Männlicher Ehrgeiz?

Hallo Leute,
da ich es über verschiedene Helm-Threads geschafft habe, endlich eine zweistellige Beitragszahl zu haben, wage ich es mal, einen neuen Thread zu beginnen. Geht vielleicht ein bißchen in Richtung Umfrage; ich lass mich mal überraschen, was dabei rauskommt.
Hintergrund ist ein Erlebnis auf meiner gestrigen Heimfahrt von der Arbeit.
Da ich noch nicht lange in diesem Forum bin, muss ich vielleicht zuerst mein Rad und mich beschreiben:
Mein "Gutes-Wetter-Arbeitsweg-Rad" stammt aus den Sechzigern (aus erster Hand von meinem Opa geerbt) in k***braun. Ein leichtes und schnelles Tourenrad mit 5-Gang-Kettenschaltung. Um öfter mal die Griffhaltung wechseln zu können, ist ein Tria- Aufsatz dran und auch noch Hörnchen Auf meinem Heimweg habe ich natürlich auch keine "Funktionskleidung" an, sondern je nach Wetterlage "normale" Klamotten. Sowohl Rad als auch Fahrer nachen also optisch nix her.
Zusätzlich hatte ich gestern auch noch 4 Tüten mit Hasenfutter am Lenker hängen ( so Gemüseplastiktüten aus dem Discounter).

Nun aber zum Thema;
Ich laufe so mit ca.23 km/h auf einen RR auf (Shimano Ultegra, etc.) und klemme mich in seinen Windschatten. Bei der nächsten Ampel (der letzten Ampel für die nächsten 10 km) kurzer Smalltalk und sein Hinweis, er fahre heute gemütlich!!
Er ist dann sehr flott angefahren und mit knapp 30km/h weitergefahren. Für mich in seinem Windschatten kein Problem. Da ich ihm zuvor erzählt habe, wo ich hin muss, hat er sich dann nach ca. 7 km verabschiedet. Ich habe ihm dann erzählt, ich fahre heute einen kleinen Umweg, und begleite ihn noch ein wenig. Daraufhin fuhr er mit 35 km/h weiter. Hier muss ich nun erwähnen, dass mein Rad zwar eine super Strassenlage hat, jedoch meine 4 Plastiktüten enorm flatterten. Er brauchte sich also nicht mehr umzudrehen, ob ich noch da war.
Nach seiner zweiten Verabschiedung (3 km später) habe ich ihn aber weitere 4 Kilometer begleitet, nun aber mit einem 40- Schnitt und ohrenbetäubendem Flattern

Soweit mein gestriges Erlebnis. Da ich sowas schon öfters erlebt habe, hier meine Frage an Euch ( vielleicht nicht gerade an die Spediteure...):
Warum wollen RR vermeintlich Schwächere abhängen?
Warum kann ich RR nicht einfach vorbeifahren lassen?
Warum machen mir solche Erlebnisse immer unheimlich viel Spass?

Ist dies eigentlich ein rein männliches Verhalten? Liegt dies am "Ehrgeiz-Chromosom" oder gibt es ein "Nicht-Überholen-lassen-Gen"?

Als Radlanfänger ist das für mich offensichtlich: Damit Du auf Deine Kilometer kommst. Oder?

Gruß
Pänguru

"Warum wollen RR vermeintlich Schwächere abhängen?
Warum kann ich RR nicht einfach vorbeifahren lassen?
Warum machen mir solche Erlebnisse immer unheimlich viel Spass?
Ist dies eigentlich ein rein männliches Verhalten? Liegt dies am "Ehrgeiz-Chromosom" oder gibt es ein "Nicht-Überholen-lassen-Gen"?"

Hallo Jürgen,
...eine nette und recht alltägliche Geschichte. Naja, ich als Frau kann dazu nur sagen, dass ich nicht denke, dass dieses Verhalten (Schwächere abhängen, nicht vorbeifahren lassen wollen, Spaß an diesen Erlebnissen) typisch und rein männlich ist.
Ich glaube, es ist dieser normale Ehrgeiz, die "Wettkampfsituation", die man plötzlich wittert, weil man einen potentiell ebenbürtigen Kandidaten wittert. Denn wäre das Niveau gar zu unterschiedlich, würden ja beide nicht auf die Idee kommen, sich dieses Spiel anzutun, oder?!
Ich weiß noch aus meiner Teenagerzeit, was es mir einen Spaß gemacht hat, mich mit schnellen Radlern (bevorzugt männlichen, da man da denkt, sie müssten noch schneller sein!) oder RR zu messen. Das gehört denke ich dazu, ansonsten lässt man es eben bleiben
Grüsse Steffi

Die vier Kilometer die ich Umweg gefahren bin, entsprechen ungefähr 0,04% meiner Jahreskilometer Das ist also kein Argument.
@ Steffi
Das mit dem "potentiell ebenbürtigen Kandidaten" sehe ich weniger. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass ich auf dem RR besser akzeptiert werde.
In diesem Fall sscheint eine gewisse "Provokation" vorzuliegen, dass ich mit deutlich unterlegenem Material trotzdem mitfahren kann.

Es war ja für mich auch nicht mein erstes Erlebnis dieser Art. Ich habe mich mit diesem Rad bei anderen RR-Fahrern schon mit Geschwindigkeiten bis 60 km/h duelliert [ prahlmodus off]

Hallo Jef,

Da ich auf meinen Runden eher gemütlich fahre (20-25 kmh), überholen mich oft RR-Fahrer (in Luxemburg fahren fast alle nur RR), und ich lasse sie einfach vorbeifahren. Wenn aber mich gleich eine ganze Gruppe überholt, hefte ich mich einfach in den Windschatten. Das sind dann meistens ältere Leute, die unbedingt in ihrer papageienhaften RR-Kleidung auffallen müssen, aber nach 20 km gleich an der nächsten Kneipe hängen bleiben.
Vor einiger Zeit habe ich es mal geschafft, eine Gruppe RR-Fahrer an einem Berg mit 15% Steigung zu überholen, sogar noch mit Gepäck! - Ihre Gesichter werde ich bis heute nicht vergessen

Gruss Alex

Kilometerstand 43.630 km

Aber:



Kommt schon was zusammen, wenn man das öfter macht.

</Ungläubigkeitsmodus on/>


Ich glaub ich muß mich noch häufiger von Fahrern mit deutlich unterlegenem Material jagen lassen, meine Höchstgeschwindigkeit is im Moment 32 km/h Brückenabfahrt runter im höchsten Gang.
Was hat dein Tacho nochmal angezeigt als ihr an der Ampel gewartet habt?
Also wenn die RR-fahrer bei Euch zickig werden und sich nichtmehr jagen lassen, komme einfach mal zu uns nach Mannheim...aber 4km lang mach ich die Hetze nicht mit.....
</Ungläubigkeitsmodus off/>

ironischen Gruß
Pänguru

So eine Story hab ich auch auf Lager, leider war ich nur indirekt beteiligt (zu wenig Kraft in den Waden und zu wenig Technik)
Wir waren wieder mal in einer 4er Gruppe unterwegs, um uns auf der Strasse Höhenmeter zu erkämpfen, die wir dann schnellstmöglichst im Gelände wieder vernichten wollten. Also fuhren da 4 leute mit Helm, Protektoren (man war ja schonmal runter gefahren und das Auziehen dauert recht lang) etc., teilweise auf schweren Fullies oder Hardtails mit breiten Schlappen herum.
Von hinten naht ein Rennradler, der sich auch gerade den Berg hinaufquält und wortlos an uns vorbeifährt (Grüssen scheint out zu sein). Jedenfalls betrachtet das einer aus unserer Gruppe als Aufforderung, ihm hinterher zu fahren und gemütlich neben ihm fahrend zu plaudern... Auf dem Hinterrad, mit nur einer Hand am Lenker
Leider hab ich das Gesicht des RRadlers nicht sehen können, aber das war das beste Ereignis an diesem Tag

Hi Pänguru,
was heißt hier "komm nach Mannheim"? Ich habe drei Jahre dort studiert Und natürlich fast alles mit dem Rad erledigt.
Also Höchstgeschwindigkeit 32 ist hoffentlich nicht Dein Ernst - oder noch sehr ausbaufähig...... Max_Speed

@Zombie
Das mit dem Grüßen ist mir auch aufgefallen; nur "optisch Gleiche" werden gegrüßt

Hallo,




Ehrgeiz ist nicht typisch männlich (ich bin viel ehrgeiziger als mein Mann, vor allem bin ich es immer während bei ihm nur kurz der Ehrgeiz aufblitzt), der Spaß am Wettbewerb schon eher. Zumindest im Durchschnitt.

Was díe verschiedene Wahrnehmung verschiedener Räder angeht: wir haben ein superstabiles und damit auch schweres Reisetandem mit Komplettausstattung, MTB-Lenkern und relativ breiten 26-Zoll Reifen und ein Tandem mit schmalen 28-Zoll-Reifen und ohne Zutaten wie Schutzbleche und Gepäckträger . In der Ebene fahren wir wenn wir auf Reisetempo sind mit beiden ähnlich schnell, Unterschiede gibts vor allem im Beschleunigungsvermögen und am Berg. Sind wir mit dem Reisetandem unterwegs, versucht jeder Rennradler, uns zu überholen, beim 'Renn-'Tandem wird sich dagegen in den Windschatten gehängt. Offensichtlich ist es ziemlich schwierig, hinter einem Rad mit Schutzblech herzufahren.

