Landesflaggen am Fahrrad?

Hallo Alle zusammen,
wie haltet ihr es mit Landesflaggen/Wimpel am Fahrrad im Ausland?
Was gibt es zu beachten in einigen Ländern?

Hallo,
ich hatte noch nie eine Flagge am Rad.
Für schädlich halte ich es aber auch nicht und zu beachten gibt es nichts.

Ich hatte ganz früher mal einen D-Aufkleber an der Tasche. Sonst aber nix mehr, außer natürlich den obligatorischen Eintracht-Aufklebern.

Na ja. Manche Flaggen sind in manchen Ländern nicht gerne gesehen.

Suse

Wozu soll das gut sein?

Deutschlandflagge ist überall harmlos.

Kann die auch Halbmast?

Wer hat hier von einem Masten gesprochen?

Einige Kanadier/ Australier sind in Europa mit ihrer Landesflagge unterwegs, damit sie nicht mit US-Amerikanern verwechselt werden. Sie meinen, so etwas freundlicher aufgenommen zu werden.
Ich bin allerdings lieber ohne Flagge unterwegs; sollen die Leute ruhig mal raten, woher ich stamme. Ist nicht mehr so einfach ohne Velovignette.

In Ländern, in denen gerne geflaggt wird und es deshalb auch überall Landesflaggen zu kaufen gibt hatten wir des öfteren mal die dortige Landesflagge am Rad. Dieses Jahr hatten wir so eine Blumengirlande in den irischen Landesfarben dran. Eine deutsche oder württemmbergische Flagge hatten wir noch nie.

Martina

Ich habe so einen netten kleinen Köln-Wimpel.... darf ich jetzt ja nicht mehr benutzen.

Suse

Besser so

Andererseits: Wieso nicht?

Ich kann dir nen Bauspar-Fuchs anbieten

Martina

Weil ich meine Kölner Bürgerrechte abgegeben habe. Mehr als ein Einreisevisum ist da nicht mehr drin.

Suse
... sucht noch nach einem Wimpel mit der Großen Comburg

Nein ist es nicht!

In Israel hatte ich keine Deutschlandfahne am Rad.

Und in Peru hat man mir davon auch abgeraten.
Und in Griechenland würde ich momentan auch nicht mit der Deutschlandfahne am Rad durch abgelegene Dörfer fahren wollen.

In Jordanien sind die Deutschen aber sehr beliebt und dort hat mir die Deutchlandfahne am Rad sehr geholfen. Allerdings war ich entsetzt, dass dort für viele Adolf Hitler der größte Deutsche aller Zeiten war


Ich habe die Europäische Fahne nun am Rad.

Gruss
Thomas

Thomas, danke. An so ein Statement von Dir hatte ich gedacht, als ich das geschrieben habe.

Suse

Nur nicht für den ach so wichtigen Luftwiderstand.

In DK darf man, soweit ich weiß, auch ausschließlich nur den Dannebrog hissen.
Ansonsten dachte ich immer, Bundesbürger werden sowieso schon an ihren Ortlieb-Taschen erkannt?

Moin,
als regelmäßigem (Mit-)Segler sind mir Landesflaggen weder fremd, noch habe ich mit den Farben der Bürgerrechtler von 1832 ein Problem. Als ich noch in meinem Hamburg wohnte, hatte ich manchmal die weltweit bekannte Hamburger Flagge als Aufkleber an einer der Ortlieb Taschen...
Bis später,
HeinzH.

genau ..das sollte reichen

Na dann kannst du die möglichen Auswirkungen auch nur raten.
Ich halte die Israelis eigentlich für tolerant genug, das sie die Flagge verkraften können. Was haben sie denn mit dir gemacht, wenn du dich als Deutscher geoutet hast? Oder hast du dich für einen Schweizer ausgegeben?

*Tilt*

Ich halte mich mal komplett aus der Sache heraus.

Anderer Ansatz, in Israel könnte es auch eine Art versuchte Rücksicht auf Gefühle sein.

Ich halte Patriotismus als Deutscher in diesem Land nicht für angebracht solange es noch Überlebende des Holocaust gibt.

Auch wenn ich die Menschen in diesem Land als sehr gastfreundlich und tolerant erlebt habe, fand ich es nicht für angebracht eine Deutschlandfahne ans Rad zu machen.

Gruss
Thomas

Sehr gut formuliert. Ja genauso sehe ich es auch.

Gruss
Thomas

Diese Überlebenden gibt es überall auch in Europa.
Meine Frage ist daher generell, was man überhaupt mit der Flagge bezwecken will? Warum sollte man sich überhaupt in irgendeinem Land patriotisch präsentieren?
Das Bedürfnis hatte ich noch nie.

Flaggen als Wimpel hatte ich nie. Bei meinem ersten Reiserad habe ich den Rahmen aber mit Stickern zugeklebt. Später waren es nur Pass-Aufkleber, anfangs aber Regionenaufkleber. Eine nationale Identität ist mir zu abstrakt - zuweilen auch suspekt. Den größten Jubel habe ich mit den Baskenaufkleber eingefahren - bei der Tour de France am Galibier von einer Baskengruppe frenetisch gefeiert und mit einem heftigen Anisschnaps "belohnt". Eine Landesflagge kann in normalen Zeiten unproblematisch sein, in Zeiten von internationalen Fußballmeisterschaften sollte man die Sache aber nochmal überdenken. Als ich in Italien war, als diese Weltmeister wurden, wäre es in einigen Gegenden wohl kritisch gewesen, Deutsche Flagge zu bekennen. Nach der Niederlage der Deutschen wäre es natürlich egal gewesen - dann erntet man eher Mitleid.

Ich fahre oft mit Flagge, würde es auch in Israel tun. Man könnte es auch als Völkerverständigung ansehen, nur immer wegducken aus Geschichtsgründen davon halte ich überhaupt nichts.

Darum geht es nicht.

Aber in Jordanien hat mir die deutsche Flagge z.B. geholfen, dass ich keine Probleme mit den steinewerfenden Kindern und Jugendliche hatte.

Den Tip haben mir andere Reiseradler aus diesem Forum gegeben.

Gruss
Thomas

Was hat denn eine Flagge mit Völkerverständigung zu tun?
Ob jetzt ein Deutscher, Chinese oder Peruaner an mir vorbeiradelt ist doch erstmal egal.
Interessant wird es vielleicht wenn sich Gespräche entwickeln. Aber da merkt dein Gegenüber wohl recht schnell, woher du kommst.

Dann würde ich aber gerade in Israel beide Flaggen ans Rad machen.
Dann kann es aber sein, dass Du in Gegenden wo die Mehrheit hauptsächlich muslimisch ist, den einen oder anderen Stein hinterher geworfen bekommst.

Ich bin am besten damit gefahren, keine Flagge dort ans Rad zu machen, so wie auch bei 90% meiner anderen Radreisen.

In arabischen Ländern kann die deutsche Flage ein Vorteil sein, damit Du nicht als US-Amerikaner geltest. Die Deutschen sind in arabischen Ländern sehr beliebt.

Gruss
Thomas

Ich war zwar dieses Jahr nicht unten, aber ich würde Städte als wesentlich kritischer einschätzen. Wobei die D-Flagge auch erheblich harmloser sein dürfte, als ein Foto von Kiría Mérkel....

Mir erschließt sich allerdings der Reiz einer Landesflagge weder zu WM-Hype Zeiten noch am Reiserad.

Moin!
Aus Geschichtsgründen, Klaus, sowieso nicht. Wenn man nicht gerade bildungsfernen Milieus angehört kann man wissen, daß schwarzrotgold bei deutschen Antidemokraten und Nazis verhaßt und erbittert bekämpft wurde und wird, siehe auch hier der Abschnitt "Weimarer Republik".
Weiterhin sollte es bekannt sein, daß auch "unverdächtige" Organisationen und Bewegungen ihre Flaggensymbole haben: Klick!
Geschichtsbewußte Grüße aus Münster,
HeinzH.

Es war von Rücksichtsnahme die Rede.

Am aktuellen Beispiel sei der Unterschied erklärt.

Den Mohammedfilm nicht zu zeigen, weil man Angst vor der Reaktion hat, wäre wegducken.
Ihn nicht zu zeigen, weil man Gefühle anderer verletzt, ist Rücksichtsnahme.

Einheimische Flagge / bekanntes Erkennungszeichen
1. Ich bin kein US-Amerikaner (die sind oft schlecht angesehen und leider werde ich häufig für einen gehalten).
2. Leichterer Kontakt zu Einheimischen, die bei uns gearbeitet haben oder Deutschen vor Ort

Flagge des bereisten Landes:
Zeigt offensichtliches Interesse / Zustimmung zum Land.

Gruß
Thomas

Leute, die mit ihrem Auto unterwegs sind, müssten die Kennzeichen abschrauben, um vergleichbar neutral zu sein. Dazu müsste man dann wahrscheinlich noch den Mund halten und dürfte sich keinesfalls mit deutschsprechenden Einheimischen unterhalten. Das wäre doch irgendwie schade.

Wir hatten auf dem Jakobsweg sowohl Fahne als auch Stadtwappen am Rad. Wegen der Fahne wurden wir durchgängig für Belgier gehalten. Das Stadtwappen sparte viele Nachfragen, wo wir denn nun genau herkämen. Da ging der Gesprächseinstieg schneller.

In Israel wurden wir sowieso grundsätzlich als Deutsche geoutet, weil man ständig den Pass auspacken musste. Bei Feststellung dieser Eigenschaft setzte dann großer Jubel ein, da wir mit einem ägyptischen Kennzeichen am Auto unterwegs waren. Die Israelis waren eindeutig begeistert von uns. Viele sprachen auch deutsch. Die Palästinenser waren es auch.

Vermutlich werden diese Dinge überschätzt. Ein Land, in dem Deutsche nicht gern gesehen sind, würde ich nicht bereisen. Aus Respekt vor den Gefühlen der Bewohner.

Manchmal denke ich das auch. Leute, die seltsam drauf sind, gibt es überall, aber ob es noch sooo häufig wirklich flächendeckend negative Gefühle gegenüber einer betimmten Nationalität gibt bezweifle ich irgendwie doch.

Nichtsdestotrotz wäre mir persönlich ein Stadt- oder Regionalkennzeichen deutlich sympatischer als eine Landesflagge. Auch weil ich mich selber doch deutlich mehr mit der Region als mit dem doch sehr großen und abstrakten Deutschland identifiziere. Nur leider kann mit dem Stadtwappen von Ludwigsburg garantiert keiner was anfangen, ebensowenig wie mit der Flagge von Baden-Württemberg.



Ich glaube, ich auch nicht.

Martina

Mein Bruder wurde sogar mal auf den finnischen Åland-Inseln dumm angemacht, weil er 2007 ein dezentes Fussball T-Shirt mit der deutschen Flagge (klein) anhatte. Da kam dann als "Antwort" beim Vorbeigehen ein "Deutschland, Deutschland, über alles"...

Kennst Du ein solches Land in Europa?

Ich denke aber, das kann einem überall passieren. Wir wurden auch ganz ohne Nationalflaagen in der Schweiz mal als 'chaibe Dütsche' beschimpft, weil wir beim Rad verladen in den Zug einer Privatbahn irgendetwas falsch gemacht hatten (was wurde nie so recht klar...)

Martina

Stimmt, das kann einem überall passieren. Und ich denke, das geschieht auch mit anderen Nationalitäten in anderen Ländern in einer bestimmten Weise (z.B. bei Amerikanern). In der Schweiz macht man sich des Öfteren über uns Deutsche lustig (wobei es manchmal auch nicht so lustig gemeint ist), aber damit kann ich leben.

Es geht nicht um das Deutschsein als solches, sondern in was für einem Gewand es Auftritt.

Um die grundsätzliche Problematik zu verdeutlichen. Ich weiß von einem meiner Schüler, dass dessen Großmutter als Jüdin im KZ überlebt hat. Sie lebte im selben Haus wie mein Schüler. In meinem Unterrichtsmaterial kommt das "Lied von den Moorsoldaten" vor. Ein Lied aus dem KZ-Dachau.

Ich hätte es nicht für clever gehalten, wenn ich in der Großmutter irgendetwas wieder wachrufe, indem ich den Enkel das Stück spielen lasse.

Genauso ist es gegenüber Überlebenden oder vielleicht auch noch traumatisierten Kindern nicht nett Deutsch mit bellenden Befehlston zu sprechen. Ein freundlich klingendes Deutsch ist etwas anderes.

Und Flagge zeigen, kann man auch als Verhalten eines herrischen Deutschen interpretieren.

Solche Menschen wird es wohl überall auf der Welt geben.
Was ich eigentlich meinte , es gibt für mich keinen Grund meine Nationalität im Verborgenen zuhalten. Mit den Greultaten des dritten Reiches habe ich nichts zutun und habe auch in keiner Weise etwas gegen andere Erdenbewohner. Die Flagge hab ich am Rad um einfach schneller mit den Menschen in Kontakt zukomen. War allerdings leider noch nicht weiter als Europa mit dem Rad unterwegs.Weshalb fahren wir denn ins Ausland, um Land und Leute kennen zulernen, also besteht doch unsererseits Interresse an den Menschen und Ländern.Also ich freu mich über jeden Ausländer den ich bei uns auf dem Rheinradweg oder sonstwo treffe und ein Schwätchen halten kann. Danach wird einem allerdings auch immer wieder klar, wie sinnlos Konflikte der einzelnen Nationen sind, sich gegenseitig auszulöschen.
@ Thomas gerade Reisen z. B. nach Israel zeugen doch wohl davon, daß wir Nachfolgegenerationen uns wohl stark geändert haben und wirkliches Interresse gerade an Israel haben. Denke eigentlich da müßte sich jeder denkende Israeli drüber freuen und nicht verletzt sein, nur weil ein Deutscher anwesend ist.

Und Flagge zeigen, kann man auch als Verhalten eines herrischen Deutschen interpretieren.

Wenn dem so ist hat allerdings keiner was dazu gelernt.

Das entscheidende Stichwort war traumatisiert. Da Rationalität zu erwarten, ist eher naiv.

Deutschland. Außer, man duckt sich auf Radwege weg.

Christian

Nein. Ich würde vielleicht in Afghanistan solche Animositäten erwarten. Vielleicht im Moment auch in Arabellions-Ländern.

Deshalb fahre ich da nicht hin. Jedenfalls im Moment nicht. In der Schweiz, in Österreich gibt es vielleicht auch solche Stimmungen. Die würden mich jetzt weder groß stören, noch davon abhalten dort hinzufahren und mich als Deutscher zu outen.

Wenn du dich mit Wimpel ordentlich benimmst, erreichst du vielleicht auch das Gegenteil.

Ich würde im Moment nicht nach Israel fahren. Die eine Reise hat mir gereicht. Ich mag sowas nicht. Also die Behandlung der Nicht-Juden dort. Die ständige Gefahr von Anschlägen. Die errichteten Mauern. Die herrischen Siedler.

Aber hier in Deutschland bin ich Mitglied einer christlich-muslimisch-jüdischen Gruppe. Da gibt es durchaus Traumatisierte. Es stört sie nicht, dass ich Deutsche bin. Schon gar nicht würde ein Wimpel das tun. Die Dinge liegen tiefer und sind viel komplexer.

Meine Mutter ist zum Beispiel immer noch in Sachen Bombardements und Tiefflieger-Beschuss traumatisiert. Hört sie ein Flugzeug, geht das los. Sie würde nicht erwarten, dass die Luftfahrt deswegen eingestellt wird. Und hat auch nichts gegen Engländer oder Amerikaner.

Hallo


Eine Landesflage/Wimpel? Nein danke, ich kuschiere genug Gepäck durch die Ländle.


