Messer in Packtasche/Rucksack/.. - rechtliches

Das ist eine eher allgemeine Sache, die ich mich aber schon öfters gefragt habe und die natürlich auch vom Land abhängt und die sowohl Radreisende wie auch Backpacker betrifft.

Wie sieht das aus wenn man ein (evt. auch eher längeres) Messer in der Packtasche oder (als Backpacker) im Rucksack trägt?

Viele Länder unterscheiden zwischen Messern, die geführt (d.h. am Gürtel, in der Hosentasche), zwar besessen aber nicht geführt oder gar nicht besessen werden dürfen.
Lange (z.B. länger als 12 cm), feststehende Messer gehören in vielen Ländern zur zweiten Kategorie, so z.B. auch Deutschland. (in der Schweiz sind die Messer und Waffengesetze glücklicherweise noch weniger freiheisfeindlich)
Dann gibt es noch den "berechtigten Grund" ein solches Messer bei sich zu haben. Dieser ist während man irgendwo gerade campiert und kocht sicher gegeben. Aber ist der auch dann gegeben wenn man im Verlauf der Tour in eine Grossstadt kommt und Pech hat und gerade da kontrolliert wird? Oder bei der An- und Abreise am Bahnhof?

Nun wird absolut niemand auf die Idee kommen, dass ein Wohnwagen- oder Wohnmobiltourist oder Auto-mit-Zelt-Tourist kein Küchenmesser in seiner Küche haben dürfe, egal wie lang nun dieses ist. Und zwar auch dann wenn sich dieses Gefährt nun zur Durchfahrt oder Besichtignung in einer Stadt befindet.
Nun ist aber die Küche des Backpackers eben der Rucksack und die Küche des Radreisenden eben die Packtasche. Und genauso würde ich das auch begründen wenn ich kontrolliert würde (was noch nie passiert ist).

Aber gilt nun der Transport eines solchen Messers in einer Radtasche oder einem Rucksack als führen oder nicht?
Es wird auf einer solchen Reise auch sicher niemand einen abschliessbaren Behälter wie eine Kiste für das Messer mitnehmen, wie das z.B. in Deutschland der realitätfremde Gesetzgeber fordert.

Hattet ihr schon jemals Probleme wegen eines Messers? Wurde dieses z.B. abgenommen?

Mich wurmt einfach extrem dass man sich als Radreisender oder Backpacker immer in einer juristischen Grauzone befindet und Angst haben muss und im Fall des Falles der puren Willkür der Polizei ausgeliefert ist nur weil man ein notwendiges Arbeits- und Kochgerät mit sich führt und eben statt einem tonnenschweren Stahlgefährt nur Taschen hat.

Wie seht ihr das und was nehmt ihr mit?

Ich selbst hatte auf allen Touren ein günstiges Mora mit 14.5 cm langer Klinge dabei und einfach gehofft dass wohl niemand blöd tun wird (ja ich weiss, man darf leider weder der Justiz noch der Polizei gesunden Menschenverstand unterstellen...)
Und ja mit einem längeren Messer kann man einfach viel besser Brot oder Gemüse schneiden oder Honig (den ich in eine Nalgene Dose fülle) herausnehmen als mit einem Taschenmesser. Man nutzt ja zu Hause auch ein langes Kochmesser.

Beispiel Island

Es ist veboten ein Messer mit Klingenlänge über 12 cm in das Land einzuführen.
Das Gesetz ist natürlich völlig absurd.
Es hat garantiert jeder Zweite, der mit dem Wohnmobil oder Wohnwagen nach Island einreist ein solches Messer in der Küche.

Ich habe mein Mora Messer dazumals einfach mitgenommen.

Aber ich frage mich schon, was die Politiker rauchen wenn sie sich solche unsinnigen Gesetze ausdenken die zwar absolut nichts nützen aber normale Leute und Outdoorsportler drangsalieren.

Zunächst muss man sich dafür wohl bei denen bedanken, die bereits vor zwanzig Jahren ein Messer nicht zum Kartoffelschälen bei sich trugen, sondern als Attribut einer konfliktbetonten Weltsicht oder zur Motivationssteigerung bei eingefordertem Besitzwechsel von Geldbörse oder Mobiltelefon.