Martina

Hallo Jef,

Du bist also bezüglich Deiner Beitragszahl durchaus ehrgeizig. Ob das typisch männlich ist, wird wohl verschieden bewertet werden.
Ich finde jedenfalls "Verfolgungsjagden" (zB mit Kinderanhänger) auch immer sehr reizvoll, während meine Lebensgefährtin bei so etwas nur den Kopf schüttelt.

Ich gebe aus eigener Erfahrung zu, dass die meisten Männer in ihrem kompetitiven Verhalten etwas simpler gestrickt sind. Motto:

niemand MUSS langsam radeln, bloß weil es andere Radler vor ihm tun.

P.S.: Helm- und Laufradgrößen-Threads bringen tatsächlich Postings ohne Ende.

Gruß

ja, nach MA wenn sich in Nordbayern halt niemand mehr jagen lassen will
Die 32 sind echt kennst ja die Umgebung, bis in den Odenwald bin ich noch nicht gekommen und wenn ich dort bin komm ich glaub ich beim ersten mal noch nicht rauf
Mal sehen, nächstes Jahr vielleicht, muß nochn bischn' trainieren.

Gruß
Pänguru

achwo, das sind nur die Gene.
Hängt mit der einprogrammierten Veranlagung zur Verbreitung des Erbgutes zusammen.
Männer unter 32 verursachen die meisten Unfälle, weil sie eben nicht Herr ihrer Sinne und im Straßenverkehr völlig überfordert sind.

Für mich trifft das nicht mehr zu, ich bin 33
HS

Danke Jef, meine gelachten Tränen heut sind mir sicher!

Bevor ich Dir mal erzähle, was meine Meinung zu dem Verhalten ist, eine kurze Geschichte meinerseits.

Ich habe mal vor einigen Jahren einen Winter wirklich hart durchtrainiert, habe mehrere tausend Kilometer allein im Winter abgespult.

Im Frühjahr dann gibt es in meiner Gegend bereits im Mitte April die erste RTF-Tour, also wenn nahezu alle noch kaum Jahreskilometer drauf haben.

Ich habe mir dann an mein vollausgestattetes Trekkingrad vorn und hinten jeweils 2 Ortliebs rangehängt und diese mit Zeitungspapier ausgefüllt.

Es begann einer der schönsten Fahrradtage in meinem Leben. Ich war wirklich hammergut drauf und schloß auch extra immer noch den Mund, wenn ich an RR > 2000 DM vorbei fuhr.
Ich fuhr ohne Startnummer und erzählte, daß ich nur zufällig auf dieser Strecke sei, eigentlich auf der Durchreise und bereits seit 5 Uhr im Sattel. Wenn andere erst 20 Kilometer drauf hatten, hatte ich bereits 120 drauf und peilte so langsam meine erste Pause an.
Ich zeigte auch großes Interesse für die RR, fragte zum Beispiel den einen oder anderen, ob er denn meinte, ob ich mit solchen Klickpedalen noch schneller fahren könnte.
Allen Mavic Ksyrium-Fahrern oder deren Zwillinge entgegnete ich, daß ich sowas ja noch nie gesehen hatte und daß dieses Rad ja der Wahnsinn sei.
Und ich war so fit, daß ich nicht den Hauch eines Schlages in der Stimme hatte.
Das Ding, das ich da fuhr, heißt Hügeltour und wird seinem Namen gerecht.
Voll kumpelhaft sagte ich meinen härtesten Konkurrenten an den härtesten Steigungen, daß ich mal kurz vorfahre, um zu sehen, wie weit es noch sei, um mich dann auch prompt wieder zurückfallen zu lassen, wie das unter Freunden ja üblich ist.

Kurzum: ich habe mich benommen wie ein A...............
...aber schön war`s.

Woher kommt das denn nun, dieses von Dir beschriebene Verhalten?
Ich habe mich damit mal wissenschaftlich beschäftigt und kam zu dem Ergebnis, daß es sich um eine sog. "Dissonanzreduktion" handelt.
Jeder Mensch ist bestrebt, die Dissonanz zwischen dem, was er erreichen kann, und dem, was er tatsächlich erreicht, zu reduzieren. Sprich: wenn mein Ziel zu weit weg ist, dann reduzier ich einfach meine Ansprüche.
Das ist der Grundsatz.
Beim RR ist es jetzt so, daß die Mehrinvestition sich auf alle Fälle lohnen soll. Damit Anspruch und Realität sich angleichen, wollen RR-Fahrer tendentiell diesen Abstand im Material auch deutlich machen.
Das Reduzieren des Anspruchs ist hier nur ein Notweg, da es einfach zu offensichtlich eine Niederlage ist. Jedem Tourenradler glaubt man, daß es ihm nicht auf die Geschwindigkeit ankommt, aber keinem RR, das ist das Problem.

Was mir jedoch auch noch ein Rätsel ist, ist die Frage, warum man sich denn ein RR kauft. Kaum ein Mensch käme auf die Idee, mit einem Formel 1-Rennwagen auf der Straße rumzufahren. Nicht, weil der nicht zugelassen, sondern weil er für den Alltag einfach unbrauchbar wäre.

Und dennoch habe ich auch so ein Ding (also RR. nicht Formel 1), obwohl es rational einfach quatsch ist: kein Licht, kein Schutzblech, keinerlei Komfort, ständig platte Reifen usw.
Und bei wem von uns kommt es tatsächlich darauf an, ob er auf der Fahrt von A nach B 10 Minuten früher oder später in B ankommt?

Ein RR dient nur der Befriedigung irgenwelcher Phantasien, man erkauft sich einen emotionalen Zustand.
Und die Gefahr, daß mal einer mit vier Packtaschen an einem vorbeifährt...

Nicht unbedingt. Allerdings ist dieser Drang bei uns Kerlen stärker ausgeprägt.
Auf meinem Arbeitsweg hab ich allerdings etwas anderes erlebt. Frau steht an Ampel, rot. Dann komm ich mit meinem etwas schnelleren Rad. Stell mich dahinter und warte. Frau fährt los, immer noch rot. Auto kommt, huup huup.
Etwas seltsam, nur daß das ganze jetzt 5 mal passiert ist. Immer an der selben Ampel, immer andere Frauen.

Irgendwelche Kommentare? Ich kapiers nicht.
Mfg,
Michael

Hallo,

Ich scheuche gern Kaufhaus- und Baumarkt- MTBs mit meinem vollkommen uncoolen Hollandrad durch die Stadt.
Ungläubiges Staunen das man mit soeinem Rad >25Km/h fahren kann ( wenn´s eben ist , bergab gehts auch deutlich schneller).
Ich weiß, man soll keine unterlegenen Gegner herausfordern .

Gruß Robert

Hallo Jürgen,

mein Tipp: Kauf Dir ein 27-Gänge-RR und melde Dich bei T-Mobile an. Wer 4 km mit einem alten Schinken und 5-Gang-Schaltung sowie am Lenker flatterndem Karnikelfutter einen 40er Schnitt fährt, gehört ultimaive zur Elite des deutschen Radsports und könnte es getrost mit E. Zabel aufnehmen.

Natürlich hat es etwas mit Ehrgeiz zu tun, dass man einen vorausfahrenden Radfahrer einholen oder einen auffahrenden nicht weg ziehen lassen möchte . Dabei spielt es keine Rolle, ob es sich um einen Tourenradler, ein MTBler, einen rennradfahrenden Zeitgenossen oder einen Radrennfahrer handelt. Letzterer wird sich allerdings nur sehr schwer von vorgenannten einholen lassen. Ich denke auch, dass hier jeder kurzfristig und im Rahmen seiner Möglichkeiten den Wettkampf sucht. Der dabei erzielte Erfolg erscheint mir jedoch recht zweifelhaft, da nicht jeder in zivil daher radelnder Tourenradfahrer ein untrainierter Anfänger sein muss und nicht jedes rennradfahrende Schwergewicht ein austrainierter Radsportler ist. Es macht aber trotzdem Spaß und bringt offenbar eine gewisse Selbstbefriedigung.

Gruß Bernd

Hihi ... das ist mir auch schon aufgefallen. Ich glaube ja auch, dass mich deshalb jetzt gar niemand mehr grüßt. RRler nicht, weil ich ein weiß abgesetztes Schutzblech habe ... MTBler nicht, weil ich so hoch sitze dass sie sich dabei einen Genickbruch holen ... LRler ja sowieso nicht ... und TRler nicht, weil sie den Mund nicht früh genug zu kriegen

Meinen eigenen kleinen Hollandradrekord hatte ich letzte Woche im Deister ... bei 62,2 km/h blieb der Tacho stehen. Das wäre auch noch schneller gegangen, wenn da nicht ein wenig Split auf der (zugegeben leicht abschüssigen ) Straße gelegen wäre.

Was die vielen RRler angeht, welche Trek-beradt und T-Mobile-beschirtet sich am liebsten von Touren- und Hollandrädern jagen lassen: Im Gegensatz zum Ferrari, mit dem sogar bierbäuchige Schrebergartenbesitzer schnell fahren können, gibt´s beim 4000 € Rennrad den Motor nicht mit dabei.
Seltsam ist nur, ich habe schon viel mehr langsam fahrende Ferraris als langsam radelnde RRs gesehen

Gruß, André

P.S.: @Robert --- 28./29. hört sich gar nicht schlecht an. Gibt´s zu der Tour bereits irgendeinen Ichwilldabeiseinthread hier?

Meine Meinung zu dem Thema ist zwiespältig:

Auf der einen Seite hab ich mich schlapp gelacht und hätte gerne das Gesicht des RRlers gesehen.