Durch den Libanon oder Palästina mit einer Israelische Landesflagge durch zufahren, kann schwerwiegende Folgen mit sich führen. Na gut, so weit braucht man nicht zu fahren. Es kann schon reichen wenn man mit den Köln-Wimpel durch Düsseldorf fährt und man trifft den falschen

Wenn ich unterwegs angesprochen werde ist meist einer der ersten Sätze: Where are you from?
Großartig erleichtern wird die Flagge den Kontakt also eher weniger. Evtl. das man von Deutschen Touristen eher angesprochen wird, aber ganz ehrlich darauf kann ich dann auch meist verzichten. Oder wie meinst du das mit dem Kontakt erleichtern?

Was hast du da gemacht

1) Ich habe selten solche gastfreundlichen Menschen erlebt wie in Israel.
2) Die Gefahr von Anschlägen ist wesentlich geringer wie in etlichen auch westeuropäischen Ländern (so einen verheerenden Anschlag wie z.B. in Oslo im August 2011 hat es in Israel seit 15 Jahren nicht mehr gegeben). Aufgrund der Sicherheitsvorkehrungen halte ich Israel für ein sicheres Land.
3) Die Mauern sind schäbig, das stimmt, gehören aber leider dazu. Von einem Großteil der Bevölkerung werden diese aber auch verabscheut.
4) Ich habe keine herrischen Siedler gesehen, bin allerdings auch nicht durch jüdische Siedlungen geradelt.

In Haifa, Akko, Nazareth etc. habe ich ein friedliches Miteinander von Christen, Juden und Muslime erlebt.

Viele israelische Bürger distanzieren sich von der Politik ihrer Regierung.

So habe ich es auf jeden Fall erlebt.

Die Aufdringlichkeit in Jordanien fand ich schlimmer.

Gruss
Thomas

Ich habe nichts gegen Deutsche. Ein paar meiner besten Freunde sind sogar Deutsche.....

Immerhin wird man im Ausland meist nicht umgebracht, nur weil man Deutscher ist. Eine Aussage, die türkische Zuwanderer in Deutschland so nicht treffen könnten.
Gestern stellte Inga-P. die Frage, wozu so eine Flagge gut sein sollte. Mit fiele da außer Unterstützung der notleidenden Flaggen-Industrie in der Zeit zwischen zwei internationalen Fußballturnieren eigentlich nichts ein.

Ich halte mich nun wirklich nicht für was besonderes, werde aber dadurch, dass ich Deutscher bin weder besser noch schlechter. Im Ausland repräsentiere ich gar nichts außer mich selbst: Ein dicklicher älterer Herr auf einem Fahrrad. Mir ist das genug..
An Menschen, die glauben mit mir nur umgehen zu können, wenn sie mich national einordnen, habe ich eigentlich kein Interesse.

Wir hatten dies ägyptische Autokennzeichen. Es ist blau. Die Israelis hatten gelbe. Die Palästinenser blaue. So wurden wir halt entsprechend behandelt. Nähere Beschreibungen lassen wir mal lieber. Beinahe schlimmer als die miese Behandlung fand ich die Begeisterung, sobald wir unsere Pässe zeigten. Da galt dann zum Beispiel das Halteverbotsschild nicht mehr wegen dessen Missachtung man uns kurz zuvor noch vierteilen wollte.

Sehr herzliche Menschen haben wir dort auch getroffen. Das waren genau die, bei denen ich vorher eine Traumatisierung vermutet hätte.

Sogar innerhalb Hamburgs (meistens aber komischerweise im Umland) mit ner St.Pauli-Fahne

1) Ich war mit dem Rad unterwegs. Schon am ersten Tag hatte ich eine Einladung eines israelischen Paares bekommen. Und denen war es egal, ob ich Deutscher, Schweizer, Tscheche oder Türke war. Die fanden es einfach toll, auf welche Art und Weise ich ihr Land bereise. Ist vielleicht ein Unterschied ob man mit dem Rad unterwegs ist als mit einem Auto einzureisen und dazu noch mit ägyptischen Autokennzeichen.

2) Das Vorzeigen meines Passes, selbst bei der Einreise über den Ben Gurion Flughafen Tel Aviv oder bei der Ausreise nach Jordanien über den Grenzübergang bei Eilat sorgte bei mir für irgendwelche Begeisterungen der israelischen Grenzbeamten, weder im positiven noch im negativen Sinn. Die Einreise nach z.B. nach Kuba oder USA gestaltete sich um einiges schwieriger.

Ich kann nicht viel Negatives berichten, da Menschen aber unterschiedlich sind kann man auch schon mal auf A.....löcher treffen.

Gruss
Thomas

Deine Philosophie ist anscheinend immer noch "Mir ist nichts passiert - also passiert auch anderen nichts." Es hilft offenbar wenig, dass du viele Länder auf dem Globus bereist, der Horizont bleibt begrenzt. Du tafelst immer wieder den gleichen Unsinn auf. Du hast offenbar immer noch Probleme, ein wirklichen, realen Bezug zu deinen Reiseländern aufzubauen. Touristisches Rosinenpicken als Wissensbasis. Es gibt einen Unterschied zwischen objektiver und subjektiver Gefahrenlage. Man kann hier in Stuttgart rumsitzen und hypochondrische Angst vor einem Terroranschlag haben und das Land als unsicher bezeichnen. Objektiv ist der Tatbestand aber nicht gegegeben und wenn du zur Abwehr mehr Polizei und Schutzbunker forderst, wird dem keiner folgen wollen.

Für Norwegen gilt das umso mehr - der Terroranschlag war ja gerade so einschneidend, weil das Land damit kaum Erfahrungen hat und die Lebensweise sehr offen ist. In Israel gibt es eine objektive Gefahrenlage, die aus geopolitischen Lage des Landes folgt. Und daran wird sich in naher bis mittlerer Zukunft nichts ändern. Das hat nichts mit medialer Hysterie zu tun. Willst du etwa die Brisanz oder gar die Existenz des Palästinser-Konfliktes leugnen? - Es sind ja gerade die Schutzmaßnahmen, die dazu führen, dass in Israel weniger Schlimmes passiert als man ggf. erwarten könnte. Ein Leben wie in Norwegen ist in Israel nicht möglich. Es geschehen ständig Anschläge und bei der Politik "Auge um Auge, Zahn um Zahn" wird sich daran auch nichts ändern. Wenn z.B: im Iran die Regierung mit dem Mundwinkel zuckt, ändert das die Sicherheitslage und entsprechende Sichermaßnahmen in Israel signifikant (z.B. Vorkehrungen gegen Giftgasangriffe). Übrigens: Israelis (Juden) sind überall in der Welt gefährdeter als die meisten anderen Völker. Das mag dich nicht interessieren, ist aber auch ein objektiver Tatbestand, der sich natürlich nicht jeden Tag und in jeder Tätigkeit widerspiegeln muss. Aber die MEnschen müssen das irgendwo im Hinterkopf haben.

Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Tourist zu Schaden kommt, ist natürlich immer noch sehr gering - aber in Norwegen ist sie um ein Vielfaches geringer. Erhöhte Gefahrenlage heißt auch noch lange nicht, dass es kein normales Leben mehr gibt. Die Menschen dort können sich darauf einstellen, Touristen ebenfalls. Auch hat eine Gefahrenlage nichts damit zu tun, wie gastfreundlich die Menschen sind. Daraus Sicherheitsaspekte eines Landes abzuleiten, ist schlicht naiv um nicht zu sagen gefährlich.

Zu deinem absurden Vergleich: Es hat weltweit wohl noch keine solchen Terroranschlag wie bei 9-11 in Ne York gegeben - aber was sagt das über die Sicherheitslage in den USA aus? - Sind deswegen alle Länder sicherer als die USA? Ist eine Landidylle in Oregon unsicherer als eine Vorstadt in Kapstadt?


ins persönliche gehende Wendung durch neutralere ersetzt.

Was bringts, die Landesflagge raufzugeben, wenn es dann eh keineR kennt (Österreich) ... .

Berliner kennen die österreichische Flagge, die hängt ziemlich oft an Brücke rum:

http://www.oldskoolman.de/bilder/plog-co...ecke-berlin.jpg

Hi Matthias,



Passt aber nicht dazu, dass Deutschland im Hindukusch verteidigt wird und ähnliches
Die Wahrheit liegt irgendwo in der Mitte. Auch das Thema mit den USA.

Gruß
Thomas

Die Raute?

Grundsätzlich scheint mir gegen eine Fahne am Fahrrad nichts zu sprechen. Davon absehen würde ich aber unbedingt, wenn die europäische/deutsche Fahne als kulturelle oder gar politische Machtdemonstration angesehen wird.

Zudem grüße ich auch immer das Gastland mit seiner Fahne.

Als Antialkoholiker fahre ich nie mit Fahne Fahrrad...

vG
Thomas

Die hängen überall an den Brücken rum - sogar in Frankreich!

Wo die Österreicher schon überall waren - ts ts

Matthias,

ich habe geantwortet auf den Satz "die ständige Gefahr vor Anschlägen". Die ist überall gegeben, ob in Deutschland, in Österreich oder eben auch Norwegen. Das wollte ich damit ausdrücken. Wenn ich ständige Gefahr vor Anschlägen habe, dann muss ich mich einschließen.

Und dass Du meinen Horizont als bescheiden bezeichnest, sehe ich als Beleidigung an!

Und dass Du meinen Horizont als bescheiden bezeichnest, sehe ich als Beleidigung an!

Ich äußere mich zu Deinem "Horizont" auch nicht, kann es auch nicht beurteilen und Du kannst auch meinen "Horizont" nicht beurteilen. Lass das also bitte sein.

Ignorierliste mal wieder erweitert!

Thomas, das mag sein, aber findest du, daß diese Wahrscheinlichkeit überall gleich groß ist? Falls ja, ist das mit der Realität kaum vereinbar. Man kann aus Einzelereignissen aus der Vergangenheit keine repräsentative Wahrscheinlichkeit ableiten für die Zukunft. Ob es irgendwo gefährlich ist, kann man nicht aus den Erfahrungen ableiten, die man bei einem Einzelbesuch des Landes gemacht hat. Man muß allgemeingültigere Kriterien finden.

Ich glaube, Oslo war ebenso wie die Twintowers einmalig.

Ich kann mir immer noch nicht so recht vorstellen, wozu ich am Rad irgendwo ein Fähnchen unterbringen sollte und ordne das Thema für mich inerster Linie unter "persönlicher Geschmack" ein. Wenn ich mich vor Steinewerfern schützen müsste, würde ich aus meiner Sicht ein Fähnchen am Rad in die gleiche Kategorie wie 'ne Hasenpfote oder sowas stecken - nett, aber sinnlos. Wer Steine auf mich werfen will, wird sich von Schwarzrotgold nicht wirklich abhalten lassen.

Um den Menschen, die es interessiert, klarzumachen, dass ich aus Deutschland komme, brauchts auch kein Fähnchen - da reicht normalerweise schon mein landessprachliches Gestammel, damit man diese Information raushört .

Landesfähnchen sind für mich eigentlich eher ein Mttel der Abgrenzung. Ich möchte nach außen hin lieber als Weltbürger angesehen werden, als einer, der sich nicht über seine geografische Herkunft definiert sondern eher sagt:
"Hey, wir haben beide Hände, die man sich reichen und einen Mund, der lächeln kann - egal woher wir kommen, wir sind uns recht ähnlich!"

Ja - ich dank dir recht herzlich für diesen Beitrag - das entspricht auch meiner Anschauung!

Das mit den tollen Taten der Deutschen ist mir auch schon vorgekommen.
War in Ägypten, kurz nach dem Ausbruch der 2. Intifada, wir waren grad wieder in Kairo, nach 2 Wochen ohne Nachrichten und einem wurde dann auf die Schulter geklopft ob der Behandlung der Juden zu jener Zeit.
Dass ich entsetzt war ob dieser Äusserungen ist untertrieben, ich war absolut fassungslos.


PS Fahne hatte ich höchstens mal die Landesfahne dran, z.B. in der Mongolei, da diese dann zu Zeiten des Naadam auch mal auf der Strasse gefunden werden konnte (verloren von Autos, die sie wie zu WM/EM-Zeiten im Fenster einklemmen).

Hallo Matthias,

ich nehme an, daß Du mit Deinem Beitrag Thomas1976 nicht beleidigen, sondern ihm Anregungungen zum Nachdenken geben wolltest. Das Wort "bescheiden" in Verbindung mit "Horizont" ist dabei eine ins persönliche gehende Wendung. Ich würde vorschlagen, das in Deinem Beitrag durch "begrenzt" zu ersetzen, denn gewisse Grenzen im Horizont haben wir, in aller Bescheidenheit, alle, im schlimmsten Fall lim (r->0) wirds halt ein StandPunkt.

Viele Grüße

Andi

So seh ich das auch.
Also ich fahre derzeit in Bayern mit einer Frankenfahne, weil ich bin schließlich kein Bayer.

Für das Ausland habe ich mir Fahnen besorgt in die Länder, in die ich fahren will und will kombinieren - Deutschland - Europa - Landesfahne. Das müsste hinten am Gepäck gerade so hinpassen. Evtl. auch nur Europa und Land. In Dänemark muss man aber aufpassen, da soll es ein Verbot fremder Fahnen geben.

Gerhard

Liegen die Emslandmoore jetzt in Bayern?

Lieber Thomas,
ich muss deiner Beurteilung der Sicherheitslage in Israel in einigen Punkten deutlich widersprechen. Wenn man relativ ungefiltert die Nahrichten nur nach "Anschlag in Israel" scannt, dann muss man den Eindruck bekommen, dass Israel sicherheitspolitisch höchst brisant sei und sicherlich ist es objetiv auch so, dass es in Israel in den vergangenen 70 Jahren vermehrt terroristische Anschläge gegeben hat. Wie du richtig schriebst, haben die Israelis aber gelernt mit dieser Gefahrenlage umzugehen. Zum einen ist es in der Tat so, dass man sehr viel Erfahrung mit Terrorismus hat und wirksame Methoden (sinnvolle Taschenkontrollen, etc. schon vor 9/11) entwickelt hat, diese Gefahr an bestimmten Stellen (Flughafen, Einkaufszentren) einzudämmen. Andererseits ist es auch so, dass es einfach Stellen in Israel gibt, die 100% sicher sind. In die Wüste, die Berge des Golan, ans Tote Meer oder zu den biblischen Stätten der Westbank (Bethlehem, Efraim (heute Taibe)) hat sich noch nie ein Terrorist verirrt. Wenn man ein paar Grundregeln beachtet (Menschenansammlungen, eventuell Feierabendverkehr und die Neubauden der radikalen Siedler in Zaunnähe meiden) beachtet, ist es objektiv nicht gefährlicher als sonst wo. So demütigend die Situation für die Palestinenser hinter dem Zaun auch ist (wobei man neben dem Zaun auch die unsägliche 3-Zonen-Zerstückelung des Palestinensergebietes noch erwähnen sollte), seit dem Bau hat es auch in Israel keinen terroristischen Anschlag mehr gegeben. Die einzige brenzlige Situation, die ich in Israel mal erlebt habe war, als wir beinahe in eine Auseinandersetzung zwischen einer israelischen Jugendgang (hauptschulniveau) und unseren Gastgebern (höhere Schule) geraten sind. Die Meeresströmungen am Strand von Tel Aviv werden sehr oft unterschätzt und fordern regelmäßig Todesopfer. Ich denke diese zwei Beispiele stehen sehr gut für objektive und subjektive Gefahren in Israel.

Objektiv ist die Gefährdung als Radfahrer viel eher ein Kritierium, welchem man als Radreisender Beachtung schenken sollte als die "allgemeine terroristische Gefahrenlage". (Damit meine ich nicht Blauäugigkeit, aber vor allem auch keine Überbewertung der Sache.) Es geht nicht um ein Leugnen des Konfliktes, aber man kann sehr nüchtern mit ihm umgehen. Wenn man sich mit der Sache beschäftigt und auf die Beurteilung der Gefahrenlage durch die Israelis hört, dann kann man sich in Israel so sicher wie in Deutschland bewegen, sicherer als in HH Reperbahn oder B Neuköln.

