcorn (und natürlich gebührendem Sicherheitsabstand), wie sich die Schwachköpfe gegenseitig mit dicht auffahren und ausbremsen Stress machen.
von: Gravelbiker_Berlin

Re: Radfahrer für Abstandsmessung gesucht - 01.07.22 10:12

That's the spirit!
Christoph