Auf der anderen Seite frag ich mich warum Ihr Euch mit diesen Geschichten brüstet.

Meine Mutter hat mir beigebracht, wer sich mit schwächeren anlegt (war jetzt mehr auf eine Rauferei ausgerichtet) ist ein Feigling. So weit möchte ich jetzt nicht gehen aber unfair ist es doch...oder?

Mal ein Vergleich:
In unserem Nachbarort wurde ein Badminton - Freizeitspieler - Turnier abgehalten und da ich mit Freunden damals jeden Sonntag spielen war haben wir daran teilgenommen. Einige Spiele haben wir gewonnen andere verloren und sind dann in der 2. Runde rausgeflogen. Lange Rede kurzer Sinn im Einzel und im Doppel haben Spieler gewonnen, die total gut waren. "Da müssen wir noch ganz schön lange spielen, bis wir mithalten können" haben wir uns gesagt.
Nachdem der Sommer um war hab ich mal den Verein kontaktiert der das Turnier veranstaltet hatte, die hatten nämlich auch eine Freizeitspieler - Abteilung die einmal in der Woche 2h Spielzeit in der Halle hat und das billiger als in dem Badminton/Squash - Center. Nachdem ich 3 Wochen dort spielte kamen plötzlich die Gewinner der Turniers dazu und was hab' ich festgestellt - das waren Ligaspieler, die 3x die Woche trainieren! Schlußfolgerungen überlasse ich jedem selbst aber für mich war das so als ob ich mit meinem 9jährigen Cousin Zementsäcke um die Wette trage.

Gruß
Pänguru

Man kann auch mit der Eisenbahn irgendwo hinreisen statt sich mühsam mit dem Rad dahinquälen!! Auch da "erkauft" man sich einen emotionalen Zustand. Da ist doch auch die menschliche Triebfeder, man kann ja direkt von A nach B reisen, warum der Umweg über C und D? Ganz einfach, weil es Spass macht und es befriedigt.

Darum habe ich auch mal in Frage gestellt, ob das, was wir glauben haben zu müssen, wir auch brauchen oder es nur haben möchten. Es wäre ein Verlust an Lebensqualität, wenn wir nur noch das tun würden was sinnvoll und nützlich ist.

Ich habe auch ein Rennrad, ich könnte 2 kg abnehmen, nicht mehr rauchen und regelmässig trainieren, dann würde ich mir auch auf dem Trekkingrad davonfahren
Aber ich fahre halt lieber mit dem Rennrad, es geht halt schon etwas leichter und vermittelt ein ganz anderes Gefühl. Ob ich dabei jeweils von meinem Ehrgeiz getrieben werde, wage ich zu bezweifeln, ich habe nämlich fast keinen (mehr).

Hallo André


Ja gibt es. Schau mal auf der nächsten Seite: Hamburger Umland 28./29.08. Radtour

Gruß Robert

Zum Thema "Männlicher Ehrgeiz" passt ein anderer Beitrag wunderbar: "Höchstgeschwindigkeit" erinnert mich schwach an eine spätpubertäre Phase....

Nich schlecht.
Wie ist so ein Holländerle den übersetzt?
Muß man da nicht - 622-35 Reifengröße gedacht - so zwischen 150 und 200 Tritte pro Minute fahren?

Wenn ich jetzt nicht ganz falsch gerechnet habe, hat man einer einer rennradtypischen Übersetzung von 52/13 ein Übersetzungverhältnis von 4, was bei einem 622 Reifen eine Entwicklung von 8,40 Metern macht. Um also eine Geschwindigkeit von 62 KM/h zu treten, muß man eine Kurbelumdrehung in o,487 Sekunden erledigt haben. Das sind erreichbare aber nicht eben leicht zu fahrende 123 Tritte/min.
Bei einer Übersetzung von ungefähr 3 (zB. 45/15, wie ich sie jetzt mal bei so einem Holländer erwarten würde) müßten schon 162 und mehr getreten werden.
Hochleistungssportler fahren mit durchnittlichen Frequnzen von 90 - 110 im Rennen (gedopt und mit 7 KG schwerenRädern)

Das ist schon gigantisch, was Du da fährst.
Da bleibt nur staunende Bewunderung......

Halle,

Möchte kurz erzählen was letzte Woche war. Ich (Frau) fuhr mit dem MTB meine Einkäufe nach Hause. Bei einer Steigung war ich plötzlich hinter einer kleinen Strassenreinigusmaschiene,
die die solche runden Bürsten haben vorne. Er wurde immer langsamer und ich wollte natürlich nicht mitten am Hang anhalten, also überholte ich die Maschine, als kein Gegenverkehr war. Das hättet ihr sehen sollen! Plötzlich heulte der Motor auf und die kleine Bürstenmaschiene überholte mich wieder und donnerte mit seiner Höchstgeschwindigkeit weiter. Der Mann war offensichtlich sehr gekränkt.
Hier gucken sich die Rennradfahrer im Trikot und die MTB- oder Reiseradler mit Taschen gar nicht an. Irgendwie sind das zwei Welten, zwei Philosophien. Auch ist mir egal, wenn mich jemand überholt. Ich sehe beim Reiseradeln mehr das Abenteuer als die Leistung.

Nette Grüsse,

Kanis

Achtung Spekulation:

Ohne groß zu rechnen, glaub ich die 62 km/h weil er wahrscheinlich gar nicht oder nur wenig getreten hat - bergab zumindest!

Klarstellung kommt bestimmt noch...

Gruß
Pänguru

Na und, mit der Trittfrequenz von Armstrong und der Kraft von Ullrich geht das doch

Hallo,

mein fliegender Holländer und auch der von André fahren mit Rennabstimmung. Im kleinsten Gang habe ich 3,3 Meter Entfaltung und im größten Gang 7,95 Meter. Das wären also ca. 130 Tritte bei 62 Km/h. Schnell Bergab ist mit dem Hollander kein Problem - die Masse schiebt - aber man muß erstmal raufkommen

Gruß Robert

komisch, mir hat man mal beigebracht, daß die Masse sich bei der Hangabtriebskraft rauskürzt(?)

Hat sich da was geändert?

Nein, da hat sich nichts geändert. Im vakuum hättest Du völlig recht, da fällt das Papier so schnell wie der stein. Bei Irdischen Verhältnissen allerdings erreicht der gewichtige Radler bergab die höhere Geschwindigkeit, da er im Verhaltniss zu seiner luftwiderstand wirksamen stirnfläche mehr kgs aufzuweisen hat.

Gruss
Thomas

aha, also das ist mir völlig neu.

Dieses höhere Gewicht, das hier zum Tragen kommen soll, muß aber schon in der Formel der Hangabtriebskraft erscheinen, da sind wir uns doch einig, oder? Und diese Masse erscheint dort aber nicht mehr.

Wo sind denn hier die Mathematiker? Ich hab das mal vor vielen, vielen Jahren hergeleitet, aber des bring ich jetzt nimmer zamm.

Aber Kanis,

vielleicht wollte Dir der Mann mit der Reinigungsmaschine nur Dein Velo putzen und Du hast das alles missverstanden???

Ich bekenne mich dazu, dass ich es öfters so mache. Das bezieht sich aber auf Reisen, wo mir nur wenig Urlaub zur Verfügung steht. Wenn ich mehr Zeit hätte, würde ich gleich von zu Hause losradeln, um ein Ziel in einigen 1000 km Ferne anzusteuern. Bei Tagestouren fahre ich aber stets von zu Hause los, auch wenn der Radweg 20 km weit weg ist. Dort sehe ich dann auf einem Parkplatz haufenweise Autos, wo die Leute dabei sind, ihr protziges RR startbereit zu machen, um einige km runterzustrampeln. Mir dagegen genügt ein Nachmittag um 80 km zu radeln, ohne nachher auf dem Zahnfleisch zu kriechen




Da ich in meinem ganzen Leben noch nie auf einem modernen RR gesessen habe, kann ich da gar nicht erst mitreden. Es sei aber zu erwähnen, dass ich bei der Velocipediade 2003 ein Rennen in der Klasse Räder bis 1910 gewonnen hatte. Ich fuhr einen Halbrenner von 1897 (Eingang-Starrlauf-Wulstreifen-keine Bremse). Zwar hatte ich keinen Tacho, aber Leute berichteten mir, ich hätte angeblich auf der 2km Strecke einen 35er Schnitt gehabt.......auf Kies! (wenn ich da auf die Schnauze gefallen wäre.... )
Ich will mich damit nicht brüsten, es war kurz nach der Finnland-Tour und das Training steckte halt noch in den Beinen
Vielleicht könnte ich auch auf einem Hollandrad 40 km in der Ebene fahren, aber wohl kaum über 4 km, da könnte ich ja gleich bei der Tour de France mitfahren

Was männlicher Ehrgeiz betrifft, interpretiere ich das so: Es ist einfach der Drang vorhanden, mal dann und wann bei sich selbst herauszufinden, was in einem steckt. Ob man mithalten kann, ob man besser ist oder wie weit man gehen kann. Deshalb dann auch der Reiz von einem Wettkampf. Ich glaube, das ist so ähnlich wie bei Radreisenden, die die Sahara durchqueren oder den Himalaya hochfahren. Aber das geht in den Extrembereich und ist nicht das Thema der eigentlichen Diskussion.
Owohl ich nicht so sehr auf Herausforderung strebe, macht es mir auch Spass, die Sonntags-Renn-Papageien mit meinem Drahtesel abzuhängen

Gruss Alex

Kilometerstand 43.631 km

Die Beschleunigung (BBA) bergab ist gleich,
die Kraft (K) ist Masse (M) mal Beschleunigung, steigt also mit der Masse.
Der Luftwiderstand (L) ist unabhaengig von der Masse und wirkt als Kraft
entgegen der Hangabtriebskraft. Die maximale Rollgeschwindigkeit bergab
(bei einem langen Hang mit konstanter Steigung, Reibung ist vernachlaessigt, wirkt aber so aehnlich wie L) ist erreicht, wenn
gilt L=K=M x BBA
Es stimmt also, das ein schwereres Fahrrad schneller bergab rollt.
MfG, Nick

Aso ist das, ist ja interessant.