Was die Flagge betrifft: Im Zweifel lieber ohne (wer braucht schon ne Windbremse am Rad )- Idioten gibt es überall. Keine Bedenken hätte ich bei einer Wimpelkette/Aufklebersammlung von mehreren Ländern einer Radreise - dies ist ja eher eine Dokumentation der Reiseroute und macht das Interesse der bereisten Länder deutlich.

Was die Gefährdung durch den Kopnflikt mit dem Iran betrifft, die halte ich für ähnlich abstrakt wie die durch den "allgemeinen internationalen Terrorismus", durch Erdbeben oder das allgemeine Lebensrisiko. Im Wesentlichen ist es politisches Säbelrasseln, auf iranischer wie auf israelischer Seite. Ja, man sollte die Medienmeldungen sorgsam beobachten, wenn man sich im Nahen Osten bewegt, wer aber genug Mut aufbringt sich in ein Auto/auf ein Rad zu setzen oder regelmäßig verschiedenen Leuten die Hände zu schütteln, hat objektiv kaum einen Grund, von einer Reise nach Israel abzusehen. Wer mit der von dir angedeuteten Hysterioe im Stuttgarter Stadtpark sitzt, der soll es lassen.

Außerdem sollte man bedenken, dass man als Radler zu 100% sicher als Tourist zählt, der sich schon ob seines ungewöhnlichen Fortbewegungsmittels von dem Durchschnittstouristen abhebt. Da man wegen des offensichtlich langsamen Reisetempos Interesse am bereisten Land zeigt, hat man tendenziell erstmal einen Stein im Brett. Ich denke dies ist viel mehr Message als ne abstrakte Flagge.

P.S.: Dass es nur an "Auge um Auge, Zahn um Zahn" liegen würde, dass es im Paelstinenserkonflikt keine Fortschritte gibt, greift viel zu kurz. Umso mehr man sich mit der Problematik beschäftigt, umso festgefahrener und auswegloser scheint der Konflikt. Über die angsprochenen mindestens 70 Jahren sind tiefe Enttäuschungen auf beiden Seiten passiert und alles ändert sich sehr schnell (z.B. Bevölkerungswachstum in den radikalen Gruppen auf allen Seiten). In Anbetracht der vielfältigsten (nicht nur politischen) Interessenlagen ist zumindest eines unrealistisch: einfache, schnelle Lösungen.

Da es mehr um Israel ging, setze ich das mal OT

Sagen wir mal so, die Info mit Dachau stand mal irgendwann neben dem Lied in einer Notenausgabe.

OK, ich verbessere mich. ich halte Israel für ein sicher zu bereisendes Land, was anderes meinte ich auch nicht.

Lies mal meine Einträge im Wiki durch, da habe ich ganz genau beschrieben, wie ich mich vorab über die Sicherheitslage in israel und in den gebieten der palästinesischen Autonomiegebieten erkundigt habe, bevor ich diese heute Abend löschen werde.

Ich bin ziemlich angefressen, über die Vorwürfe die mir hier gemacht werden. Ich habe mein Empfinden weitergegeben, wenn ICH ein Land bereise.

Länderinformationen öffentlich wird es nun von mir definitiv auch nicht mehr geben .

Gruss
Thomas

Ich akzeptiere dies. Thomas wollte ich nicht beleidigen. Harte Formulierung können auch selten zum Nachdenken anregen - das habe ich dabei ausgeblendet. Ich reiche ihm die Hand. Diskussionen werden aber zuweilen auch anderen Orten und öffentlich hart oder gar härter geführt, ohne dass die Beteiligten die Türen zuschlagen (an der Uni, im TV usw.) Vermutlich liest er diese Zeilen ja nicht mehr.

Mir platzt aber der Kragen deswegen, weil Thomas solche Äußerungen hier wiederholt von sich gibt/gegeben hat und er zudem noch sich als großer Weltversteher ausgibt (siehe Signatur). [Nebenbei bemerkt: auch die von Thomas weiter oben angeführte Deutschenliebe der arabischen Welt ist eine ebenso unreflektierte Floskel.] Die Frage ist da eben für mich, wann er diesem Anspruch gerecht werden will. Eine Kompromisslösung ist halt, die Formulierungen etwas bescheidener abzugeben. Das kann der Thomas aber nicht so richtig, ich aber auch nicht.

Ich bin nicht besonders ängstlich. Und auch eher selten beflaggt unterwegs.

In Israel war es halt so, dass ständig Pässe vorgezeigt werden mussten. Natürlich Rucksack aufmachen und in dem ganzen privaten Kram rumwühlen. Das sind wir Deutschen nicht so gewöhnt. An den Straßen fuhr man von Kontrollpunkt zu Kontrollpunkt. Am Strand patroullierte nachts das Militär.

Und unseren Aufenthalt im Norden mussten wir vorzeitig beenden, weil dort immer mal Raketen einschlugen. Unser Wirt meinte, es sei an der Zeit, woanders hinzufahren.

Das, was ich dort sehen wollte, habe ich gesehen. Und zur Entspannung würde ich halt nicht hinfahren.

Auch wenn du mich nicht mehr lesen solltest, dieses Wort steht dir nicht besonders gut.

Hallo Thomas,

du wirkst in den letzten Wochen sehr, sehr zart besaitet.

Ich habe nicht den Eindruck, dass dir hier irgendwer an den Karren fahren möchte und manchmal macht es auch Sinn, nicht gleich heftig gegen zu posten, sondern Antworten auch mal sacken zu lassen.
Außerdem gibt es die Möglichkeit, Diskussionen dazu, der PN weiter zu führen..


Ich weiß nicht genau, wann Portugal für dich los geht. Müsste ich suchen, interessiert aber nicht.
Es wird dir gut tun. Abschalten!
(Aber wie ich dich kenne, findest du auch dort wieder den Weg ins Forum )

Grüß'le, Chris

Meine Güte Thomas, nun sei doch nicht so empfindlich. Niemand ist perfekt. Jeder allerdings ist einseitig. Wenn Vorwürfe nicht gerechtfertigt sind, fällt das ja nicht zu Lasten desjenigen, dem sie gemacht wurden, sondern des Absenders.

In Ägypten mag diese Begeisterung politisch motiviert gewesen sein. Die begegnet einem aber auch woanders, z.B. in Indien (rassisch "auch Arier"!). In der Regel handelt es sich dabei um geschichtliches Unwissen/Halbwissen. Hitler ist nunmal weltweit bekannt, aber muss ich erwarten, dass jeder Erdenbürger ihn auch politisch richtig einzuordnen vermag? In vielen Ländern (bis hin zum Hitlerverbündeten heutigen Industrieland Japan) ist ein kritischer Blick auf die (eigene) Geschichte völlig unüblich. Ich schrecke auch immer wieder zusammen, wenn man als Deutscher sofort mit dieser widerwertigen Person aus Braunau in Verbindung gebracht wird, häufig ist dies aber als Kompliment gemeint und fasst das eigene Wissen über Deutschland zusammen. Nach Beckenbauer, "reicher Westen" und Wertarbeit "made in Germany" ist Hitler halt häufig das einzige, was dem durchschnittlichen Weltbürger zu Deutschland einfällt.

Mensch Thomas, was ist denn in letzter Zeit los? Du gehst ja jedes mal hoch wie eine Bombe. Klink Dich mal ne Zeit aus und nimm etwas Abstand zum Forum. Im Wiki würde ich nichts löschen, es ist Deine Meinung, nicht mehr und nicht weniger.

Bei Ausdrücken wie "bescheidener Horizont" und "Unsinn auftafeln" muss ich schon schlucken und das macht mich wütend.

Ich habe es gut gemeint, wollte Tips geben wie ICH es auf eine Radreise empfunden habe (um was geht es hier eigentlich, um Radreisen oder??)

Es ging mir nicht um eine generelle Beurteilung der Sicherheitslage in der Region. Das diese sich stündlich ändern kann, ist mir auch klar.

Das israelische Kernland habe ich aber trotzdem als sehr sicher erlebt und schätze es auch als sicher ein in Bezug auf Anschläge. meine Erfahrungen und meine Einschätzung und ich habe ganz bestimmt nicht nur touristische Touristenhochburgen erlebt. Das Gefahren überall lauern können, wie der Vergleich mit der Meeresströmung, ja lauern diese nicht täglich auf uns???

Meine Signatur habe ich gelöscht. Ist vielleicht auch besser so.

Ich habe hier das Gefühl, man will mich einfach nur falsch verstehen.

Wenn also jemand etwas über von mir bereiste Länder wissen will, gerne per PN. Öffentlich schreibe ich nichts mehr dazu.

Gruss
Thomas

Hi,

mein landessprachliche Gestammel funktioniert bei Arabisch, Japanisch, Chinesisch und Koreanish überhaupt nicht. Deutschland wird nur mittels: Lootter Matthuss oder Beckbaur erkannt.
Da sagt so'n Fähnchen schon eine Menge aus. Als ich in Ägypten war, war es sehr positiv weil sich Deutschland aus dem Irakkrieg rausgehalten hat. D.h. man muß halt erst Lootter Matthuss oder Beckbaur stammeln bis die mitkriegen: No America.

Gruß
Thomas

Oh, da hab ich wohl gewaltig was übersehen und bei jemandem (Thomas) zu unrecht Groll ausgelöst . Mein langer Post war eine Antwort auf Matthias (veloträumer), nicht Thomas!!! Nicht nur sprachlich (ob nun "beschränkt" oder "begrenzt"), sondern auch inhaltlich (da können wir gern drüber streiten) war der unangebracht. Eine Sicherheitslage kann man (halbwegs) objektiv bewerten, z.B. mit Statistiken aus der Vergangenheit und in Einbeziehung der aktuellen Situation. Wenn man dies tut, dann kommt man zu dem Ergebnis, das Israel sehr sicher ist. Wenn man sich an gewisse Regeln hält sehr, sehr sicher, wenn nicht an manchen Stellen zu bestimmten Zeiten auch unsicher.
Ob man dies subjektiv für sich annehmen kann, ist eine andere Sache. Angst kann man nicht immer mit rationalen Argumenten begegnen. Wenn man ständig seinem inneren Schweinehund ausreden muss, dass in dem nächsten geparkten Auto eine Bombe sein könnte, dann sollte man da nicht hinfahren. Genauso wie jemand, der Angst vor Keimen hat, auch nicht alles mögliche (fremde Hände?) anfassen muss.
Objetiv gesehen gibt es keinen Grund von einer Reise nach Israel abzuraten.



Das Wiki zu Israel ist super, kann ich alles unterschreiben. Sachlich, recht umfassend und hilfreich. Wäre sehr schade, wenn das rausfliegt!!! Ergänzungspotential würde ich noch sehen, was die Infos zu den Palestinensergebieten betrifft. Grundsätzlich hat man da als Tourist auch wenig zu befürchten, die ständigen Kontrollen an Checkpoints, gerade zu angespannten Zeiten könnten aber seeehr nervig sein. Ferner sind die Palestinensergebiete entwicklungstechnisch einen Schritt hinter dem israelischen Kernland (dessen sollte man sich bewusst sein). Man sollte sich noch ein bissl intensiver informieren, wenn man da hin möchte. Ein Ausflug nach Bethlehem per Bus (vom blauen palestinensischen Busbahnhof Jerusalem, nördlich der Altstadt) ist völlig unproblematisch.

1) Ich hatte noch keine Zeit da weiter was zu ergänzen.

2) Danke für deinen Beitrag. Man merkt dass Du in Israel warst und genau meine Eindrücke auch weitergegeben hast.

3) Auch Jericho und Ramallah waren problemlos zu bereisen. Auf einen Besuch in Hebron und Nablus habe ich abgesehen, da man mir dort keine 100% Sicherheitsgarantie geben konnte. Vermutlich wäre ich aber vorab vom israelischen Militär abgewiesen worden.

Gruss
Thomas

Hi,

Terrorgefahr halte ich als Reisendender für sehr vernachläßigbar. Die Gefahren von Verkehr, Armut bedingter Kriminalität, Naturkatastrophen halte ich für sehr viel wahrscheinlicher als Opfer eines Anschlages (egal wo) zu werden...

Gruß
Thomas

Dass Du angefressen bist, kann ich nachvollziehen. Dennoch, diese Reaktion dann nicht mehr. Selbst in diesem Faden schimpft nicht jeder auf Deine Meinung. Wegen wenigen, wenn auch drastisch formulierten Gegenmeinungen den Text zu löschen, halte ich für übertrieben. Zum einen gibt es nunmal in Diskussionen auch andere Meinungen, zum anderen ist eine Löschung eine Bestrafung aller derjenigen, die daraus Informationen ziehen und die das gerne lesen. Warum sind es die negativen Reaktionen, die entscheidend sind?

Ich bin wie so oft in diesen Dingen vollkommen deiner Meinung.
Ich wurde (ganz ohne Fähnchen) bereits für eine Engländerin (Spanien), Polin (Montenegro), Italienerin (Kroatien), Russin (Serbien), Serbin (Bulgarien) und Finnin (Russland) gehalten. Mit einer Amerikanierin wurde ich noch nie verwechselt, befahre aber bislang auch nur Länder innerhalb Europas.
Meist haben sich die Leute aber nicht groß an meiner echten oder vermeintlichen Nationalität aufgehalten, sondern waren in der Regel eher an der gefahrenen Route und allgemeinem Geplauder interessiert. Eine Fahne wäre hier oft kontraproduktiv gewesen, selbst wenn ich einer solchen irgend ewas abgewinnen könnte.
Allerdings bin ich schon mit gelben Socken bekleidet nach Württemberg geradelt

Gruß Nat

Hallo Holger,

erst einmal muss ich mich beruhigen.

Ich bin angefressen, weil mir Falschinformationen unterstellt werden und dass auch noch von welchen, so vermute ich, die dieses Land noch nicht bereist haben.

Wenn nun einer den Beitrag vom Veloträumer liest, der wird sich denken, der Thomas1976 redet die Sicherheitslage in Israel schön und geht damit fahrlässig um oder ist sogar Lebensmüde. Ob man mir dann noch meinen Wiki Eintrag glaubt, bezweifle ich.

Ich gebe hier meine gesammelten und objektiven Erfahrungen weiter, nicht mehr und nicht weniger.
Das einem dann auch noch bescheidener Horizont und tadeloser Unsinn unterstellt wird motiviert einen nicht noch weiter was hier reinzuschreiben.

Lass mich erst einmal abreagieren.

Gruss
Thomas

Suse

Hi Natalie


nach dem Selbstversuch kannst Du auch 'ne Deutschland-Fahne ans Rad montieren

Gruß
Thomas

Du schreckst ja wirklich vor gar nichts zurück!
Respekt!

Da muss auch ich Dir widersprechen, auch wenn Du über Israel sicher mehr weißt als ich:

Objektive Erfahrunge gibt es nicht, die hat niemand, Du nicht, ich nicht, Matthias nicht, Helmut Kohl nicht, nichtmal Guido Knopp (ich glaube ja, dass es grundsätzlich keine Objektivität gibt).

Und jetzt:

Mache ich!

Gruß
Holger

Jetzt sei nicht so kleinlich. Thomas hat bloß in seiner Aufregung objektiv und subjektiv verwechselt. Das sind ja auch schwierige Fremdwörter. Kann doch mal vorkommen...

Gruß
Irrwisch

Bei mir hält sich das die Waage. War bei beiden Gelegenheiten (Terror und Naturkatastrophen) schon, trotz aller Vorsicht mehrfach gut dabei. Deshalb sehe ich da sehr genau hin.

Die enge Beziehung zwischen Deutschland und zum Beispiel Ägypten in der einschlägigen AH-Zeit ist eine historische Tatsache. Das hat sich nach 1945 in gewisser Form erhalten. Ich denke da zum Beispiel an die Geschichte des deutsch-arabischen Wörterbuchs. Aber das ist wahrscheinlich nur für Orientalisten wie mich interessant.

Einfach nur auf die Unwissenheit der Araber in Sachen Geschichte kann man das jedenfalls nicht zurückführen.

nunja, immerhin hat er seine Erfahrungen gemacht, also sind sie passiert, das also ist schonmal objektiv....

Hey Thomas,

nun mach dich man mal nicht schlechter als Du bist.
Warum unterstellst Du der werten Gemeinde hier, das sie Matthias mehr Glauben schenkt als Dir? Reine Vermutung.
Du berichtest von dem, was Du erlebst hast. Und Du hast dafür auch schon entsprechend positive Rückmeldungen erhalten.
Andere denken nun einmal anders. Wenn Sie Dir nicht glauben wollen, sollen sie es lassen.
Und aufgrund dessen, dass Du Dich immer noch sehr einbringst, schlägt Dir auch mehr "Gegenwind" entgegen. Solltest Du doch eigentlich gewohnt sein. Keep it cool.
(Ich persönlich glaube ja auch, dass es ein paar Wenige hier gibt, die gerne meine wenigen Beiträge zerpflücken. Mal schauen ob sie gleich wieder auftauchen. Einfach ignorieren!)
Thomas, lass Dich nicht ärgern. Es ist es nicht wert.

Machen wir doch die Gegenfrage: Was fällt dir spontan auf der Straße gefragt zu Ägyptens Geschichte ein?

Ne Orientalistin würde ich das nicht fragen. Die Antwort könnte sich etwas hinziehen....

Suse

Wollte ich auch grad schreiben. Schätze, die Frage würde sie kaum in Verlegenheit bringen.

Naja, die Zeiten, da Ägypten eine weltpolitisch zentrale Gegend war, sind wohl schon ein paar Wochen vorbei.

Ok, dann streiche mal "Objektivität" durch "Wahrnehmung".

Kommt der Sache dann auch näher

Gruss
Thomas

Moin Tom,
dieser von Dir begonnene Thread, sehe ich gerade mittels der SuFu, ist übrigens seit
Oktober 2002
Juni 2006
Juli 2011
und
Juni 2012
der fünfte Schwarzrotgold-Thread seit Gründung dieses unseres Forums.
Endlich haben wir mit der Flaggenphobie wieder ein Alleinstellungsmerkmal gegenüber unseren Nachbarn entdeckt.
Vielleicht wird es von außen aber auch eher als eine spezielle Spielart von Chauvinismus gesehen, frei nach dem Motto:
Das macht uns keiner nach!
Bis später,
HeinzH.

Ja, stimmt. Da bin ich Fachfrau. Aber tatsächlich ist das, was wir hier ansprechen, reichlich komplex. Um diese Bezüge zu erklären, müsste ich sehr weit ausholen. Die Standardwerke für das Arabischstudium stammen jedenfalls immer noch zum großen Teil aus der H-Zeit. Deren Verfasser mussten ihre Arbeit 1945 vorüberwiegend abbrechen und setzten sich in erheblicher Stückzahl nach Nahost ab. Um dort, zumindest zum Teil, an den dortigen Unis anzuheuern.

Die Spuren sind noch recht deutlich. Inwieweit tatsächlich "auf der Straße" zu finden, ist natürlich die Frage. Aber es wäre unrealistisch, sich die Leute dort als unglaublich ungebildete Masse vorzustellen. Damit täte man ihnen Unrecht. Sich mit der arabischen Sprache zu befassen, ist für einen Muslim Pflicht.

Die Lehrenden an den juristischen Falkultäten konnten nicht so gut arabisch und sind deshalb gleich hier geblieben. Sie haben dann, als die Unis wieder öffneten, einfach weitergemacht. Paar Sachen mussten sie allerdings streichen, Rassenschande usw..

Was damals Recht war, kann heute nicht Unrecht sein

Dazu passt: Klick!
HeinzH.

Flaggenphobie? Kann ich nicht bestätigen. Wenn ich aus'm Fenster gucke oder durch die Lande ziehe sehe ich jede Menge Flaggen, die das eigene Revier markieren - echt hässlich.
Gruß
Uli

moin,
Flagge am Rad im Ausland?
Kommt drauf an: welches Rad, welche Flagge?

Mit dem Aufrechtrad benötige und will ich keine Flagge.

Mit dem Liegerad unbedingt! Ich will gesehen werden!
Und eine bunte Flagge ist da besser als ein kleiner Kinderfahrradwimpel, entweder direkt am Rad (mach ich auch jeden Tag in der Heimatstadt um gesehen zu werden)oder am Bob-Hänger.

Den Bundesfetzen würde ich mir aber niemals! irgendwo an Irgendetwas anhängen!
Bei mir, als überzeugten Lokalpatriot flattert am Lieger die Speckflagge!!
es grüßt
der
wanz

Womit wiederum sich zeigt, dass Thomas1976 (und offenbar auch andere fehlgeleitet) nicht bereit ist (sind), meine Texte zu verstehen. Ich habe darauf hingewiesen, dass Israel für Touristen relativ unproblematisch ist, weil sich Israel gezielt und energisch auf eine erhöhte Gefahrenlage seit Jahrzehnten eingestellt hat. Im Vergleich zu Norwegen ist das immer noch eine andere Welt. Viele Israelis wären froh, ein unbeschwertes Leben wie in Norwegen führen zu können, ohne Gasmasken im Schrank, ständige Wehrbereitschaft und ein weitgehend unkalkulierbares Terroranschlagrisiko bis hin zu einem Raketenangriff durch ein Land in der Region. In der Zeit, wo Israel mehrere Kriege geführt hat, war in Norwegen Frieden. Wieviel Sicherheitsaufwand der israelische Staat einschließlich seiner Geheimdienste betreibt, wird der gemeine Radreisende ohnehin nicht mitbekommen. Das musss man schon aus der politischen-historischen Entwicklung heraus verstehen und sich ggf. über andere Quellen informieren als über das Abfahren von Asphalt. In Norwegen gab es nicht mal ansatzweise solche Sicherheitsvorkehreungen - im Gegenteil, Sicherheit war ein Sache von gegenseitigem Vertrauen der Menschen im Lande, uneingeschränkter Offenheit und dem Fehlen jeglicher äußerer Bedrohung. Der Tourist kann auch den wechselnden Gefahrenstufen relativ gut ausweichen (Zeit und Ort), der Bewohner in Israel kann das weniger.

Von lebensmüde ist in meinen Ausführungen keine Rede, ich wäre aber in Zeiten angespannter Lagen im Nahen und Mittleren Osten zurückhaltend mit Abenteuersehnsucht. Man kann übrigens auch durch die meisten (Bürger-)Kriegsstaaten reisen, wenn man sich genau über Kampflinien informiert. Das muss man aber nicht unbedingt gut finden. Man hätte auch 1940 durch Kriegsdeutschland ziemlich sicher radeln können, wäre als Nichtjude überall freundlich empfangen worden und hätte auch die Gerüchte über Judenverfolgung als eine Hysterie der Auslandspresse vermuten können. Es frägt sich, ob man das gut finden muss oder besser hätte wissen können. Israel ist nicht Kriegsdeutschland, aber einen latenten, seit Jahrzehnten dauernden Palestinänserkonflikt schlicht und damit verbundende latente Gefahren zu leugnen ist für mich auch eine Art von Geschichtsleugnung. Wer Gefahren nicht kennt, kann ihnen auch nicht ausweichen.

So wie die Argumente gewürfelt, scheint der Rückzug etappenweise zu laufen, vom Norwegen-Israel-Vergleich ist keine Rede mehr, stattdessen werden die Worte im Munde rumgedreht. Aber das ist ja auch nicht neu hier.

Mit allem Respekt. Deine Anwürfe an Thomas waren eventuell berechtigt, im Ton aber schlicht flegelhaft. Darf auch ich ein bisschen an Deinem Horizont, respektive dessen Reichweite zweifeln.
Trotzdem liebe Grüsse. peter

Flegelhaft , mein Gott wie lange hab ich diese Titulierung nicht mehr gelesen, bist im letzen Jahrtausend mal. Sind wir bei den Philosophen , in Watte eingepackt und jeder hat ein Wattebäuschen ?

Ich hänge mich an den letzten Beitrag, dessen Autor ich aber ausdrücklich nicht meine. Bitte achtet auf Eure Wortwahl. Wir sollten versuchen, sachlich zu diskutieren, auch wenn es schwerfällt und man mit der Meinung der anderen überhaupt nicht einverstanden ist. Wenn es persönlich wird, ist das plötzlich viel wichtiger als das, was eigentlich gesagt wurde und die Diskussion wird zwecklos.

Ja und genau darum geht es hier im Radreiseforum. Es geht hier weniger um die allgemeine politische Situation (deren Betrachtung sich natürlich empfiehlt), sondern darum, ob man eine Reise sicher durchführen kann, wenn man bestimmte Ecken meidet.
Ich halte allgemein Norwegen auch für wesentlich sicherer als Israel, aber andererseits gibt es offenbar im Speziellen durchaus ausreichend sichere Gebiete für Radreisen in Israel. Israel hat auch durch die vielen heiligen Stätten sehr viele Touristen und ist auf diese eingestellt und berücksichtigt deren Sicherheit.

Hallo Veloträumer,


Du stützt Deine Einschätzungen in Bezug auf die "Sicherheit" als Reiseradler in Israel sicher auf eigene Erfahrungen ...


... finde es auch nicht so leicht, zu verstehen, wo bei euch der Konflikt besteht (abgesehen von dieser "Horizontbeschränkung" ...)



Genau.
Und damit ist Israel als Radreiseland durchaus geeignet. Mit Bus ist es sicher gefährlicher ... machen aber trotzdem Unmengen Leute.


DAS ist in der Tat ein Unterschied.



Verstehe daher absolut nicht, wie Du auf diesen abstrusen Vergleich kommst!

Israel, und dass werdet ihr gerade auf einer Radreise sehen, ist ein ganz normales, im Vergleich zu D, CH, Norwegen (...:)..) relativ armes Industrieland. Mit total netten Leuten und Voll-Idioten, Veloaktivisten (gibts echt - z.B. TABA) und Normaloautlern, viel Verkehr und einsamen Wüstenstrecken, Bergen und Meer. Viel Vielfalt auf wenig Raum.

Einfach mal selber anschauen - und zwar am Besten per Rad!

Ich war mit Rad dort

Und mit Bus war ich auch unterwegs. Fand ich sicher, ich war der einzige Zivilist im Bus, ansonsten nur Militär im Bus. Gibt es einen besseren Schutz?

Gruss
Thomas

Beide haben ein Egoproblem, dass besonders deutlich wird, wenn sie das Gefühl haben, dass sie nicht so ernst genommen werden, wie man es ihrer Meinung nach müsste.

Die Preise in Israel hatten allerdings Schweizer Niveau

Jordanien war gleich um 70% günstiger.

Gruss
Thomas

Naja. Einfach mal hin. Gucken. Und dann kann einem keiner mehr was erzählen? Das glaube ich nicht.

Das Problem in solchen Weltecken ist, dass sich die Sicherheitslage sehr schnell ändern kann. Meist hast du Glück und bist dann schon wieder zu Hause. Manchmal nicht. Das muss man mal erlebt haben. Und das muss man natürlich auch im Auge behalten. Einfach Scheuklappen "alle so nett hier" sind da eigentlich keine gute Empfehlung.

Mein Arabisch ist immerhin gut. Mein Hebräisch mäßig. Vielleicht nimmt man dann mehr wahr? Vor allem mehr Untouristisches? Keine Ahnung.

Selber richte ich mich übrigens nach den Reisewarnungen des AA. Gibt es eine, fahre ich da nicht hin. Gibt es keine, würde ich das tun. Solange ich das möchte. Und falls Deutsche dort nicht gerngesehen sind, respektiere ich das. Das würde ich von Israel aber nicht sagen. Wir werden vermutlich mittel- bis langfristig in den neuen Gotteststaaten unerwünscht sein. Ist meine persönliche Vermutung. Weil ungläubig. Was im Iran tatsächlich auch nie der Fall war, also nicht zwingend ist.

Starke militärische Präsenz erhöht eigentlich nicht die Sicherheit. Eher im Gegenteil. Machen können die nix, wenn da was passiert. Aber vielleicht sind sie ein interessantes Ziel.

Da meine Heimatstadt schon seit Jahren eine Städtepartnerschaft mit Arad in Israel unterhält wird es für mich langsam Zeit, mal diese Region zu besuchen. Die in der Vergangenheit mehrfach angebotenen Gruppenreisen hatten mich bisher nie so recht angesprochen. Ich möchte einen solchen Besuch schon mit einer kleinen Radtor ab Tel Aviv verbinden. Vielleicht wird es ja etwas im kommenden Februar. Als "Denkhilfe" für meine Routenplanung habe ich mir von Thomas seine GPS-Daten geben lassen. Auch von dieser Stelle nochmals vielen Dank an Thomas!

Bei aller Sympathie für Israel unterscheide ich strikt zwischen Israel und den inzwischen seit mehr als 40 Jahren besetzten Gebieten. Einige Formulierungen in anderen Beiträgen erschienen mir da weniger präzis. (z.B. "Kernisrael" oder "Israel hat viele Heilige Stätten" - manche dieser Orte liegen nun mal im besetzten Westjordanland)

MfG

- horst -

Achja, jetzt muss ich doch auch mal on-topic meinen Senf dazu geben (auch wenn dieses Thema, wie Heinz dargestellt hat) hier im Forum sicher schon _ausgiebigst_ diskutiert wurde):

Es käme mir in den kühnsten (Alp-)träumen nicht in den Sinn, eine Nationalflagge am Rad, am Auto oder am Klo aufzuhängen.

Habe auch nie so recht verstanden, wieso das einige Reiseradler tun - die betreffenden waren mir oft weniger sympathisch, da sie sich über ihre Nationalität definierten - und da bin ich froh, wenn ich immer wieder Leute finde, sei es auch Deutschland, Schweiz oder auch Marokko, die das nicht tun. Wir hatten in Lateinamerika diese Flagge am Kinder-Anhänger (wg Sichtbarkeit), dass hat zu vielen witzigen Diskussionen Anlass gegeben: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6d/Rainbow_flag_and_blue_skies.jpg

Ich kann mir vorstellen, dass es in manchen Gegenden durchaus eine Art "Schutzfunktion" haben kann, nicht mit den jeweils "Bestgehassten" verwechselt zu werden - käme mir aber trotzdem nicht in den Sinn. Im bin z.B. eines Nachts nach Hebron, Westjordanland reingeradelt. Im Gegensatz zu anderen Ecken Palestinas war der "Empfang" ziemlich unangenehm: Finstere Gesichter, kein Winken, dafür "You dirty zionist"-Rufe.
-> Sorry, hätte ich da eine D-Flagge raushängen sollen? Naja ...

Sag mal, größer gehts nicht? Mein schnelles Internet im Büro braucht fast 10 Sekunden, um die Fahne zu laden...

Sicher. Aber die Löhne halt nicht ...

Interessante Schlussfolgerung. Wir haben einen ADFC- und einen Radforumsaufkleber auf dem Schutzblech unseres Reisetandems. Am Fahnenmast meines Trikes hängt statt dem obligatorischen Fähnchen ein Seepferdchen (passt zufällig farblich )und an dem des Bob Yak ein Schmetterling. Ich bin aber ehrlich gesagt noch nie auf die Idee gekommen, dass das bedeutet, dass ich mich über das Radforum, den ADFC oder gar ein Seepferdchen definiere...

Martina

Wo gibt es den?

Den gab es bei der allerersten Trikotaktion. Ich habe just vorgestern noch ein paar unverklebte Exemplare gefunden und könnte dir eventuell einen zur Verfügung stellen.

Martina

Hallo Fricka



??? Das liest Du aus meinem Beitrag?