Wenn also die Beschleunigung gleich ist, dann kann man sagen, daß vom Start weg beide gleich sind. Je höher die Geschwindigkeit und damit je höher der Luftwiderstand wird, desto schneller wird dann der Gewichtige, weil er dem Luftwiderstand mehr Kraft entgegenzusetzen hat(?)

Hab ich es so in etwa richtig verstanden?

Du kannst nicht die idealisierte Formel nehmen, sondern musst der gleichung einen Term für den Luftwiderstand hinzufügen, in diesem wird die Masse sehr wohl auftauchen. Bevor Du grosse rechnerische Leistungen vollbringst, geh' einfach auf eine Seite wie kreuzotter.de, ich denke da kannst Du auch die bergabgeschwindikeit berechnen. Setze einfach verschieden schwere fahrer bei konstantem Gefälle ein....

Thomas

Ja, guter Tip, aber ich bin ja weniger an den Geschwindigkeiten selbst, sondern an der Theorie interessiert. Wenn ich da sehe, das unterschiedliche Geschwindigkeiten herauskommen, dann weiß ich ja noch net, warum.

Die Erklärung von Nick war schon ziemlich einleuchtend.

Unglaublich, wie man jahrelang mit so einer Wissenslücke rumlaufen kann, schäm

Hm,
also ich habe eine Tourenrad (r-m delite) und ein Rennrad (10 Jahre alt, de Rosa, so aus Columbus Rohren mit Ultegra 8-fach).

Mit dem Tourenrad ist eine typische reiseegeschwindigkeit so um die 20 km/h, manchmal auch etwas mehr. Auf kürzeren Strecken fahre ich damit so 25km/h.

Mit dem Rennrad liegt die Geschwindigkeit deutlich höher, d.h. der Schnitt liegt da eher bei so 30 km/h.

D.h. das Rennrad ist gut 5 km/h schneller, dadurch macht das fahren auch viel mehr Gaudi! Man tritt noch mehr rein und fährt 10km/h schneller.
Zum anderen kann ich mir nicht vorstellen mit dem Tourenrad einen Rennradler zu versägen. Natürlich kann das irgendwo mal als einzelfall mal vorkommen, aber in der Regel fahren die Rennradler schneller und ich bin froh, wenn ich deren Windschatten bekommen kann.

Wenn ich so manche Beiträge lese, wie die "papageien bunten rennradler" auf einer alten kaffeemühle überholt werden, alte hollandräder (mit den dingern kommt man ja wirklich nicht vom fleck, also ich wenigstens nicht), zum temposünder in der geschlossenen Ortschaft werden, etc., dann denke ich mir das kann doch eigentlich so nicht sein. Meine Kondition ist auch nicht ganz schlecht, ich führe MTB Touren, bin also nicht völlig untrainiert. Aber die Geschichten in diesem Thread klingen in meinen Ohren stark nach Münchhausen.

Ich behaupte nicht, dass das alles nicht stimmt was hier gepostet wird, aber es sind ja wohl Einzelfälle, keineswegs representativ. Oder?

gruss
Thomas

Hi Thory,

ein delite (für die, die`s nicht wissen: das Ding ist vollgefedert) mit einem Rennrad zu vergleichen, da kommt man sicher auf solche von Dir beschriebenen Ergebnisse.

Aber ich denke, ein Trekkingrad mit Minimalausstattung und 8bar-befüllten-28 mm-Reifen kann da gut mithalten; da dürfte der Unterschied nur noch im Extrembereich festzustellen sein(?)

Für eine Zukunft bei T-Mobile sehe ich für mich leider keine Chancen . Denn ich muss jede meiner Leistungen (Durchnschnittsgeschw., Maximalgeschw., etc) mit dem Faktor 1,5 malnehmen, um mit Zabel & Co mithalten zu können......

Grundsätzlich bin ich froh, dass es kein geschlechtsspezifisches Problem ist und dass es mir nicht alleine so geht.
Ich habe auch keinerlei schlechtes Gewissen, dass ich die RR vor mir herjage, denn ich schalte tagsüber meine Mirage X nicht ein (also kein GTI-Aufblenden) und ermuntere sie auch sonst in keiner Form dazu schneller zu werden.
Vielleicht ein neuer Erklärungsansatz: ICH leiste Arbeit um die Luft zu verdrängen, also will auch nur ICH etwas davon haben. Windschattenfahrer sind also automatisch unerwünscht.
Grundsätzlich habe ich nix dagegen,auch selbst Führungsarbeit zu leisten, aber in solchen Fällen wo der anderer eine (vielleicht auch nur scheinbare) Arroganz gegenüber meinem Rad und mir an den Tag legt, werde ich zum Hinterradlutscher!
Bin mal gespannt, was der heutige Tag bietet, denn heute habe ich nur zwei kleine Plastiktüten dabei

Eine Herausforderung ist das ja wohl auch nicht, da:


Worin besteht denn dann die Genugtuung, Du weißt ja zuvor schon, daß die keine "Gegner" für Dich sind?

Meine Beobachtung ist allerdings, daß die, die die größten Herausforderungen meistern am wenigsten davon berichten obwohl sie eigentlich allen Grund dazu hätten ( O. K. Muhamad Ali klammer ich mal aus).

Gruß
Pänguru

zu meiner Ehrenrettung, um vom Münchhausenimage wieder loszukommen: 200km-Brevet Osterdorf
( Der Typ mit dem Alteisen bin übrigens ich)
Ohne Gangschaltung - 26 Zoll Damenrad - ca. 25 kg Rad +Gepäck habe ich die ersten 50 Kilometer mit einem 31- Schnitt absolviert.
Noch Fragen?

Stimmt, das Teil ist volgefedert. Nach meiner Erfahrung hat das auf die geschwindigkeit nicht den wesentlichen Einfluss. Das Wippen kann man im Normalbetrieb (alles ausser Wiegetritt) vernachlässigen. Der Unterschied ist die viel aufrechtere Sitzposition, hier schlägt der Luftwiederstand unbamherzig zu. Ich hatte vorher ein Trekkingrad (28 Reifen), mit dem Ding hatte ich überhaupt keinen Spass, denn es lief auf Asphalt nicht besonders schnell und im Gelände hatte es laufend 8ter. Dann ein Centurion 1-4-3, also Reiserad mit Rennlenker. So der hit war das aber auch nicht, vielleicht ein bisschen schneller als das delite heute.

Wenn ich heute mit dem delite rumfahre überholfen mich regelmässig rennradler, dabei spielt es auch keine rolle, ob ich selbst eher gas gebe oder verhalten fahre. Die sind einfach schneller. Dies konnte ich bei ungefederten Trekkingbikes nicht feststellen.

Gruss
Thomas

Wenigstens sollte man so nett sein und um Erlaubnis fragen, wenn man "lutschen" will... Oder wenigstens ausreichend bemerkbar machen... WSF ist ja nicht ohne, wenn beide nicht aufeinander eingespielt sind (spontane Bremsaktionen etc.) Wenn's bei mir mal vorkommt, dass sich eine Gelegenheit bietet (lutschen und lutschen lassen) ist eine kurze Kommunikation recht nett: guck'n, nicken, abwechselnd Führungsarbeit leisten... so macht das beiden Spass, das Tempo wird erhöht ohne dass man sich verausgabt... es gibt 'nen ordentlichen Adrenalinpegel...

Aber es stellt sich doch die Frage, was denn ein Rennrad ausmacht.

Ich habe mir neulich ein sog. Fitnessbike gekauft. Was ist das, mehr Rennrad oder mehr Trekking? Ich hab mir dann ne Magura hingemacht, ist es jetzt noch mehr Trekking? Wird ein Rennrad mit 32er Reifen zu einem Trekkingrad?

Was ein Rennrad ausmacht, ist doch im wesentlichen das Gewicht, Sitzposition, der Antrieb und vor allem die Bereifung.

Das Gewicht ist hier, denk ich, weniger entscheidend. Vier Kilo Unterschied bei 80 Kilo Gesamtmassen sind 5 %.

Sitzpostion: ich sehe vielleicht einmal im Jahr einen Rennradler, der seinen Lenker unten greift.

Antrieb: was ein Rennrad hier bietet, tritt sowieso keiner von uns auf Dauer.

Bereifung: hier sehe ich noch den größeren Einfluß.

Kurzum: daß Du von einem Unterschied von 5 Km/h sprichst, kann ich nur auf zwei Gründe zurückführen:
1. Das Delite stellt wirklich in allen Punkten einen recht graßen Gegensatz zum Rennrad dar, anders als "sportlich ausgelegte" Trekkingräder, bei denen der Unterschied zum Rennrad weniger ins Gewicht fällt.
2. Den größten Einfluß hat meines Erachtens das Wissen, auf dem Rennrad zu sitzen. Man geht schon mit einer anderen Erwartung/Ziel aus dem Haus, um zu radeln. Die 5 Km/h Differenz könnten demnach nicht nur das Ergebnis, sondern bereits das Ziel sein(?)