Mir ging es nur darum, vor Augen zu führen, dass Reisen in Israel nicht sooooo aussergewöhnlich anders oder kompliziert ist als in vielen anderen Industrie-Ländern. Habe das Gefühl, dass da zum Teil bizarre Vorstellungen existieren. Und ja, davon kriegt man einen realisteren Eindruck, wenn man mal selbst hinfährt (am Besten per Rad und auf eigene Faust). Damit hat man natuerlich noch kein tieferes Verständnis von israelischer Alltagskultur, der Ursache der Nahostkonflikts, arabisch-palestinensischer Geschichte etc.



Ganz sicher. Mir hat Arabisch sehr geholfen, die Menschen "auf der anderen Seite" kennenzulernen. Ich war übrigens während der Tempelmauerunruhen (96) zum ersten Mal in den Gebieten.
Hebräisch ist auch gut aber m.E. etwas weniger wichtig für Leute, die nicht gerade in Israel leben wollen, da doch viele Englisch sprechen.

Wie - mehr nich'?

Ich geb zu, dann ist das Experiment fehlgeschlagen. Es dürfte aber evtl. dennoch klar geworden sein, was ich damit ausdrücken wollte.

Man sollte einfach mal aufschlüsseln, wie hoch der Prozentsatz der Buffbesteller bei den Dauerinsassen der PE ist verglichen zu Normalusern. Dadurch drücken sich Lebensinhalte aus.

Hups - sorry, bin immer noch kein "Hochlade-Profi" - lässt sich leider nicht mehr editieren...

Gelobe Besserung

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6d/Rainbow_flag_and_blue_skies.jpg

Danke für Bandbreitensparende Editieren - hatte ich nicht mehr hingekriegt ...
aber wieso gilt das "keine fremden Bilder" auch für Wikipediasachen, die sind doch "public domain" oder ? Oder nicht immer? Dann ist klar ...

Habe gerade nachgelesen - alles klar, auch keine Wikipediasachen. Danke für den Hinweis

Aus irgendeinem Grund mag ich Dinge mit Aufdruck. Ich habe garantiert mehr verschiedene Sachen im Corporate Design als Lebensinhalte

Martina

Ab einem gewissen Alter nimmt aber auch wirklich alles, was einem Jugendlichkeit verspricht. Duck and run.

Nein, nicht aus deinen. Aus denen von Thomas.

Im Prinzip brauchst du weder Arabisch noch Hebräisch, um dich mit Israelis zu unterhalten. Aber du liest dann Zeitung, hörst Radio, guckst Fernsehen.

Hebräisch geklönt, habe ich tatsächlich nur einmal. Im Negev. Deren Dialekt ich nicht zur Hand hatte. Was im Arabischen ein Dauerproblem ist.

Ich bin übrigens auch in Gaza, Hebron und Nablus gewesen. Da kannst du auch durchradeln. Oder anhalten. Oder mit den Leuten sprechen. Du wirst keinesfalls sofort erschossen. Trotzdem würde ich meinen Urlaub woanders machen.

Das 'gewisse Alter' hat bei mir 1972 angefangen, als ich unbedingt ein Olympia-München-T-Shirt haben musste. Da war ich sieben.

Martina

Nein Du hast überhaupt keinen Drang dich über Zeichen zu definieren. Überhaupt nicht. Nie und nimmer.

Noch spannender finde ich ja das Phänomen, das es offensichtlich auch User gibt, die dort niemals was schreiben würden, aber regelmäßig mitlesen, um bei passender Gelegenheit ihr Wissen zum besten zu geben.

Die Frage ist doch was man unter 'sich definieren' versteht. Im Prinzip könntest du bei jedem Kleidungs- oder Ausrüstungsteil, das ich besitze behaupten oder vermuten, ich würde mich darüber definieren. Das gilt für weiße Baumwollunterwäsche genauso wie für die Ortlieb-Taschen. Irgendwas *muss* ich aber anziehen und das hat wenn es nicht selbstgenäht ist zwangsläufig eine Marke, die Eingeweihte auch dann erkennen können, wenn ich das Typenschild entferne. D.h. ich werde dem Vorwurf, ich würde mich über genau diese Marke definieren wollen nie entgehen können. Also warum nicht gleich mit so richtig absichtlichem Werbeaufdruck?

Martina

Wofür steht PE?

Man hat ja eine Entscheidungsmöglichkeit. Ich war gestern Klamotten kaufen und musste Entscheidungen treffen zwischen vielen Angeboten. In der Entscheidung drückt sich meine Persönlichkeit aus.

Und das ist auch bei dir so. Du würdest wahrscheinlich keinen NPD-Pulli tragen und sähe er noch so schick aus, weil Du dich mit der Politik nicht identifizierst. Du wärst eher bereit einen Pulli einer Partei zu tragen mit deren Inhalten Du einverstanden bist, als von einer Partei, deren Ziele Du eher verneinst.

Du würdest den Forumsaufkleber nicht auf dein Rad tun, wenn dir das Radforum egaler wäre als es ist.

Definieren ist in dem Zusammenhang ein großes Wort. Aber in deinen Entscheidungen, wenn Du Alternativen hast, bildest Du dich ab.

Plauderecke. Ich habe sie entdeckt, als ich den Eindruck hatte, irgendwo sprechen sich hier Leute ab, wenn es gegen mißliebige Forumsmitglieder geht. Eindruck wurde bestätigt.

Ich bin auch mal öfters in der PE.

Allerdings schreibe ich nichts dort, wenn gewisse Damen und Herren dort anwesend sind. Dann fallen schon mal Ausdrücke wie "der Depp vor dem Herrn" oder ähnliches.

Wie bei jedem Chat ist der Lästerfaktor gegenüber anderen bei soetwas hoch.

Gruss
Thomas

Nichts anderes wollte ich ausdrücken. Es ist mir eine Nummer zu groß, denn nicht hinter jeder Entscheidung steckt der Drang, meine Persönlichkeit ausdrücken zu wollen. Manchmal ist es der schlichte Sachzwang, dass nichts anderes gepasst hat.

Martina

Paranoia iss nich toia.

Suse

Dann stimmt dein Nickbild nicht. Aber in der Entscheidung den Aufwand nicht auf sich zu nehmen, den vermeintlichen Sachzwang zu überwinden, bist Du wieder erkennbar. Es dir dann in dem Fall nicht so wichtig.

Hatte zur Fussball WM eine mit in Holland, bis auf einen LKW Fahrer an einer grossen kreutzung der aus dem Fenster schrie "Ihr werdet sehen" kann ich nichts berichten. Wurde aber mal angesprochen von einem Deutschen das ich die besser abmachen sollte...

In Dänemark kurz vor dem Spiel gab es nichts aussergewöhnliches.

in welchem Land willst du denn mit der Fahne fahren?

Ich kann das nachvollziehen, dass dieser Eindruck entsteht. Habe ja auch ab und an darauf hingewiesen. Es ist sicher nicht immer so (ich schaue ja auch nicht ständig in die Plauderecke), aber manchmal scheint es mir so, als ob Plaudernde sich nicht bewusst sind, dass sie halböffentlich plaudern.

Internet vermittelt Anonymität

Ich verstehe jetzt nicht, was Du in diesem Zusammenhang damit sagen willst.

er meint vermutlich damit, dass im hier gelegentlich Dinge abgesondert werden, die die meisten Leute von Angesicht zu Angesicht eher herunterschlucken würden. Was haltet Ihr eigentlich davon diesen Fred abzutrennen und unter dem Thema:
"pseudo-psychologische Ansichten und gegenseitige Unterstellungen aller Art" abzutrennen?
Dann können sich die Protagonisten weiterhin Freundlichkeiten an den Kopf werfen, zumindest solange Sie die heiligen Regeln der deutschen Rechtsschreibung beachten.
Schlammcatchen verbal sozusagen.
Viel Spaß dabei
wünscht Nat

Wenn das so ist, dann verstehe ich nicht, wieso das eine Antwort auf meinen Beitrag ist.


Der allergrößte Teil des Threads ist - wenngleich arg off-topic - weit entfernt von Schlammcatchen. Auf die persönlichen Angriffe haben wir reagiert und das ist auch akzeptiert worden. Zudem gab es noch einen Aufruf, sachlich zu diskutieren. Nach diesem Aufruf kann ich keine unangemessenen "Freundlichkeiten" mehr erkennen - ich kann gerade kein Problem erkennen.

Viele Grüße,
Holger

Hi,

ich finde eine Fahne am Rad auf jeden sympathischer,
- als orange Packtaschen oder
- Hundepfotenabdruck auf dem Rücken

Gruß
Thomas

Bekenne mich schuldig im Sinne der Anklage.
Meinst Du, mit nem Fähnchen könnte ich wieder was gut machen?

Fragt eine total zerknirschte Suse

Siehst du das meine ich. Ich sehe irgendwie aus und trage irgendwelche Klamotten. Und natürlich interpretieren andere diese Tatsache und schließen daraus, dass ich etwas ganz bestimmtes damit ausdrücken will. Diese Schlussfolgerung kann, muss aber nicht unbedingt meiner Intention entsprechen. Da ich den meisten Leuten ihre Schlussfolgerungen eh nicht ausreden kann, ist das aber letztlich egal.

Ach ja im Fall des Avatars wars natürlich kein Sachzwang.

Martina

Und letztendlich stimmst Du damit zu, dass man aus solchen Insignien etwas ablesen kann, wenn auch nicht immer. Aber das ist ja das leidige an den statistischen Ergebnissen im soziologischen und psychologischen Bereich, dass sie nicht die Qualität eines naturwissenschaftlichen Gesetzes erreichen, sondern nur zur Heuristik taugen.

Ich würde eher von raten sprechen, als von ableiten. Mehr ist es nicht.

Deswegen. Sie plaudern nicht halböffentlich, sondern verstecken sich hinterm PC. Was meinst du wieviele sich wundern das die Staatsanwaltschaft sie beim heimlichen runterladen von inhalten erwischt hat?

Viele wissen einfach nicht das das Internet ebend nicht anonym ist und manche vergessen sogar das am anderen ende der Leitung ebenfalls ein Mensch sitzt.

Mag sein, dass meine Wortwahl nicht glücklich war. Andererseits ist es schwer überhaupt zu definieren, was in dem Konflikt als "politisch korrekt" gelten kann. Nach israelischer Lesart hat man die Gebiete nicht besetzt, sondern "regulär in Verteidigungskriegen" erobert. Entsprechend sieht die Lebenswirklichkeit aus: es gibt ehemals palestinensische Gebiete (und dies sind nicht nur "Siedlungen"), die Israel heute als sein Kernland bezeichnet, auf denen das Recht des Staates Israel gilt und auf die die palestinensische Autonomiebehörde nicht den geringsten Einfluss hat. Zu diesen Eroberungen zählen im Übrigen auch Gebiete die ehemals libanesisch oder syrisch waren. Politisch korrekt mag man die immer noch als nicht-israelisch betrachten, dies hat aber mit der Lebenswirklichkeit nix zu tun. Du kannst heute völlig ungestört eine Runde um den See Genezareth drehen, kommst an keinem Checkpoint vorbei, hast dabei aber mindestens zweimal die "politisch korrekte" israelisch-syrische Grenze überschritten.
Ähnlich ist es mit Palestina: Es ist ja nicht so, dass sich die Israelis bei ihrem Mauerbau an die Grenzen von 1949 gehalten hätten. Das stimmt grob überein, aber eben nur grob. Zählst du eigentlich die Jerusalemer Altstadt zu Palestina? Gilt sie als besetzt? Dies mag völkerrechtlich korrekt sein, wenn ich das Land bereise ist diese Kategorisierung aber wirklichkeitsfremd: In der Altstadt bin ich einfach im "israelischen Kernland", man wird keinen Unterschied zu Tel Aviv oder Eilat feststellen.
Sosehr ich auch ein Befürworter von "political correktness" bin, so sehr wirst du mit diesem völkerrechtlichen (oder gar typ. deutschen?) Blick in der Praxis in Israel anecken.
Die von dir gern gezogenen Grenzen wirst du z.B. auf keiner Straßenkarte von Israel finden

Ach so, so habe ich es aber nicht gemeint. "Halböffentlich" war auf das Forum bezogen, in dem ja alle Beiträge (bis auf Marktplatz) öffentlich zu lesen sind. In der PE dagegen nur von Angemeldeten, die ist also quasi "forumsöffentlich". Mit der Anonymität hinter dem PC hat das meiner Meinung nach nix zu tun, denn die hat ja auch jeder Forumsuser in den anderen Forumsbereichen.

Gruß
Holger

Bei 18.999 Mitgliedern gibt es aber schon viele "forumsanonyme"

Nochmal: den Begriff "öffentlich" - ob halb-, forums- oder sonstwie- - habe ich auf die Lesbarkeit der Beiträge bezogen, nicht auf die Personen.

Mir geht's nicht darum, während einer relativ kurzen Radtour von Tel Aviv zu unserer Partnerstadt Arad in Israel mit mir unbekannten Personen und/oder Zufallsbegegnungen ueber die mit hoher Wahrscheinlich auch unter Israelis umstrittene Beurteilung der seit 1966 besetzten Gebiete zu diskutieren.
Dass man die völkerrechtlich verbindlichen Grenzen auf Straßenkarten möglicherweise oder tatsächlich nicht findet, ist zumindest für mich kein Anlass, nun gleich die Position von Gross-Israel-Befürwortern zu übernehmen.

Während meiner berufsbedingten früher häufigen Reisen in den nahen Osten (Libanon/Jordanien/Ägypten/Iran/Saudi Arabien und Libyen ) hatte ich zwangsläufig auch viele Kontakte zu Palästinensern. Vielleicht liegt es daran, dass ich diesen etwas strengeren Blick auf die Situation in Israel und insbesondere dem Westjordanland habe und auch nicht so schnell aufgeben möchte.

Mfg

- horst -

Interessant. Wir bewegen uns langsam in die Sinnumgebung von Helm- und Spiegel-Faden.

Wie gesagt - es kann einem doch eigentlich völlig egal sein, woher ich komme, es kommt doch vielmehr darauf an, wie ich mich benehme. Und wer - wie ebenfalls schon gesagt - Steine nach mir werfen, wird sich von einem blöden kleinen Fähnchen sicher nicht davon abhalten lassen.

Na ja, mit der Schweizer-Flagge wurden wir auch schon mit dem roten Kreuz verwechselt!!!

das habe ich schon die ganze Zeit vermutet - passt ja, wenn jemand ohnehin aus der medizinischen Ecke kommt. Ist Dir das schon mal passiert?
LG Nat

Vielleicht wirklich eine Rotes-Kreuz-Roter-Halbmond-Flagge ans Rad machen. Sanitäter dürfen laut der Genfer Konvenstion nämlich nicht beworfen und beschossen werden.

Zuerst mal zum offtopischen "Hauptthema":
Ich fand die Diskussion zum Thema Israel und "Gefährdung".... ziemlich interessant, da ich diese Diskussion vor kürzerem in der Familie hatte, aber auf Grund fehlender eigener Erfahrungen dazu nicht viel gesagt habe. Danke da besonders an Thomas1976, der das sehr klar über seine eigenen Erfahrungen berichtet hat (zwar logischerweise subjektiv, aber fundiert ).

Um wieder ontopic zu werden, schildere ich mal kurz meine persönlichen Gedanken zum Thema Nationalität und Flagge (zur Veranschaulichung eine kleine Geschichte):

Ich bin gerade von einer Urlaubsreise zurückgekommen:
- wir sind zu viert in einem kleinen französischen Auto, welches in Tschechien mit japanischem Motörchen gebaut wird unterwegs gewesen.
- ein Mitfahrer war Serbe (Schwager) / eine Mitfahrerin Kroatin (Schwägerin) / eine Mitfahrerin Deutsche, die im ehemaligen Jugoslavien geboren wurde und jetzt in der Schweiz lebt (meine Frau) / und ich als in Schwaben lebender gebürtiger Fischkopp (als Fahrer).
- wir sind in 3 Tagen durch Deutschland über Frankreich - die Schweiz - Liechtenstein - Österreich - Italien - Slovenien nach Kroatien gereist und an keiner einzigen Grenze kontrolliert worden (8 Länder).
- das ganze wird noch dadurch weiter verkompliziert, daß mein Opa väterlicherseits Österreicher war, meine Oma mütterlicherseits Italienerin und bei meiner Frau sieht es ganz ähnlich aus. Innerhalb von maximal 3 Generationen haben sich die Grenzen in und zwischen unseren Familien unzählige Male verschoben...........
- Ich spreche mittlerweile 4 europäische Sprachen und dazu noch Schwäbisch.....

??? welchen bunten Stofffetzen sollte ich da irgendwo hinhängen ???


Liebe Grüße / Micha

um mal auf das eigentliche Thema zu kommen ich war in Frankreich mit Rad und Anhänger unterwegs,hatte beide Fahnen dabei Deutsche und Französiche Fahne, und ich hatte den Eindruck die Franzosen haben es super gefunden , bekamm immer wieder nen Hupsignal, ich fand es richtig toll, so das ich es auch nächstes jahr in der Schweiz machen werde .

Hupsignal senden die gerne - auch ohne Flagge!

Am Auto ist normalerweise die Nationalität gekennzeichnet. Welche, liegt an der Zulassung. Eine weitere Fahne brauchst du dann nicht.

Beim Fahrrad kannst du das selbst entscheiden.

Da unsere Räder Holländer sind, werden wir auch oft dort verortet. Erst die deutsche Fahne machte uns zu Belgiern.

Flamen oder Wallonen ???

Vielleicht Ostbelgier?

Da Militär und Polizei bei Terroristen beliebte Angriffsziele sind, sollte man sich in den entsprechenden Ländern so gut es geht von ihnen fernhalten.

Ist mir alles egal, ich bilde mir meinen Eindruck im persönlichen Gespräch und nicht anhand von Äußerlichkeiten. Dieses Vorgehen kann ich sehr weiterempfehlen.

Wer hin und wieder mehrtägige Segeltörns unternimmt, weiß das: Klick!
Und zum Sonnenuntergang niemals die Flaggenparade vergessen
HeinzH.

Ist doch klar: Wimpel D = Abstand halten!

Gruß
Thoralf

Meine erste längere Radtour machte ich mit einem Klassenkameraden als Abiturfahrt nach Paris. Damals gab es in Frankreich noch keine Autobahnen. Der Fernverkehr lief über die "Rues Nationales". Um vorwärts zu kommen, mussten wir mit dem Rad auch diese nehmen. Nebenstraßen waren mit unseren Rennrädern unfahrbar. Jeder Überholende kündigte sich mit Hupkonzert an. Der Dopplereffekt wurde uns lautstark demonstriert. Ich hatte schließlich die Nase - und die Ohren voll. In Paris angekommen führte mich mein erster Weg in ein Fahrradgeschäft, wo ich mein Rad verkaufte.

Um den OT-Hauptfaden noch ein bissl weiter zu spinnen, werde ich hierzu (hoffentlich das letzt mal) noch ein bissl Senf abgeben

Ich denke unsere politischen Ansichten zu Israel liegen vielleicht gar nicht soweit auseinander, die Darstellung der schwierigen Lage der Palestinenser kommt in der Tat in unseren Medien arg kurz und ein Befürworter von radikalen "Lösungen" wie Großisrael bin ich schon gar nicht! Ich hatte versucht ganz unpolitisch von der Leber weg über das "Heilige Land" zu faseln, irgendwie muss das aber immer scheitern, weil einfach jede Gebietsbezeichnung in dem Gebiet schon ein politisches Statement ist. "Politisch korrekt" über "besetzte Gebiete" zu reden ist aber ebenso ein politisches Statement...
Ja, die Beurteilung der "Gebietsannektionen" seit dem 6-Tagekrieg werden in Israel auch sehr vielfältig bewertet ("von alles zurück geben" bis "das OSTjordanland ist immer noch nicht befreit" ist da alles dabei), die territoriale Hoheit Israels üben den Golan woll aber maximal eine sehr kleine Minderheit aufgeben. Und ehrlich gesagt habe ich auch weniger Bauchschmerzen damit, wenn eine Demokratie wie Israel die Kontrolle über über die Trinkwasserquellen von Millionen Menschen hat, als wenn dies politisch viel instabilere staatliche Strukturen wie Lybien, Syrien oder die palestinensische Autonomiebehörde hätten.
Das Israel dort in verschwenderischer Weise Wasser entnimmt ist ein anderes Thema, aber wenigstens kippen sie dort nix rein.

Hi Henning,

bei denen die sich nicht um die Flagge kümmern schadet die nicht. Für diejenigen die ihre Nationalität zu erkennen haben, haben vielleicht ein paar nette Kontakte mehr.

Fahre zwar ohne Flagge, aber hatte ein paar nette Kontakte, dadurch das ich ein AlbExtrem Trikot trug.

Gruß
Thomas

Ganz neue Erkenntnis...

Ist doch völlig klar: Die Flagge der Vereinten Nationen oder wenigstens die der Europäischen Union.

Quatsch, eine von denen hier natürlich ...

Köln?

Damit wirst Du wahrscheinlich eher erschossen als mit einer Nationalflagge....

Nö, freiwilig fahr ich doch nicht durch Offenbach ...

Äh, wieder so eine Aussage die ich so nicht stehen lassen kan.

Ich bin mit einem öffentlichen Bus gefahren, der nach Fahrplan fuhr. Ich bin von Mitzpe Ramon nach Eilat mit dem Bus gefahren, da ich die letzten 150km nicht durch den langweiligen Teil des Negev raden wollte und ich im Zeitplan etwas zurück hing. Im Negev sind bekanntlich viele Militärbasen. Die Soldatinnen und Soldaten (unglaublich viele junge Mädels waren im Bus, in Israel ist ja auch für Frauen Wehrpflicht) waren wahrscheinlich auf den Weg in den Heimaturlaub, es war ein Tag vor Shabbat. Alle hatten allerdings ihre Uniform an und auch ein Großteil ihre Maschinengewehre umgehängt.

Es war ein öffentlicher Bus und ich wahrscheinlich per Zufall der einzige Zivilist bei dieser Fahrt. Ich hatte also die Wahl in einem Bus mit lauter Soldatinnen und Soldaten einzusteigen oder in 2 Tagen die 150km bis nach Eilat zu radeln.

Da ich aber zu keiner Zeit mir Gedanken gemacht habe bzüglich eines Anschlages, habe ich die Fahrt im Bus vorgezogen. Fahrrad unten in den Laderaum, mir wurde gleich von einem jungen Soldaten sein Platz angeboten und wir sind auch sofort ins Gespräch gekommen. Meine Staatsangehörigkeit als Deutscher spielte keine Rolle. Da er großer Bayern München Fan war hatten wir die 3 Stunden Busfahrt auch gleich ein Thema zum Plaudern. Politische Diskussionen waren kein Bestandteil unserer Unterhaltung, er und auch sein Sitznachbar machten auf mich den Anschein von ganz normalen jungen Leuten, die einfach ihren Militärdienst abhalten müssen.

Es war kein Bus vom Militär, sondern ein ganz normaler Linienbus der Busgesellschaft Egged. Ich hatte halt nur das Pech dass auf dieser Busfahrt alle Plätze mit Soldatinnen und Soldaten überfüllt war (wobei ich das Pech auf "überfüllt" beziehe, die Erfahrungen die ich während dieser Fahrt gemacht habe möchte ich nicht missen)

Bevor hier wieder was falsch verstanden wird, ich steige nicht aus Abenteuerlust in einen reinen Militärbus.

Gruss
Thomas

Hallo Uwe,

Das ist Deine Betrachtungsweise und der möchte ich nicht wiedersprechen. Aber andere die Dich unterwegs treffen und als "Deutschen" kennenlernen oder Aufgrund von Autokennzeichen oder eben Landesflaggen identifizieren, werden dich schnell als "Deutschen" bewerten bzw. Aufgrund von deinem Verhalten die "Deutschen" bewerten. Du erlebst überall nationale Verallgemeinerungen, mit der dünnen Grundlage der paar Holländer, Türken, Deutschen, Franzosen, Polen, Engländer, Amerikaner, Chinesen die man kennt oder mal getroffen hat. Und wenn man nicht ständig aufpasst macht das selber auch.

Daher repräsentierst du im Ausland eben doch nicht nur dich selbst (auch wenn du es willst und dich vielleicht deinem Geburtsland überhaupt nicht verbunden fühlst)

Es gibt nicht viele Menschen die einfach nur den Menschen sehen. Menschen denken in Kategorien und bewerten gerne nach Nationalitäten. (Zusammenfassend/Verallgemeinernd und oft ungerecht)

Dir ist es genug dich zu repräsentieren, das verstehe ich nur zu gut, aber viele werden zuerst den Deutschen und dann lange nichts und dann erst irgendwann den Uwe sehen.

Gruß
Jörg

Interessant.
Ich habe im Wadi Rum mit 3 deutschen Studenten im Camp übernachtet, die 6 Monate in Kerak ein Projekt machten über die Wasserwirtschaft im Nahen Osten. Die haben mir mitgeteilt, dass Syrien aus dem Jordan fast genauso viel Trinkwasser abzweigt wie Israel und zusätzlich noch einen Großteil des Trinkwassers, welches eigentlich laut Friedensvertrag zwischen Israel und Jordanien, den Jordaniern zur Verfügung steht.
Und das ganze auch noch illegal.

Wobei ich das Wort illegal einfach doof finde.

Ich will auf gar keinen Fall die Politik Israels schön reden, aber dieses Beispiel zeigt auch, dass andere Staaten im Nahen Osten nicht gewillt sein für einen dauerhaften Frieden.

Ich hoffe ich habe mich einigermaßen verständlich ausgedrückt, bevor etwas mißverstanden wird.


Gruss
Thomas

Du wirst kaum einen Bus oder Zug in Israel finden, der nicht voll mit Militärangehörigen ist. Diese Gruppe ist einfach die, die am Meisten unterwegs ist oder besser sein muss. Eine Ausnahme ist vielleicht die Strecke am toten Meer, weil die zumindest teilweise zu Palästina gehört.

@HvS, das ist auch der Grund, warum es gar nicht so einfach ist, dem Militär aus dem Weg zu gehen.

@Sammy, Jerusalem ist schon sehr unterschiedlich. In der Altstadt hinter dem Damaskustor ist Israel und »der Westen« ganz weit weg. Mal abgesehen von den zwei Wachposten auf diesem Torbau (wenn sie noch dort sitzen).

Nächstes Jahr traue ich mich dann auch wieder , in Braunschweig die Armina Bielefeld Fahne zu hießen

P.S.: Aber vielleicht kann ich ja nächstes ja auch wieder Bundesligafußball in Braunschweig schauen, obwohl ich die Eintracht (Braunschweig, Holger, nicht Frankfurt ) wie die Pest hasse.

Hat mit der Vergangenheit zu tun (Stichwort Günter Mast)

Gruss
Thomas

Bist aber echt Nachtragend ... wenn das 1976 dein Geburtsjahr ist, dann hast da doch noch im Sandkasten geplärrt

Finde, er hat Recht mit dem "Angriffziel", denke aber nicht, dass mir das Risiko ZU gross waer in diesem Fall.


Haste was verpasst, ist garnicht langweilig. Hatte eine tolle Nacht draussen und einen schoenen Tag mit Leuten vom Kibbutz Neot Samedar ...



Ja, das war sicher auch nett - hatte auch witzige Begegnungen mit Wehrdienstleistenden - als ich von Hebron zurückfuhr (nachts!) haben sie mich voellig entgeistert an der gruenen Linie empfangen. "Ob ich Lebensmuede sei - mit dem Velo, bei finsterer Nacht"? Und haben mich dann gut bewirtet ...

Nicht so einfach. Die Leute werden Dir die Bude einrennen, weil sie annehmen müssen, die Broiler sind fertig. Hunger macht böse!

Etwas abgewandelt klingen manche Fangesänge auch ganz lustig: Broiler auf der Brust

Mag sein. Aber wenn als Streichposition die Fahrt durch den Negev oder eine Nacht im Wadi Rum die Alternative ist, dann habe ich mich für die Nacht unter freiem Sternenhimmel im Wadi Rum entschieden.

Dafür habe ich eine nicht geplante Wanderung im "Wilderniss of Zin" gemacht. War der Wahnsinn!

Gruss
Thomas

Aber doch um Himmels willen nicht mit der gleichen Wahrscheinlichkeit!
Ich weiss das die meisten Menschen kein Gefühl für Wirkungen von Wahrscheinlichkeiten haben, sonst würde keiner Lotto spielen, aber so wie du es hier darstellst ist es schlicht falsch.

:job

Und jetzt geht's nochmal von vorne los ...

Hallo Jörg,

ja sicher, so läuft es schon. Aber eigentlich als damit auch alles abschreckende schon von Dir beschrieben.

Mal auf die Spitze getrieben, beides wurde hier schon beschrieben oder angedeutet, die einen verabscheuen mich vielleicht, weil unserer Vorfahren Juden ermordeten, andere finden mich vielleicht aus genau diesem Grund gut?
Ich weiß nicht, da müssen wir uns doch nicht wiederfinden?

Ich baue ja nicht mal diese Autos, die für viele Inbegriff des "deutschen" sind.....


Mit Gruß aus Mannheim


Uwe

Wir haben die Deutschlandfahne im Ausland am Radl und darauf genäht die Flaggen der jeweiligen Länder, welche wir schon bereist haben und durch welche(s) wir gerade fahren.

Wenn ich den Faden so durchgehe komme ich nur zu einem Ergebnis: Man habt ihr Probleme!

Schaut doch einfach mal in die Parallelwelten. Genauer, was bei Booten - egal ob mit oder ohne Motor - dort üblich bzw. sogar Pflicht ist. Dort gehört sowohl die Heimatflagge als auch die des Gastlandes drauf. Also was soll dagegen sprechen das so ähnlich auch am Fahrrad zu halten, wenn man Lust dazu hat.

Und dieses ganze Gezetere warum man Flagge zeigen generell für abwegig hält wird im Ausland kaum jemand verstehen. Das ist typisch deutsch und eine der unseligen Hinterlassenschaften der Nazizeit. Schon mal Nationalfeiertag im Ausland erlebt? Da wird wirklich gefeiert und es hängen dann natürlich auch überall die Nationalfarben. Und auch sonst nicht nur dann, wenn es im Gesetz ausdrücklich angeordnet wird.

OK, das es in manchen Ländern ungeschickt ist die Heimatflagge zu zeigen mag so sein. Aber das ist der spezielle Ausnahmefall.

Gruß, Bernhard


P.S.
Ich hatte bei meinen Touren einen Wimpel mit Heimatfarben am Fahrrad. War zwar nur der vom Kreis, aber der hat schwarz-rot-gold, nur halt mit noch einem zusätzlichen Stern drauf. Einfach nur so als Zierde.

Als wir dann durch das niederländische Friesland kam noch die Friesenflagge dazu. Weil die mit ihren blauen Streifen und roten Seerosenblättern einfach hübsch aussieht.

Hi Bernhard,


Na klar. Sicher schwingen Aegypter, Salvadorenos, Monegassen vieeeeeeeel unbefangener mit ihren Feudeln. Na und?



Tja, Pech auch.
Die Vorteile des deutschen Passes gibts halt nicht gratis - ich finde es positiv, wenn Menschen nach einer langen Geschichte des Hasses auf Fremdgruppen und und Überhöhung des eigenen "Gruppenkonstrukts" (=Nation) nationale Symbolik hinterfragen. Prima, wenn auch Deutsche das tun .



Um eine diesbezügliche Bedienungsanleitung ging es anscheinend dem TE. Und netterweise wurde seine "Istdochüberallganznormal"-Beflaggung kritisch hinterfragt.
Alles i.O.