"Wir machen den Weg frei." Ola: Die Reinigungsmaschine war von der Sparda-Raiffeisenbank (oder wars eine andere?)!

ringo

Ich glaube, ich habe mich wohl etwas schlecht ausgedrückt. Es geht hier mir weder um Genugtuung noch um Hearausforderung. Mir ist einfach zum Schmunzeln, wenn ich da so einige sehe, die sich mit zusammengebissenen Zähnen auf Hochgeschwindigkeit abstrampeln. Und ich bekomme da auch einiges an Gesprächen mit wenn ich selbst mal in einer Kneipe bin. Da wird mit 20km geprahlt und dass das Rad > 2.000 Euro gekostet hat, und noch einiges mehr an Fachsimpelei (Schimpanso XT & Co)
Nunja, Luxemburg ist nicht Deutschland, hier überwiegt deutlich die Mehrheit der RR-Fahrer...
Dazu möchte ich über folgendes Erlebnis berichten: Ich habe 1994 - einfach mal aus Neugierde - an einem Rennen mit mehreren Runden teilgenommen. Erlaubt waren alle Fahrradtypen. Resultat: 95% RR, 5% MTB's, ich als einziger mit Stadtrad und in normalen Jeans-Klamotten. Mann, was wurde ich da angepöbelt und ausgelacht Ich dachte mir 'Was soll das? Ich will doch nur mitfahren...' Zwar hatte ich nur einen bescheidenen Schnitt, aber nach dem Rennen kam einer auf mich zu und machte mir folgendes Kompliment: "Du hast als einziger gezeigt, wofür das Fahrrad gedacht ist: Zum Fahren und nicht zum Protzen!"

Ich hätte da noch einiges, aber das will ich jetzt nicht alles aufzählen.

Gruss Alex

Kilometerstand 43.631

Hi Radlfreak,

mach Dir keine Sorgen, es wird schon sehr deutlich, daß es Dir nicht wirklich ums "Niedermachen" eines Unterlegenen geht, sondern darum, ab und an mal zu zeigen, daß Material nix wert ist, wenn man nicht trainiert, und Du hast recht damit.

Ach seht das doch alles nicht so eng. Wenn jemand nen tolles Rad fährt und nicht der Übersportler ist, was ist daran so schlimm? ich fahre auch gerne auf meinen guten Rädern obwohl ich sicher mehr Gewicht einsparen könnte, wenn ich einfach mal 5-10 Kilo abnehmen würde..... Aber es macht Spaß, ich komme gut voran und brauche mich auch sicher nicht zu verstecken. Aber es gibt sicher bessere Leute, die schlechtere Bikes fahren. Die haben entweder weniger Geld oder legen weniger Wert darauf? Bin ich oder sind die deswegen schlechtere Menschen? Für den einen sind 20 km/h auf nem Rennrad ne tolle Leistung und nen anderer fährt nicht unter nem 30er Schnitt. Na und? Hat der erste dann kein Recht auf nen Rennrad? Wenn er sich damit wohl fühlt ist doch alles ok!

Ich fahre auch gerne mein Rennrad und finde mich recht flott damit unterwegs. Und wenn mich dann einer überholt, dann verdient er meinen Respekt aber mehr auch net.

Werdet einfach gelassener und wenn die einen net grüßen, dann sind es halt Ä....e. Aber davon gibt es so viele auf der Welt, da braucht man sich schon gar net mehr aufregen......

Servus,
das alles wäre ja an sich ganz witzig, wenn es mich nicht auch etwas an so manchen Uralt Golf GTI erinnern würde, mit dem es so mancher Youngster einen 5er BMW ´mal zeigen will.
Dort ist das ganze allerdings fast nur bei Männern zu erleben.

Konrad Lorenz über das Balzverhalten des Auerhahns:
Während des Balztanzes gibt der Auerhahn schnatternde Laute von sich und rennt dann rasen schnell los, um dann wieder voll in die Eisen zu gehen und wie angewurzelt stehen zu bleiben. Dabei schaut er um sich, ob es auch alle gesehen und gehört haben. Das wiederholt er immer wieder, um eine evtl. paarungswillige Auerhenne auf sich aufmerksam zu machen und anderen Auerhähnen zu zeigen, wo der Hammer hängt.

Vielleicht sind es bei mir die fehlenden Hormone, oder Jagdinstinkt. Ich kann sowohl beim Joggen, Radfahren als auch Autofahren sehr lange hinter einen Langsameren herlaufen oder fahren, ohne das Bedürfnis zu verspüren, den anderen versägen zu müssen.

Daß ich so manchen Rennradler auch mit dem Einkaufsrad versägen kann, ist keine Kunst, sondern eine Sache des Trainingszustandes und den hat sich der schnelle Radler sicher nicht mit dem 3GangRad angeeignet.

Grüße
Josef

also wenn mir jemand ueber x Kilometer mit 4 flatternden Plastiktueten hinterherfahren wuerde ..... wuerd ich ausrasten und mord begehen. Der Mann hatte Geduld - respekt!

...mir langt es schon wenn mir nen Afrikaner mit seinem knarzenden Indianstylerad ueber 200m hinterherfaehrt....

Wie würde sich denn verhalten, wenn das beispielsweise ein Chinese wäre?

Eine Reihe von Antworten spiegeln getreulich das Imponiergehabe der, ich schreib's mal aus, "Rennradfahrer". Es wird nämlich auf beiden Seiten geprotzt. Hier im Lande würde man sagen:

"Strunz, geh' in die Hütt'!"

WdA

Ich glaube, hier ist zur Ehrenrettung des Delite mal was zu sagen: Die Sitzposition ist längst nicht so aufrecht, wenn man den Lenker tief nach vorne setzt. Und mit guten Komponenten (XT-Kurbel, SON, Rohloff, Conti TravelContact Semislicks mit maximalem Luftdruck) ist der Rollwiderstand um Klassen besser als bei den handelsüblichen Fitnessbikes. Und schließlich hält Markus Riese auf dem Delite den Weltrekord im Rückwärtsfahren!

Der wesentliche Nachteil des Delite ist das Gewicht, das rund doppelt so hoch wie das eines handelsüblichen Rennrads ist. Auch wenn ich mit dem Delite auf gerader, ebener Strecke noch mit Rennradfahrern (nicht zu verwechseln mit rennradfahrenden Sonntagsfahrern) mithalten kann, verliere ich beim Hinausbeschleunigen aus engen Kurven und natürlich schon bei kleineren Steigungen den Anschluss.

Ansonsten habe ich festgestellt, dass ich auf dem Delite im Schnitt selbst auf hügeligen Strecken um 2-3 km/h als mit meinem alten 28"-Trekkingrad, obwohl dieses deutlich leichter war.

Was ich - um nicht ganz offtopic zu sein - immer wieder feststelle, ist folgendes: Wenn mich ein Rennradfahrer überholt, und ich dan an seinem Hinterrad dran bleibe, um mal für ein paar Kilometer etwas Windschatten zu lutschen, wird er immer schneller und schneller und schneller. Wenn er mich dann (bei so etwa 40-45 km/h) endlich abgehängt hat, wird er wieder langsamer. Bei den (seltenen) Rennrad-Frauen passiert mir das nicht, allerdings auch nicht bei MTB-lern. Da ist dann eher Abwechseln in der Führungsarbeit und vielleicht auch eine kleine Plauderei angesagt, genauso wie bei den inzwischen häufig anzutreffenden Rennrad-Senioren .

Gruß

Igel-Radler

Nun ja, aber es gibt schon Außergewöhnlichkeiten:

Ein RR-ler aus unserer Betriebssportgruppe, (jetzt) ca. 55J., physisch nicht schlecht drauf, berichte von einer Schweiztour (RR/Rucksack) durch die Berge (vor etlichen Jahren), bei der er und sein Freund langsam aber sicher, d.h. Serpentine für Serpentine von einem kleinen Trupp uniformierter und -vollausgerüsteter junger Soldaten auf Armeerädern eingeholt und schließlich überholt wurden.

Das ist ja nun das Gegenteil von "protzen".

Gruß aus MS,
HeinzH.

Hi Martin,

Mensch, daran habe ich nicht gedacht. Da hab ich doch was verpasst im Gehetze, besonders weil mein Rad wieder mal eine Bürste nötig gehabt hätte.

Beste Grüsse,

Kanis

Hallo
da ich auch im Alltag ein recht sportliches Rad fahre, passiert es mir durchaus manchmal, dass einige 5.-7. Klässler zeigen wollen, dass sie auch mit ihren Pseudogefederten Rädern noch mithalten können. Überholen gestaltet sich schwierig in so einem Fall, es ist oft sehr amüsant, diesen Schlinger(wiege)tritt zu beobachten. Mitgehalten hat bisher selten einer. Ich fahre immer 10 vor 8 los zur schule, 8 geht die Schule los und ich brauche aus dem Fahrradkeller min. 3 Min. bis zum Klassenzimmer, das Fehlheft muss ich noch holen und abgeschlossen werden will das Fahrrad auch noch, so dass mir meist 3-5- Minuten für die 2 1/2 Km habe. So versuche ich doch meist, auf ebener Stecke 35-40 km/h auf den 2 km zu halten. Durch Kurven... bleibt der Schnitt meist unter 30 km/h. Aber dafür bin ich dann außer Atem (beim Gebet).

Ist das jetzt Protzgehabe?