Hi,

so wie es jetzt in Deutschland jetzt ist, ist es eigentlich ganz normal. Mir gefallen die deutschen Farben und ich kann mich damit und mit Deutschland und auch als Deutscher identifizieren. Sogar am meisten als Deutscher und dann erst als Europäer.
Trotzdem mag ich keinen übertriebenen Nationalismus, wie ich das z.B. letztes Jahr in der Türkei gesehen habe. Das ist einfach nur krank und gefährlich. Es gibt dort kein Geschäft ohne Flagge, die Flaggen auf Sehenswürdigkeiten sind teilweise dermaßen groß, das wesentliche Teile davon bedeckt sind. Auch ohne Fußball WM haben Autos dort teils Flaggen, die das komplette Hinterteil des Autos völlig verdecken. Bushaltestellen sind mit der Flagge verklebt, Hotels und Pensionen haben sie groß am Eingang. Falls bei internationalen Hotels mehre Flaggen wehen, ist die türkische die größte und nicht wie in Europa gleich groß. Aus Häusern und Terrassen hängen metergroße Fahnen usw..
Nein, darauf möchte ich gerne verzichten.

PS: Flagge am Rad würde ich zwar nicht machen, finde ich aber auch nicht irgendwie dramatisch oder unsympatisch. Ist OK, erst recht mit Verbindungsfahne zum Reiseland.

Ich wäre in der DDR nie auf die Idee gekommen, mich mit der Flagge zu "schmücken" (hab die Nazizeit nicht erlebt).
Beim Wandern erkannte man die Herkunft an der Ausrüstung, wenn auch viele sich Sachen in der CSSR besorgt haben. Aber Dresdner Leichtwanderschuhe waren eindeutig!

Als die Türkei bei der Fußball-WM 2002 rausgeflogen sind (war das nicht gegen Tunesien mit einer sehr ähnlichen Flagge?), sind wir gerade in Konya losgefahren. Einen Tag später und man hätte die Fahnen leicht einsammeln können. Es waren welche dabei, die hätte man wegen Größe und Material bestens als Betttuch verwenden können. Der Halbmond in der Mitte stört da nicht weiter. Wenn ich schlafe, ist es dunkel...

Also so ein schmarn wer braucht den Landesflaggen am Fahrrad. Also meiner meinung nach ist so eine Flagge ziemlich sinnlos auf dem Radl.

Ganz im Gegenteil - bei Vollmond schläft man schlechter......

Micha

du, während des letzten Fussballspektakels gab es das doch auch hier in Deutschland. Bin irgendwo in einem Mittelgebirgsdorf sogar an einem Haus vorbeigeradelt, wo man die gesamte dreistöckige Fassade eines Wohnhauses unter eine einzigen Deutschlandflagge versteckte.

Und solche Dinge
Öeäh, öm was göhts hier überhaubt?
darf ich unten mit Adler oder oben ohne Adler......und der dazu passende Gruss aus Izmir...
Oder doch besser dann Flagge mit Liftfunktion...wir sind ja schliesslich im Aufschwung!?
Ja, wenns selbst die Glotze nicht besser weiss...
ja, dann kommt sowas dabei heraus...


...insgesamt lassen einen doch diese Beispiele schon ein bisschen nachdenklich stimmen...
Hm. Ein Vorteil hat das ganze wohl: Echte Angst vor dem deutschen Nationalismus (ausserhalb des Fussballs) muss man echt nicht mehr in Europa haben. Scheinen degeneriert und verblödet, auch das schützt vor Krieg.

Das-heißt-durch-Gottes-Gnade-Schwabe
das reimt sich wenigstes, aber Niedersachse ,ok Literaten aus Niedersachsen sind mir auch Unbekannt.

Klaus

Dem kann abgeholfen werden:
Bitte keine fremden Texte einfügen. Siehe: Fremde Texte und Bilder werden entfernt (Forum)
Kurt Schwitters, Lautgedicht von 1926. (Der Text ist gemeinfrei. And so am I.)

Wo reimt sich da was?

EEEEEeeiiiiiigentlich müsste ich bei meinen roten Ortliebs nur einen waagrechten weißen Balken draufmalen. Hat das schon mal jemand gemacht?

Wenn es sich reimen soll, muß es heißen:

"Gottes schönste Gabe - ist und bleibt der Schwabe"

Auch Günther Oettinger?

Bernd

Klar - weil alle in der Partei mit dem C vorneweg einen Sonderstatus haben und nen Extra-Bonus kriegen!

Das ist ist auch nicht richtig und zudem unvollständig:

Gottes schönste Gabe
ist und bleibt der Honig in der Wabe.
Leckt daran ein armer, schwarzer Rabe,
klaut ihm die ein reicher, fetter Schwabe.
Gott doch hört des Vogels Leid und Klage,
und erlöst uns bald von dieser Schwabenplage!

Schonmal von Max und Moritz gehört? -> Wilhelm Busch

August Heinrich Hoffmann von Fallersleben ist auch aus Niedersachsen. Er schuf das "Lied der Deutschen", womit der Faden wieder in Richtung des ursrpünglichen Themas kommt.

Rolf

mal ne doofe frage an die "beflaggten" fahrer:
wie befestigt ihr die flagge

war im baumarkt wegen einer geeigneten plastikstange schauen - gibts nicht
und eine holzstange bricht (resp wenn sie es nicht tut ist sie zu dick und schwer)

Mit Kabelbinder befestige ich die Holzstange am Gepäckträger. Mir ist aber auch schon eine Holzstange abgebrochen

Gruss
Thomas

leicht und bruchfest könnten Carbon- oder GFK-Stangerl aus dem Drachenladen sein. Was in dick fürs Zelt gutgeht, kann für solche Flatterware nicht verkehrt sein.

Für Demofahnen nehm ich Installationsrohr ('Panzerrohr' = Plastick) gemufft. Gibts im Baumarkt für Pfennige und wiegt nix. Gemuffte Teilung kann vor der Demo auf Länge gesteckt werden. Auch Krümmer ansteckbar für Winkel. Durchm 10 mm??

Landesfahnen nehm ich allerdings nicht. Dezenz.

Für Kinderanhänger und Liegeräder gibts doch so Stangerl mit Wimpel, die müßte man doch dafür missbrauchen können, frag doch mal bei einem entsprechenden Laden.

ciao Christian

Stimmt!
Einen schönen Sommertag mwünscht,
HeinzH.

Och, etwas Bindfaden hat mir damals genügt.
- Oben an der kleinen Flagge/Wimpel ein kurzes Stück zu einer großen Schlaufe gebunden. Damit kann dann das gute Stück am Lenker einhängen. D.h. einfach über den Griff; dort kurz vor Klingel/Bremshebel plazieren. (OK, Drehgriffe für Schaltung gab es damals noch nicht.)
- Unten einfach ein weiteres Ende Bindfaden dran. Das knüpert man dann irgendwo an die Gabel.

Die Wimpelhalter aus gebogenen Draht, die man mit auf die Vorderradachse auffädelt, kannte ich. So etwas hatte ich damals für den Wimpel von der Fahrradprüfung. (Wir bekamen noch welche aus Stoff. Nicht die spätere Sparvariante, wo papier in Plastik eingeschweißt war.) Das war mir inzwischen dann doch zu umständlich. Außerdem hätte es nicht mit den Packtaschen vorne gepasst.

Die kleine Bindfadenbastelei hat mehrere große Touren bestens überstanden, und auch nie gestört.

Ich fahr eine Bootsfahne und die hat keine Stange. Kommt hinten an die Obertasche (meine liegt quer zur Fahrtrichtung) - da ist Platz für zwei nebeneinander: in Deutschland Frankenfahne und Europafahne im Ausland Deutschland und Europa. Das internationale Radeln hat mich zum Europafan gemacht, dass wir das alles in Frieden und Freiheit genießen können, begeistert mich bei jedem Grenzübertritt

Gruß Gerhard

Gutes Stichwort. Die Dinger gibt es ja in verschiedenen Größen, d.h. die kleinsten davon passen gut ans Fahrrad.

Ich hatte selbst gebastelte Wimpel. (Baumwollnessel und Stoffmalfarben) Auf einer Seite den Kreis, der zufällig auch schwer-rot-gold hat, und auf der anderen die Stadt. Mir ging es nicht darum nachzuahmen, was am Boot üblich ist. Nur ein Bisschen bunter Schmuck, der aber ruhig eine Bedeutung haben darf.

Und bei der einen Hollandtour habe ich mir eine kleine Bootsfahne von Friesland mitgebracht, weil die mit ihren Streifen und Seerosenblättern so hübsch ist. Die hatte ich für den Rest dieser Tour dann auch dran.


Hatte ich auch überlegt, doch ich wollte es lustig im Wind flatternd haben.

Hmmm... ich weiß ja nicht bis jetzt finde ich persönlich keinen triftigen grung mir eine fahne ans bike zu bamseln außer ich fahre mit dem fahrand zur WM und das konnte ich bis jetzt nur ein mal wirklich^^

ich hab auch fahnen am Anhänger erst nur Deutschland, Frankreich dieses jahr ist die Schweiz dazugekommen , und ich finds klasse zu zeigen welche länder bereist werden. Im Übrigen nähe ich die fahnen selbst

Hallo Schlumpf

Hier das Elektrorohr im praktischen Fahreinsatz:

hmm, war in Pfäffikon im Coop Baumarkt und habe ganz allgemein nach Plastikstangen gefragt, die haben mir gesagt, sie hätten nichts solches
und hab auch nichts gefunden

ich glaube ich suche mir im Wald einen geeigneten Stecken, bis ich was besseres habe^^
oder ein nicht mehr benötigtes zeltgestänge würde ja eigentlich auch gehen

bootsfahne hatte ich auch gedacht - am besten mit stange hinten an gepäckträger
(auf dem Gepäckträger hab ich den Rucksack)
so wird man erst noch besser gesehen auf der strasse



du verbindest die EU mit Europa?
nun, ich vertrete ja eher das Motto: "Für Europa, gegen die EU"

Nun, ich bin für die Schweiz, aber gegen die Eidgenossenschaft.
War doch viel spannender, als sich Zürcher und Innerschweizer noch gegenseitig massakriert haben.

Viele Grüße,
Stefan

ne ne, die Fahne stammt von 1955 - ist älter und meint mehr als EWG/EU
Ich fahr sie ja auch in der Schweiz oder in Norwegen. Kritik an Details der europäischen Entscheidungen gehören da natürlich auch dazu.

Gruß Gerhard

Und immer dran denken, das Norwegen und die Schweiz oft EU-Regeln schneller umsetzen als manche EU-Staaten. Warum? Weil der grösste Teil des Handels mit der EU abläuft und ohne Anpassung läuft da nichts.

bitte driftet nun nicht in eine politische Diskussion sondern bleibt beim Thema

Hallo Renata,

ist nicht eine Flagge, ich meine jetzt die eines Staates und nicht die eines Fußballvereins, ausschließlich ein politisches Symbol?
Keine Ahnung, wie man das anders als politisch diskutieren könnte.
Der Unterschied zwischen Forumistos, die es gut finden, sich zu beflaggen und mir, der das nicht mal täte, wenn man ihm Geld dafür zahlte, ist sicher nicht auf der Grundlage der Farbenlehre zu diskutieren.

MGU

Keine Flagge am Rad.
Wozu auch?
Um zu symbolisieren, ich solidarisiere mich mit dem Land, durch das ich gerade radel?
Tu ich das wirklich?

Gruß Tom

daher auch off-topic
und daher hab ich auch nicht mehr dazu geschrieben

Aaber...wieder was neues gelernt bezüglich der europaflagge
wusste nicht, dass es diese seit 1955 gibt

Höflichkeit, Respekt und Anstand gegenüber dem Gastland? Und Tradition sei eben falls angeführt. So zumindest haben es meine Ausbildner in der Hochseesegelei begründet. Ich gebe zu: Auf dem Schiff mach ich es. Auf dem Fahrrad nicht - da fehlt die Tradition. Der Rest wäre vorhanden.

moin
um mal zurück zur Frage der Befestigung zu kommen.
Ich habe gar keine Landesflagge, - ich habe aber, um die Aufmerksamkeit anderer Verkehrsteilnehmer_innen zu erringen, die Bremer Bundeslandflagge:
Für mein Liegerad habe ich eine billige Kinderwimpelbefestigung zur Verbindung an das Rad (hinten an die Sitzschale geschraubt) gekauft.
Die Billigplastikfaserstange habe ich dann nach ca. 30cm (von unten) abgekniffen;darauf stecke ich dann 2-3 Alu-Zeltstangenelemente, an einer habe ich die Speckflagge befestigt.
So kann ich auch nach Bedarf, (Zugtransport oder die Liege muss knapp irgendwo runter geschoben werden), den Wimpel mit Fahnenstange schnell abmachen, kürzen oder wieder reinstecken. Wenn ich mit dem Bob-Anhänger fahre, kommen die Zeltstangen mit der Flagge in die vorgesehene Befestigung des Bob.
Ärgerlich ist, dass bei meine Speckflagge,von irgendwelchen Leuten für die kroatische Landesflagge gehalten wird.
wanz

Richtig, in der Schifffahrt hat es Tradition und ist teilweise auch Pflicht. Wobei das mit der Pflicht eher die Segler und Motorbootler trifft als den Paddler. (Dito die Schiffsnummer. - Und ähnlich bei Flugzeugen die Luftfahrzeugkennzeichen.) Die Traditionalisten leiten dann auch für Paddler eine generelle "Pflicht" ab.

Im Straßenverkehr wüsste ich nur von der Pflicht des ovalen Schildes mit dem Nationalitätszeichen. Wobei das auch wieder nur die motorisierten betrifft.

Von den Traditionalisten unter den Wassersportlern für Radfahrer das analoge herzuleiten passiert zwar immer wieder, doch halte ich das für reichlich überzogen. Ich finde jeder soll tun und lassen was ihm behagt, sofern nicht etwas Anstoß erregendes ans Rad gebamselt wird. (Dasselbe gilt für die jedes Jahr wiederkehrenden, meist unerfreulichen Diskussionen, über eine angebliche Grüßpflicht unter Radfahrern.)

Servus!

Als Österreicher werde ich in nicht-deutschsprachigen Ländern manchmal für einen Deutschen gehalten. Wir Schnitzel-Esser sind das gewöhnt, trotzdem brachte es mich schon auf den Gedanken, prophylaktisch rot-weiß-rote Flagge zu hissen. Aber das schmeckt mir in Wahrheit überhaupt nicht. Lieber sollen die mich in die falsche Schublade stecken, als dass ich nationalistische Zeichen benütze.

Blöderweise schubladisiere ich selbst auch. Mir fiel bei unserer jüngsten Tour (Saar-Lor-Lux) auf, dass ich immer auf die Satteltasche von anderen Radlern schiele. Wenn mir eine Ortlieb-Garnitur entgegenkommt, läutet bei mir die Piefke-Glocke und ich grüße auf Deutsch. Dass ich selbst die Made-in-Germany-Taschen am Rad habe, irritiert mich komischerweise überhaupt nicht. Und jetzt, wo ich darüber nachdenke, fällt mir ein, dass ich sogar eine sehr deutsche Fahrradmarke unter meinem Hintern habe. Und da soll mich keiner für einen Preußen halten...

In diesem Sinne: Freundschaft! Und vergesst Cordoba nicht!

Ahoi, Mundl

Nur zur Erinnerung, national ist nicht dasselbe wie nationalistisch.
Mir persönlich ist lieber, jemand heftet sich ungezwungen eine Flagge ans Rad, als dass er innerlich über Schubladen nachdenkt.

Viele Grüße,
Stefan

Ob national oder nationalistisch ist eine Frage der Sichtweise und Bewertung. In den vergangenen Jahrhunderten sind unter dem Zeichen von Länderflaggen so große Verbrechen begangen worden, dass ich mir die Dinger sicher nicht aufs Rad klebe. Wenn ein anderer da weniger Skrupel hat, stört mich das aber überhaupt nicht.

Und zum Nachdenken über Schubladen: Mich interessiert schon, warum in unserer Kultur Länderflaggen so wichtig sind, woher das kommt und wie sehr ich selbst diese Verhaltensmuster übernehme. Wir könnten hier theoretisch ja auch darüber diskutieren, ob wir unsere Schuhgrößen, Sternzeichen oder die Namen unserer Ehefrauen demonstrativ auf den Drahtesel geben. Offensichtlich ist das Bedürfnis da weniger gegeben.

Das Zeigen der Farben gegen die Feinde ist ein Ritual der Vorzeit. Sie machen stark.
Entstanden aus dem Totemismus. Gepflegt in Antike, mittlerer und moderner Zeit.






* meine Farbe ist übrigens Himmelblau

Das kommt in Europa so aus dem 18. bis 19. Jahrhundert. Damals sind die Begriffe "Nation" und "Nationalstaat" entstanden. Davor gab es ein derartiges Zusammengehörigkeitsgefühl auf anderer Ebene, nämlich auf der religiösen (Christen (Katholiken, Orthodoxe, Evangelen...), Moslems (Sunniten, Schiiten), Juden ...). Nation ist ein willkürliches Konstrukt und nicht etwa etwas intrinsisch gottegebenes. Warum z.B. Bayern, Schwaben und Preußen eine andere Nation bilden als Tiroler, Wiener und Steirer, obwohl sie mehr oder weniger die gleiche Sprache sprechen, ist ebenso willkürlich.

Das Konstrukt der Nation ist so eine Art Ersatzreligion.

Relativ bald kam es dann dazu, dass Nation nicht nur Zusammengehörigkeit ausdrückte, sondern auch explizit Abgrenzung gegenüber anderen. Gut zu sehen bei Slowenen, Kroaten, Serben, Mazedoniern, Montenegrinern und Bulgaren; deren Sprachen sich weitaus ähnlicher sind als alle deutschen Dialekte. Als man versucht hat, eine Südslawische Nation (=Jugoslawien) zu formen, war es zu spät. Bulgarien war von vornherein raus, und die restlichen haben auch im gemeinsamen Jugoslawien nie aufgehört, mit dem finger auf die anderen zu zeigen. Die hatten sich einzeln schon selbst als Nation definiert, die sich unbedingt von den (bösen) anderen abgrenzen muss.


Wir sind so erzogen worden, und wir werden tagtäglich (auch unterschwellig) mit solchen Verhaltensmustern bombardiert. Daraus auszubrechen ist nicht einfach.

Gruß
Thoralf

Dass der Begriff der "Nation" ein recht moderner, erst im 19 Jhd. entstandener und im 20. Jhd etablierter ist, wird mir immer wieder im Urlaub klar, wenn man mal Regionen besucht, deren politische Zugehörigkeit sich häufig geändert hat (Masuren und Istrien als zwei Beispiele).

Seine Etablierung war sicher wichtig, um nach dem Rückgang der Monarchien in Europa die Zusammenfassung diverser Personengruppen zu einer politischen Gemeinschaft zu rechtfertigen, die Begrifflichkeit des Nationalstaates stammt ja auch aus dieser Zeit. Letztlich darum bestimmte Personen zu einem gemeinsamen politischen Gefüge zusammenzufassen.

Den Vergleich mit Religionen halte ich jedoch für gewagt und würde ihn so nicht mittragen. Dafür sind das einfach zwei viel zu verschiedene Dinge (und gerade wenn man an die katholische Kirche und den Vatikanstaat denkt, sollte man vorher ganz genau definieren, wovon man eigentlich spricht).

Mit meinem wunderschönen allgäuer Dialekt werde ich oft für einen Österreicher, Schweizer oder Südtiroler gehalten.
Diejenigen, die sich bessere regionale Sprachkenntnisse haben, hören dann oft einen Tiroler oder Vorarlberger raus

Wir sind einmal 'beflaggt' gereist. Als wir den Jakobsweg fuhren, ließen wir für unsere YAKs Fähnchen anfertigen.
Darauf war das Gemeindewappen unseres Heimatortes, und Startpunktes, die Jakobsmuschel und der Reisezeitraum aufgedruckt.

Ja und nein. Warum das in Westeuropa recht gut funktioniert hat und in (Süd-)Osteuropa nicht, hat einen recht einfachen Grund:

Die Völker und Sprachen sind in der Regel so durchmischt, dass man dazwischen keine räumlich klaren Grenzen ziehen kann. Egal wie man die Grenze auch legt, es gibt gibt immer Minderheiten hüben und drüben. Abhilfe schaffen da nur ethnische Säuberungen. In Westeuropa sind die bereits im Mittelalter erfolgt, als das kein Schwein interessiert hat. Es gab kein Völkerrecht und keine UNO, sondern Herrscher, die einfach tun und loassen konnten, worauf sie Lust hatten. In (Süd-)Osteuropa sind Nationalstaaten ersten gegen Ende des 19. Jh. bis ins späte 20. Jh. hinein enstanden. Nun waren aufgrund der politischen Weltlage ethnische Säuberungen weder zeitgemäß noch möglich.

Es ist einfach, aus unserer Sicht zu sagen "na gründet doch Staaten und gut". Das funktioniert nciht so einfach, die Verteilung der verschiedenen Völkerschaften ist einfach viel zu komplex und zu kompliziert. Der Nationalstaat hatte seine volle Berechtigung, aber so langsam entwickelt sich das m.E. zu einem Auslaufmodell. Langfristig braquchen wir irgendeine andere Organisation des Zusammenlebens.

Gruß
Thoralf

So was wie United Google? (Nicht ganz unernst gemeint.)

Gruß Dietmar

Ein wichtiges Kennzeichen einer Nation ist sicherlich die einheitliche Nationalsprache. Die sprachlichen Voraussetzungen für die Nationenbildung waren daher verschieden, Staatengebilde wie Jugoslawien oder die Sowjetunion hatten es da in der Tat schwerer und die Vielsprachigkeit mag einer der Gründe für ihr Scheitern gewesen sein. Andererseits sind auch in Westeuropa Minderheiten nicht ungewöhnlich. Im Grunde kannst du die ganze deutsche Westgrenze abfahren (von den Vogesen bis in die Niederlande und auch Schleswig-Holstein, besonderer (auch politisch nicht völlig stabiler) Brennpunkt: Belgien), die viersprachige Schweiz hernehmen oder auch z.B. an die Sorben zwischen unseren beiden Wohnorten denken.

Ethnische Säuberungen waren ein Bestandteil "der Bereinigung" des Flickenteppichs; in weiten Teilen wurde aber auch freiwillig (oder unter moderatem äußeren Druck) umgezogen oder auch einfach eine andere Sprache gelernt (z.B haben die Masuren größtenteils Deutsch gelernt, obwohl Masuren jahrhundertelang polnischsprachig war).

Und was die Nationalstaaten betrifft: Nun, diese Messe ist gesungen, die Staaten dieser Erde ja weitgehend etabliert. Und ein kurzer Blick nach Afrika verrät, dass das Nationalstaatenmodell da schon in den 50ern ausgedient hatte.

Aber perspektivisch sprichst du doch einen interessanten Punkt an. Die Frage ist schon, ob wir uns zukünftig nicht eher als Europäer, oder zumindest als Mitglieder eines größeren Gebildes fühlen. Gerade für Menschen aus den kleineren Staaten Europas (Baltikum, Malta, Slowenien, Slowakei, BeNeLux) mag dieser doch deutlich weiter über den Tellerrand der eigenen Kommune hinaus gerichtete Blick eine immer stärkere Bedeutung bekommen (ohne dabei das nationale Bewusstsein in Frage stellen zu müssen).

D'accord.


Bei der Sowjetunion stimme ich Dir zu, bei Jugoslawien nur sehr bedingt.

Wie ich oben schon schrieb: Die dort gesprochen slawischen Sprachen sind sich untereinander ähnlicher und verständlicher als die deutschen Dialekte. Willkürlicherweise werden Bairisch, Schwäbisch, Sächsisch etc. nicht als eigene Sprachen angesehen; hingegen Slowenisch, Kroatisch, Serbisch und Mazedonisch schon. Gut, es ist nicht ganz willkürlich, dort gibt es nämlich keine Dachsprache wie das Hochdeutsche bei uns.

Die Festlegung, was denn nun eigene Sprache und was nur Dialekt ist, ist nicht eindeutig sondern fließend. Da ist viel Auslegungsspielraum.

Andererseits ist das vielleicht auch der Grund, warum Ungarn gerade so extrem natioanlistisch ist bzw. wird. Der sprachliche Abstand zu allen Nachbarvölkern ist immens groß und offenbar sehr identitätsstiftend.


Ja, das stimmt.

Auf dem Balkan, in Mittelasien oder gar in Afrika ist das aber völlig anders. Da ist das alles wild und bunt durcheindergemischt, und nicht mal da oder hier entlang der Grenze eine Minderheit. Teilweise ist eben auch gar nicht klar, wer welchem Volk angehört. Zweisprachige oder mehrsprachige Gegenden sind gar nicht so selten. Aktuell zu sehen in Usbekistan und Kirgistan (beides Turksprachen), die die misslibige Tadshikische Bevölkerung (=persisschprachig) loswerden wollen. Dabei sind die Bergbewohner traditionell immer zweisprachig gewesen, im Moment traut sich niemand mehr persich zu reden, weil er dann gleich als abschiebewürdiger Tadshike gilt.


Genau.


Das glaube ich auch. Ich bin trotzdem mal gespannt, ob die Staaten des ehemaligen Jugoslawien auch irgendwann an diesen Punkt kommen.

Gruß
Thoralf

Nun gibt's sicher auch noch einen Unterschied zwischen Nationen und Staaten. Die Sowjetunion sah sich ja auch als Vielvölkerstaat. Das Gegenbeispiel ist Polen, das als Staat mehrfach von der Landkarte verschwand, aber als Nation glücklicherweise heute noch existiert.

Gruß Dietmar

Ein Verdienst von Luther und seiner Bibelübersetzung ins Sächsische
Mit deinem Balkansprachwissen kann ich nicht mithalten. Ich hatte Istrien aufgelistet, da kommt zur slawischen Sprache noch Italienisch und Deutsch hinzu. Also schon immer sehr multi-kulti.


Ich bin da recht zuversichtlich. Letztlich haben sie in einem zusammenwachsenden Europa (und da zähle ich den Balkan mit dazu) kaum eine ander Wahl und die Vorteile werden recht bald die Sentimentalitäten überwiegen.

Hmmm... schau Dir Ungarn als Gegenbeispiel an.

Da hast du sicher recht und ich bringe das auch gern durcheinander. (National)staat, Nationalität, Ethnie, Nationalpark - da kann man schon mal den Überlick verlieren

Die Materie ist, wenn man genau hinschaut aber wirklich kompliziert und die Definitionen werden teilweise auch von Land zu Land verschieden gehandhabt.

Ja, ein durchaus trauriges Beispiel (wenn auch formal eher nicht auf dem Balkan). Allerdings ermöglichte das zusammenwachsende Europa, das eine (Austausch-)Mitschülerin von mir eine ungarische Rumänin war, eine Ungarin aus der Slowakei, jetzt meine Arbeitskollegin, ist mit einem Deutschen verheiratet und ihre Kinder sind die ersten Jahre in Metz aufgewachsen. Und nächste Woche besuchen wir meinen Patenonkel in Ungarn. Dass die Regierung dort grade am Rad dreht, ist hoffentlich eine zeitlich befristete Epoche der europäischen Geschichte.

Leider habe ich da meine Zweifel.
Die Unabhängigkeitsrhetorik von Orban findet viele Anhänger, mit einer Reihe populistischer Maßnahmen (z.B. dem Absenken der Strom-Wasser-Gas-Kanalisationskosten um pauschal 10%) hat er sich auch etliche Wählerstimmen gesichert, aber am Schlimmsten ist, dass das neue Wahlgesez (2014 im Frühling wird gewählt) eine Einigung der oppositionellen Kräfte schon vor der Wahl voraussetzt. Momentan entstehen Monat für Monat neue Anti-Orban-Parteien, manche auch durch Spaltung vorhandener, so dass es schwer wird sich auf einen Direktkandidaten und eine Wahlliste zu einigen, zumal es auch hier eine 5%-Klausel gibt und etlich der Neugründungen kaum eine Chance haben, ins Parlament zu kommen.
Früher war es einfacher: Es gab zwei Wahlgänge. Im ersten trat jede politische Partei einzeln an, nach dem ersten Wahlgang standen zwei Wochen zur Verfügung, dass sich "befreundete" Parteien einigen, wer zu wessen Gunsten zurücktritt. Im zweiten Wahlgang durften nur noch die drei stärksten Kandidaten antreten.

Zum Nationalismus noch eine Begebenheit: Anfang der 70-er Jahre, als ich gerade mit meinem Studium in Ungarn begann und mal nach Esztergom trampte, war die erste Frage, des mich Mitnehmenden, ob ich wüsste, was "Trianon" bedeutet. Und das zu Sozialismus-Zeiten, wo wir eigentlci alle verbrüderte Länder hätten sein müssen.

Aber unterschwellig war dieses Problem immer in der ungarischen Bevölkerung manifestiert, wenn auch nicht so offen sichtbar, wie heute.

In dem Stadtbezirk, wo ich wohne gibt es eine Installation von ca 20 m2 Größe, wo das Ungarn, wie es vor dem 1. Weltkrieg war, in Form einer Landkarte dargestellt ist, jeder der 64 Burgbezirke mit verschiedenfarbigen Steinen dargestellt.

Vor Trianon (eine Stadt bei Paris, in der die Ungarn betreffenden Friedensverträge unterzeichnet wurden) war das Königreich Ungarn relativ selbständig , es bildete zwar eine Personalunion mit dem Kaiser von Österreich, aber hatte eine eigene Regierung, eigenes Parlament. Damals gehörten zum Kgr. Ungarn die gesamte heutige Slowakei, Siebenbürgen (also der Teil Rumäniens innerhalb des Karpatenbogens, die Karpato-Ukraine, Die ehemalige Vojvodina- heute ein Teil Serbiens und der nicht dalmatinische Teil Kroatiens. Mit dem Schiedsspruch von Trianon hat Ungarn zwei Drittel seiner Fläche und bedeutende Industrieregionen verloren. Aber es ist schon schlimm, dass darauf immer noch herumgeritten wird, und von der heutigen Regierung wird oft auf die Ungerechtigkeit des Schiedsspruchs verwiesen. So sollen nach Wunsch der Bildungsministerin die Schüler im Laufe ihrer Schülerdaseins mindestens einmal einen Ausflug in die "abgetrennten" Gebiete machen.

Zu dieser Problematik lohntz es sich übrigens das Interview mit Adam Michnik im aktuellen Spiegel zu lesen.

VG z.Zt aus Leipzig
Martin

Danke für den Tip. Der kommt sicher in die Reiseliteratur, bis Budapest haben wir ja eine lange Zugfahrt vor uns.

Eine Stadt wir Trianon wohl nicht mehr werden. Der Vertrag wurde nach dem Ort der Verhandlungen (wenn man den bei den Pariser Vorortverträgen überhaupt von Verhandlungen sprechen kann), dem Grand Trianon am Rand des Parkes von Versailles, bezeichnet.
Man muss aber berücksichtigen, dass der Ungarische Nationalismus erst nach dem österreichisch-ungarischem Ausgleich 1867 entstehen konnte und dass sich die ungarischen Herren in den nichtungarischsprachigen Gebieten deutlich heftiger hungarisierend aus dem Fenster beugten, als das vorher im Kaisertum Österreich mit der Germanisierung der Fall war. Zum Heiligen Römischen Reich davor gehörte Ungarn sowieso nicht.

...und das heute österreichische Burgenland. Das war eigentlich das einzige Gebiet, das Ungarn wirklich abgeben musste (im exakten Sinne des Wortlautes). Die anderen Gebiete hatte es de facto sowieso schon verloren und keine politische und militärische Kontrolle mehr darüber.

Danke für Korrekturen und Ergänzungen, auch @ Falk.