RR-Fahrer überhole ich seltenst, da noch öfter in der Dreissigzone Fahrschulautos (wenns leicht abschüssig ist). Nur mit meinem Bruder auf dem Tandem konnte man RR-Fahrer in nennenswerter Anzahl überholen.

Gruß

Hallo Jockel

Na dann mach ich doch lieber auf meinem Arbeitsweg einen großen Bogen um Namibia

Ciao
Jürgen (Dessen Alteisen heute nur mit zwei Tüten behangen war ) siehe Opa_Rad

Hallo Igel Radler,

also ich finde das Delite spitze, da sollen keine Missverständnisse aufkommen. Ich selbst habe auch nicht die Erfahrung gemacht, dass ich von jedem fittnessbiker überholt werden könnte. Nee, mein Punkt ist nur, dass ein Delite grey (denn das habe ich) bestimmt kein Rennrad ist. Natürlich könnte ich den Lenker niedriger machen, 'nen tria aufsatz montieren. Mache ich aber nicht, denn ich finde das ein Supertourenrad und ich fahre dann eben auch gemütlicher, sitze aufrechter und lasse die Rennradler ziehen.

Bei mir führen Delite, Rennrad und MTB eine friedliche sich ergänzende Koexistenz, alles für seinen Zweck. Nur wenn ich postings lese, dass man mit dem Tourenrad vor allem Rennradler versägt, dann vielleicht noch die Downhiller am Sentiero 601 abhängt, dann werde ich ein bisschen misstrauisch.
Natürlich habe ich mit dem delite auch schon mal 'nen rennradler überholt. Kommt vor, sind aber die Ausnahmen, die die Regel bestätigen. Genauso wie ich schon trials damit gefahren bin, die mtbler geschoben haben. Trotzdem läuft ein rennrad bei gleichem Antrieb deutlich schneller und ein MTB ist geeigneter für trials.

Vielleicht - da ich eben selbst ein Rennrad im Keller habe - fehlt mir auch so das Feindbild "Rennradler", der dann natürlich untrainiert, angeberisch und möglichst bunt sein muss.

Gruss
Thomas

Opa-Rad: Gold-braun und nicht k...braun! Scharf, der Liegelenker, der geringe Nachlauf und der für Dich sehr kleine Rahmen! Hut ab vor Deinen Leistungen mit diesem Gefährt!

WdA (LuFF)

Ich habe mir das nochmal angeschaut.
Das Rädl, mit dem Du die 200 KM gefahren bist, die ersten 50 km davon mit einem 31,4 er Schnitt und mächige Kilos dazu, scheint ja in handelsüblicher Ausstattung verwendet worden zu sein.
Ich habe nochmal gerechnet bzw überschlagen.
Ein paar dieser Damenräder, die hier rumstehen haben so Übersetzungen 42/19-20 mit ein paar exotischen aber geringen Abweichungen.
Langer Rede, kurze Schätzung. Bei den Rädern hier liegt die Entwicklung immer so knapp unter 5 m und bei Deinem Schnitt macht das Frequenzen von irgendwas zwischen 100 und 110.
50 KM durgehend gefahren!
Das ist angesichts des Gewichtes, daß´Du bewegt hast ( und Du selbst siehst ja auch nicht aus wie ein 50 KG-Mann) auch bei beständigem Windschattenfahren (und Bericht wird ja auch auf die vorhandenen Steigungen verwiesen) exellent und liegt auf dem Nivau der besten aktiven Rennnfahrer und keinesfalls bei 2/3, wie Du schreibst.

Sehr beachtlich.

Auch wenn nun schon ein paar Beiträge dazwischen liegen, will ich´s doch aufklären: die maximale Entfaltung meiner Hollandschaukel liegt im 5ten Gang bei 7,63m ... das sind dann also 135 Kurbelumdrehungen bei 62 km/h!
Glaub man blos nicht, dass ich das treten könnte ... schon bei einer Trittfrequenz ab 90 fange ich auf meinem zwar gefederten aber eben nicht gedämpften Brooks-Sattel an zu wippen ... bei 135 würd ich wohl eher aus dem Sattel katapultiert

Des Rätsels Lösung liegt halt in einer kilometerlangen ziemlich steilen Abfahrt
Die wahre Leistung dagegen liegt darin, den Deister erst man zu erklimmen ... und das ist bei einer Entfaltung von 3,27m im kleinsten Gang mit einem >25KG Rad plus Gepäck gar nicht mal so einfach. Und genau da hilft dann auch kein T-Mobile-Shirt

Gruß, André

Ja das glaub ich ( auch 87 kg schwer) sehr wohl.
Und wenn Du noch die Trommelbremse drauf hättest, wäre diese Leistung durch die Abfahrt noch übertroffen worden. (Lohn der Angst )

Was ist eigentlich aus dem Plan Deiner "Deutschlandtour 2004" geworden. Verschoben oder schon gefahren und noch nicht dokumentiert?
Sowas ähnliches spukt bei mir seit Jahren im Kopf rum. Aber irgendwie weiß ich mittlerweile, daß dies bei mir vor der Rente wohl nicht gebacken werden wird

Gruß


uwe

(ich will hier eigentlich nicht anonym posten, aber irgendwie verpasse ich immer die Stelle zum Eingeben des Nicks. Geht irgendwie nach der Voransicht nicht mehr)

Och, nimm ihn mal nicht aus.
Obwohl ich einen Sport, dessen Sinn darin besteht, seinem Gegner auf heftigste Schmerz zuzufügen und möglichst schwer zu verletzen, nicht so klasse finde, war ich so was wie "Ali-Fan"
Auch wenn seine Großfressigkeit später zur Attidüde wurde. Sie war erst mal ein sehr sinnvolles und durch Ali auch reflektiert eingesetztes Mittel des Protestes. In einer US-Wirklichkeit der 60er, als dem "Nigger" der Platz ganz unten zugewiesen war, stand er da, groß, schwarz und unschlagbar und reizte die weißen Rassisten bis aufs Blut : "Ich (der Nigger) bin der Größte"

Zurück zum Rad.

Als Mannheimer hast du keine realistische Chance. Du MUST in den Odenwald. Ob Du willst oder nicht

Warum sollte es Dir besser gehen als mir. Ist ja garnicht einzusehen
Als ich vor zehn Jahren als Berliner (höchste Erhebung der jeweils lokale Maulwurfhügel) nach Mannheim kam.......
Äußerst anstrengend.
Aber sind wir doch mal ehrlich. Die Rheinebene um Mannheim und Ludwigshafen ist doch nun wirklich von betörender Ödnis?
Im Odenwald ist es nun wirklich sehr viel schöner und auch nicht so stickig. Und da Du es ja sowieso machen mußt - Entschuldigungen können nur beim Hausmeister abgegeben werden - kannst Du auch noch dieses Jahr anfangen
Fürs erste Heddesheim-Heiligkreiz-hinter der Kirche rechs den Apfelblütenweg hoch nach Rippenweiher. Da oben gibt es erst mal Trinkwasser.
Du wirst auf dem Weg jede Form der Demütigung erfahren, die man sich denken kann.
Kleine dicke Mädchen, gesetzte Damen mittleren Alters und ihren verdienten Ruhestand genießende Großväter werden Dich in Grund und Boden fahren.
Trotzdem, es muß sein. Sei tapfer. Irgendwann wird Dich die Vorstellung über Viernheim nach Lorsch zu fahren mehr schrecken als in Wilhelmsfeld nach Luft zu schnappen



Gruß



uwe

So, hat ja eine Ewigkeit gedauert, bis ich die angesammelten Beiträge gelesen hatte...
Ich möchte aber auch noch zum Ursprungsthema etwas loswerden! Ich glaube es gibt zu deinen Erlebnissen noch eine STeigerung:
Wenn Frau auf Trekkingbike Rennradfahrer überholt!!!
Ich fahre so ca. 2-3 mal die Woche eine Trainingsrunde von ca. 50 km und habe so ca. die Hälfte als ebene Strecke. Meistens herrscht da auch noch Gegenwind, ächz
Aber mittlerweile fahre ich da so je anch Verfassung zwischen 25 - 30 km/h schnell und wenn ich unterwegs einen etwas langsam fahrenden Rennradfahrer oder sonstiges treffe, wird der halt überholt...
Mittlerweile ist es mir schon ein paar mal passiert, dass ich den Rennradfahrer überholt habe und mit meinem Tempo weiterfahre. Plötzlich merke ich, dass der RRfahrer schneller wird, sich an mein Hinterrad klemmt, dann plötzlich aus dem Windschatten herausfährt, überholt und vor mir wieder einschert - und dann, ja dann wird er wieder so langsam wie vorher...
Ich muss also wieder überholen usw., da ich je mein Tempo gerne durchfahren möchte... Also beginnt das Spiel wieder von vorne...
Bis jetzt habe ich es auf ca. 3 Wiederholungen hintereinander gebracht, dann haben sich die Wege doch meistens getrennt...
Meistens wollen die RRfahrer dann nach einer Weile ein Gespräch beginnen, ob ich denn öfter fahre, ich wäre ja ganz flott unterwegs etc. etc...

Das beste finde ich aber noch, dass entgegenkommende RRfahrer mich immer erst total blöd anstarren und wenn ich dann grüße (ich bin halt ein freundlicher Mensch und grüße auch RRfahrer... ) grüßen sie etwas verwirrt zurück...

Tja meine Erkenntnis daraus ist, dass ich mir auch ein Rrad anschaffen möchte um noch ein bischen schneller unterwegs sein zu können und noch mehr andere RRfahrer ärgern zu können.

Also so ganz nur männliches Verhalten ist es wohl nicht... Ich freue mich auch wie ein Schneekönig, wenn ich am berg mal einen anderen Radler (meistens männlich) überhole und die vor Entsetzen fast vom RAd fallen...

Gruß BEatrix

Das mit Ali kann schon sein bin in dem Thema (Rassismus in USA) nur laienhaft informiert.

Der Odenwald kommt schon noch ob das allerdings dieses Jahr noch was wird? Im Moment komme ich noch nicht mal hin, mit dem Fahrrad und ich will mich ja nicht wie "Radlfreak" schon schrieb

verhalten. Ich sehe eine Odenwald-Tour als Herausforderung an. Aber eine Herausforderung nach der anderen also erst mal hin kommen danach hoch kommen.

Ob die Rheinebene und speziell Mannheim eine Ödnis ist, dazu hab ich natürlich keine objektive Meinung also fang ich damit gar nicht an.

Was ich oberlustig finde ist, daß ich von Dir (einem Berliner) den Tip mit dem Apfelblütenweg bekomme. Das hat mir noch keiner verraten. Hätte dazu noch einige Fragen. Schade, daß das nicht per PN geht. Deine beschreibung werd ich mir mal ausdrucken - das wird mein Ziel: Apfelblütenweg!

Kleine dicke Mädchen....das kenn ich schon aus der "Ebene" aber ich bin "Demütigungsresistent" manchmal überholen mich auch vollbepackte Reiseradler aufm Rad bin ich halt noch ne Flasche! Das muß ich solange akzeptieren bis ich besser trainiert bin.

Gruß aus Mannheim
Pänguru

Hi,

hier scheinen wohl einige einen Minderwertigkeitskomplex hoch 3 zu haben oder wie soll man sonst dieses provokative Verhalten gegenüber Rennradlern erklären ? Und dann damit auch noch zu protzen, ist doch der Gipfel der menschlichen Fehlentwicklung.

# Rennradfahrer sind bunt wie Papageien

Die Rennradbekleidung ist funktionell und bietet durch die Auffälligkeit eine zusätzliche Sicherheitsfunktion.
Auch möchte nicht jeder eine gaue Maus sein und mit einem Delitegrey und asphaltgrauer Kleidung getarnt durch die Gegend ziehen.

# Mit dem Kauf eines Rennrades wird man gleich mit Jan Ullrich und Co verglichen.

Das Rennrad ist ein Trainings- und Freizeitgerät. Welche Leistung ich darauf bringe oder bringen möchte ist mir selbst überlassen. Hier spielt mal wieder der Neid der Deutschen die Hauptrolle. Sie können es einfach nicht verstehen, das man einfach auch Spaß an einem technisch ausgefeilten Produkt haben kann ohne 10000 km im Jahr zu fahren. Für die reine Fortbewegung auf asphaltierten Straßen ist das Rennrad einfach das geeigneteste Produkt. Nichst klappert und schleift, bei jeder Bewegung habe ich das Gefühl meine Kraft in Vortrieb umzusetzen, kein unnötiges Gewicht muß ich den Berg hinaufschleppen, fast lautlos gleite ich über die Straßen.
Bis so eine pubertäre Rotznase mit Aldikoffern die Stille trübt und aus unerfindlichen Grüßen nicht an mir vorbeifährt sondern mich versucht zu treiben. Da hilft nur ein beherzter Griff zur Bremse und das Problem erledigt sich von selbst.

#Rennradfahrer grüßen nicht

Ich grüße jeden und andeder Kollegen tun es genauso. Ich bin oft genug mit dem Treckingrad unterwegs um das Vorurteil wiederlegen zu können.

#Rennradfahrer müssen vermeintlich Schächere immer abhängen
Es ist alles eine Frage der inneren Einstellung. Wenn du mit deinem Treckingrad von einem RR überholt wirst und dann wie der Teufel im Windschatten reintrittst verhälst du dich genauso.

Zitat "Westernhagen":
"Ich nenn' mich Jef, weil ich Karl-Heinz nicht schick genug fand"

Günter

Ach, Günter,

ich würde das viel lockerer betrachten.

Du hast ja recht mit dem, was Du schreibst. Gleichzeitig aber verfestigst Du fast zwangsläufig die (Vor-)Urteile, die Du kritisch beleuchtest.

Wir haben Sommer! Es wäre doch öde, wenn das nach ihm benannte Loch nur mit Helm vs nicht Helm, Stahl vs Alu usw usf gefüllt würde.

Ist es nicht faszinierend, was so alles zum Eingangsthema "Männlicher Ehrgeiz?" zusammenkommt? Wir hätten zB nie erfahren, welchen heißen Reifen Jürgen in Osterdorf gefahren ist, und mit welcher Gurke! Wenn er erst mal die Ardennen entdeckt...

Schönen Tag noch!

WdA

Hi.

Der Ehrgeiz ist tatsächlich männlich...

Ich habe keinen, noch nie gehabt. Egal wobei, es gab immer einen Besseren. Und weil das keinen Spaß macht, habe ich es gelassen, irgendwo der erste/beste/etc sein zu wollen. Und habe seitdem nur noch Spaß.

Ich fahre Rennrad und Trekkingrad, je nachdem, wie eilig ich es habe. Das Rennrad ist gut zum zur-Arbeit-fahren, bei gleichem Krafteinsatz drei Minuten schneller (auf 18 km), also kann ich 3 Min. länger schlafen.

Zum Einkaufen, oder bei Sauwetter, nehme ich halt das Trekkingrad (mit Kotschützern und Anhängerkupplung), zwei Kästen Sprudel im Rucksack geht irgendwie schlecht.

Am Montag bin ich allerdings mal mit den Alten Herren des Fußballvereins mitgefahren, bei der wöchentlicher Radtour, und irgendwie konnte ich auf der Heimfahrt einfach nicht widerstehen und bin an einem der wenigen Hügel etwas antreten... Gut, die Herren sind 5 bis 15 Jahre älter als ich, also jenseits der 40, und die meisten schleppen einen Wohlstandsreservefettspeicher mit sich rum, geben sich aber betont sportlich. Die Strecke Richtung "Wasserrad" (Gaststätte) sind sie mit 20 km/h gebummelt, zurück plötzlich mit 30 km/h geheizt (die Frauen rufen...). Mann, waren die fertig nach 20 Kilometern! Bei meinem aktuellen Trainingsstand war ich gerade erst warm gefahren...

Den Ehrgeiz, den anderen zu zeigen, wie schnell ich bin und davonzuziehen, hatte ich trotzdem nicht. Das wäre unfair, denn ich fahre einfach mehr Kilometer und bin auf dem Rad besser trainiert. Dafür bin ich im Fußball eine absolute Niete, ich spiele lieber Volleyball. Aber es macht einfach Spaß, sich im Radpulk bewegen zu können; mal mit den Ausreißern zu fahren, dann zurückfallen zu den Nachzüglern, wieder vorarbeiten zur Spitze, vielleicht noch den einen oder anderen mitziehen...

Erster zu sein, bedeutet einsam zu sein...

.. bis der Zweite ankommt!

Ciao,
Hoin.

Danke GuenniB

Ich versteh dieses Abgrenzen zwischen RR und MTB und Trekkern auch nicht!
Einerseits will "man" bessere Menschen sein und andererseits ist man so etwas von kleinkariert. Ich hoffe nicht, dass dies länderspezifisch ist! Ich ziehe das an, was am geeigneten ist und nicht dass was "man" in den Augen der anderen zu tragen hat.

"Papageien" ja o.K. dann möchte ich aber auch über "Oekotanten" mit selbstgestrickten Socken und ollen Brezelnlenker, über "Fundis" mit Flanellkarohemden und den "schwulen" pinkigen Rohloffnaben lästern dürfen. Über Rohloff-Benutzer mit ihren farbigen Naben (das sieht so schwul aus , den Liegern mit ihren doffen (aber sinnvollen) Wimpeln (warum eigentlich kein Fuchsschwanz?), und und und!

Vor vielen Jahren haben junge GTI-Fahrer BMW gejagt, heute machen sie Jagd auf RR-Fahrer

Ich für meinen Teil freue mich an der immer grösseren Anzahl von Radfahrern (aller Kategorien) auch wenn wir uns nicht immer grüssen (auch das gab es schon einmal: OPEL grüsst OPEL , aber keinen FIAT)

Letzter zu sein aber auch

Von daher finde ich an einem gewissen Ergeiz nix Verwerfliches, ohne den gewissen Willen hätte ich den Spaß am Radeln schon längst verloren. Es macht einfach mehr Spaß in der Gruppe mithalten zu können ohne ständig aus dem letzten Loch zu pfeifen oder hinterher zu fahren.
Wer nun wen versucht abzuhängen oder hintendrauf zusitzen ist mir eigentlich egal, da es zu 95% in einer netten Plauderei endet.
Nachdem ich lägere Zeit aus gesundheitlichen Gründen außer Gefecht war und seit zwei Monaten wieder am Vereinstraining teilnehme mußte ich leider feststellen das das Grüßen bei den Schaumburger RRadlern gänzlich aus der Mode gekommen ist-hier grüßt irgendwie keine Sau mehr ich komm mir schon völlig blöd vor wenn ich die Hand zum Gruße erhebe Bin ich jetzt uncool oder was
Was aber nicht heißt das nur RRfahrer eine gewisse Intovertiertheit an den Tag legen so sind Beberich und ich auf unserer Wesergepäcktour auf ein Pärchen getroffen die zeitgleich mit uns auf einem Campingplatz eintrudelten, den Mund sowas von überhapt nicht aufbekommen haben und ihr Zelt extra weit von unserem aufgebaut haben.

Gruß Axel

jo, ist das nicht D A S Problem. Manchmal hab ich den Eindruck wir sprechen nicht mehr miteinander, viele sind sogar erschrocken wenn ich sie einfach so anspreche.
Ist es nicht eine gute Idee so einen "Sontagspapageien" mal anzusprechen statt ihn auszulachen? Vielleicht wird er dadurch bestärkt öfter zu fahren (wieder einer mehr), statt zu hause frustriert sein Rad im Ebay anzubieten. Vielleicht interessiert den Rennradfahrer auch wie lange man trainieren muß, damit man mit so einer "Schrankwand" hinter einem Rennrad her kann! Warum habt Ihr die Camper nicht gefragt ob sie neben Euch zelten, wenn Ihr es doch gewünscht habt? Wer beim Bäcker nichts sagt bekommt doch auch keine Brötchen!

Was ich auch schon lange beobachte ist, daß es welche gibt, die zu einer Gruppe zugehören und ständig versuchen die aus der anderen Gruppe madig zu machen und zu übertrumpfen. In der Grundschule waren das die aus dem jeweilig anderen Ort. Später dann die die aus der anderen Schule kamen, dann die die ein anderes Moped fuhren. Als ich noch Motorrad fuhr waren es die "Joghurtbecher", die auf der Affenschaukel (Chopper - Fahrer), die mit der 3-ZW+EBK+Dachterrasse (Tourer), BMW - Fahrer, Harley - Fahrer. Eine Gruppierung warf der anderen vor nicht zu grüßen. Meine Fre**sse ist das so wichtig mit der Grüßerei, wenn ich lust habe, dann grüße ich. Bin ich abgelenkt oder schlecht gelaunt dann lass ich es - sind wir denn Schauspieler, daß wir immer grinsend durch die Gegend fahren.
Nochwas, warum grüßst man den anderen überhaupt? Beim Motorrad fahren war es für mich ein Ausdruck des selben Lebensgefühls: Hey, ich seh Dich - hab genausoviel spaß wie ich! Und nicht um wider gegrüßt zu werden. An schönen Tagen hab ich schon 10 nacheinander gegrüßt ohne Gegengruß - was solls die haben bestimmt an dem Tag schon 300 andere gegrüßt und hatten die Schnauze voll, irgenwann brauchst du ja rechts zwei Griffgummis bevor der linke dran ist...

So, jezt bin ich glaub ich ganz weit weg vom "männlichen Ehrgeiz". Aber vielleicht gehts auch nur um "männliche Kommunikationsmängel"....?

G R U S S
Pänguru

volle Zustimmung zu Deinem Beitrag!

Thomas

Hallo @ all,
kaum schaut man mal nen halben Tag nicht hier rein, schon schlagen die Wogen hoch . Habe ich da etwa eine neue Metadiskussion angestoßen? Oder freut Ihr Euch nur alle, dass jemand versucht das Sommerloch zu stopfen??
Aber ein paar Fragen bzw. Reaktionen von Euch motivieren mich doch noch mal, hier was dazuzuschreiben, bevor ich diesem Thread nur noch als Lesender beitrete......
Zuerst mal freue ich mich, dass mein Beitrag ein gewisses Unterhaltungspotential hat und vielleicht auch meinen Bekanntheitsgrad in diesem Forum gesteigert hat - wenn auch nicht unbedingt meinen Beliebtheitsgrad (aber das war auch nicht mein Ziel).
Aber nun im Speziellen:
@StefanK
egal was alle anderen denken (oder schimpfen), Deine Beschreibung einer RTF werde ich mir (zur eventuellen Nachahmung) merken
@Nick, StefanK, Thory
wie wär´s denn mit der Stoke´schen Reibungskraft (wenn man Radfahrer als Kugelförmig betrachtet)
@jockel, GuenniB
da muss ich wohl Namibia und Belgistan bei meinen nächsten Touren ausklammern
@anonym
an meiner Kaffeemühle (Danke Thory) habe ich eine 46/17 Übersetzung ( => 5,25 Meter).
@GuenniB
ich bin inzwischen in einem Alter, dass ich mich schon wieder freue, für "pu-bär-ter" gehalten zu werden. Die Rotznase ignoriere ich einfach - ich bin z.Z. nicht schnupfengeplagt
Und dass ich nun mal Jef bin - da musst Du Dich bei meinen Eltern beschweren, dass sie mir einen solchen und keinen anderen Namen gaben. Nach Deinem Vorschlag müsste ich mich ja Khf nennen, und das klingt schon fast wie ein Tippfehler

Und als letztes:
- Ich grüße auch RR (und werde meistens auch zurückgegrüßt
- Ich halte auch bei jedem nicht motorisiertem Zweirad an, wenn der Fahrer scheinbar Probleme mit Technik oder Orientierung.
- Ich habe zum Glück keine Probleme mit RR; zum einen besitze ich selbst zwei, zum anderen hätte ich sonst bei den Brevets ein paar Schwierigkeiten.
- Ich war heute mir 3 Gemüsetüten, 2 Milchtüten und 2 mal Familienpizza unterwegs (bin ich jetzt schon ein Spediteur?)

Und als allerletztes
- Da hier ein Trend zu "Namensanhängen" besteht, werde ich ab sofort Jürgen (DKmdA = Der Kerl mit dem Alteisen) sein. Sorry Thory, aber "Der Kerl mit der Kaffeemühle" = DKmdK gefällt mir doch nicht so gut.

Und als allerallerletzes
- Ist dieser Thread nicht gut genug, um den Wunsch nach "Popcorn und diversen Alkoholika" aufkommen zu lassen?

Und als allerallerallerletztes (ein Zitat aus aktuellem Kinofilm)
" Sag zum Abschied leise Sch****"

Hi Jef,
mir ist schon klar, dass in der Rechnung die Reibung fehlt,
daher schrieb ich ja
"Reibung vernachlaessigt".
Nach meinen bescheidenen Physikkentnissen sollte die aber bei einem
gut geoelten und aufgepumpten Rad im Vergleich zum Luftwiderstand
bei hoeheren Geschwindigkeiten tatsaechlich vernachlaessigbar sein.
MfG, Nick

Habe ich gesagt Du hast 'ne Kaffeemühle? Wenn Du mich so verstanden hast....
Das Du "der mit dem Alteisen" vorziehst verstehe ich, wenn ich den Brevet Bericht lese.

Thomas

Hall Jürgen,

jedes Forum braucht einen bösen Buben und Du tust alles um diesen Status zu erwerben oder zu halten.
Die Motivation, einen weniger trainierten Rennradler vor dir her zu scheuchen, kann ich aber immer noch nicht erkennen. Ein Sportsmann bist du jedenfalls in meinen Augen nicht, da du unter Vortäuschung falscher Tatsachen Radkollegen provozierst um dich daran zu erfreuen, dass diese darauf reinfallen.

Das mit dem "JEF" war ein Irrtum, der wird nämlich mit 2 f geschrieben und Du schreibst dich ja nur mit einem.

Günter

Genau! Der Behauptung, RRler würden nicht grüssen, muss ich widersprechen. Meistens werde ich gegrüsst, und natürlich grüsse ich zurück, egal wer auf welchem Radl sitzt. Ich hab ja auch nichts gegen RRler, das was ich bisher in meinen Beiträgen wiedergegeben habe, war ja auch ironisch gemeint Ausserdem sind RRler nicht gleich RRler; Die einen fahren nur eine Spazierfahrt, die anderen trainieren ernsthaft.

Mach ich auch so.

Klar gehörst Du zur Spediteur-Fraktion Bei Grosseinkäufen im Supermarkt werdens bei mir gleich 25-30 kg (Der Rückweg nach Hause ist zum Glück nur bergab )
Noch ein Getränkekasten und Kartoffelsack auf dem Gepäckträger, und Du kannst Dich Falks Schwerlastabteilung anschliessen

Gruss Alex

Kilometerstand 43.633 km

Hi Alex,
ich merke schon: ich kann NICHT NUR LESEN.
Ich war bisher ein einziges Mal in der "Schwerlastfraktion" vertreten.
Ich war mit dem Trekkingrad mein Allerliebsten unterwegs - hinten ein Kinderanhänger mit meinen beiden Jungs, sowie hinter den Jungs ( im Gepäckabteil) 12 Liter Milch, 12 Liter Saft, sowie Sonstiges vom Einkauf. Mal davon abgesehen, dass das Hinterrad hochging sobald ich nicht darauf gesessen bin, habe ich auch die zulässige Anhängerlast von 50 kg deutlich überschritten. Und einen Berg den ich sonst mit jedem Rad in jedem Gang hochfahre würde zu einem Fitnesstest, den ich mit einer Geschwindigkeit, die mein Tacho gerade noch anzeigt, absolvierte........

Hallo Jürgen,

warum montierst du keinen Korb auf dem Gepäckträger? Mit dem (nicht ganz billigen) Set von RixenKaul lässt der sich schnell befestigen und auch wieder lösen. Im Korb (mit Spanngurt drüber) lässt sich doch das tägliche Gepäch viel sicherer transportieren als am Lenker

Gruß Jutta

... klingt so, als spräche da ein Papageienmissionar.

WdA (LuFF, HdRL, daBP)

was riecht nach Hase ist aber keiner?

Pänguru