Nicht dass wir uns falsch verstehen. Messer können schöne, eigentich sogar unentbehrliche Werkzeuge sein, gerade auch für Radreisende oder andere Praktizierende naturnaher Reiseformen. Ich würde mir sogar selbst einen mittelprächtigen „Messerfimmel“ attestieren, bin aber ausdrücklich dafür, dass die Teile nicht in die Hosentaschen unreifer Knalltüten gehören. Auch zum Rumprahlen und beifallheischenden Vorzeigen sind Messer in der Öffentlichkeit völlig überflüssig.

Dass von der restiktiven Gesetzgebung im Einzelfall auch völlig harmlose Messerbesitzer bzw. Messerbenutzer betroffen sind, lässt sich im Einzelfall kaum verhindern. Letztlich kann man da nur auf die Urteilskompetenz der feststellenden Exekutivkräfte hoffen, wenn im (praktisch wohl seltenem) Prüfungsfall zwei Zentimeter zu viel Klingenlänge aus dem Rucksack oder der Packtasche gezogen wird.

Bernd

Hier ist ein Erklärvideo von "Sacki" zum Thema Messertransportrecht für Wanderer.
Ich find es ganz gut.

Sehr schön umschrieben Manche nennen das auch Argumentationsverstärker.

Ich bin dafür auch dankbar... nebenbei ist eine Verschärfung des Waffenparagraphen in Vorbereitung, die sich insbesondere auch um Menschenansammlungen kümmert. Das, um dem (gefühlten?) Sicherheitsbedürfnis der Einwohner nachzukommen. Immerhin scheint es ja inzwischen öfters zu passieren dass politisch, geistig oder religiös umnachtete Personen ein Messer als adäquates Mittel sehen ihre Endzeitvision umzusetzen.

Der aktuelle $42 Waffengesetz sagt in Absatz (2), dass das Verbot nicht für den Transport in geschlossenen Behältern gilt (also im Ortlieb nicht direkt greifbar ist). Außerdem ist das berechtigte Interesse definiert.

Ich schätze es ist extrem unwahrscheinlich, von einem Polizisten (a) auf ein Messer im Ortlieb kontrolliert zu werden, (b) dafür belangt zu werden. Der Umgang mit denen wird aber immer davon abhängen, wie man auftritt und wie man mit denen umgeht. Ich kenne keinen Polizisten, der sich wegen eines ganz normalen Radwanderers, der sich seine Salami schneidet, den Stress von Protokoll und Bericht schreiben antun will. Wenn der Radwanderer zerlumpt daherkommt und sich wirklich blöd benimmt könnte es schon anders aussehen.

Braucht man denn unbeding ein waffenähnliches Messer? Ich habe auf der Tour ein ganz normales Küchenmesser mit runder "Spitze" dabei, mit 10,5 cm Klingenlänge. Das reicht zum Brot und Gemüseschneiden. Als Waffe völlig unbrauchbar.

Habe selbst nur ein einfaches Frühstücksmesser dabei. Auf die Idee zu kommen, sich über so etwas Gedanken zu machen wäre ich aber nicht. Vielleicht sieht das Messer dafür aber auch nicht gefährlich genug aus ;D
Ich würde dir empfehlen, mach dir weniger Gedanken und reise mehr. Und wenn das Messer beim restlichen Kochgeschirr steckt, ist ja eh schon mal naheliegend, wozu es dient.

Grüße
Florian

Bei der Essenszubereitung hätte ich mit allein einem „normalen“ Küchenmesser/Tafelmesser einen Werkzeug-Notstand. Ein simples Opinel (auch mit etwas unter 12 cm Klingenlänge) ist da schon was ganz anderes.

Irgenwie bin ich aber auch Traditionalist. Einem Bauernhofabkömmling war es früher fast undenkbar, ohne das Anker-Messer in der Hosentasche das Haus zu verlassen. Und vagabundierende Pfadfinder oder Messdiener auf Jungenfahrt hätten eher Ersatzschlüpfer und Zahnbürste daheim gelassen als das Fahrtenmesser.

Bernd

Das heisst dann eben auch dass eine Fahrradtasche oder ein Rucksack kein verschlossenes Behältnis ist und man eben der Willkür des Polizisten ausgeliefert ist ob man nun ein berechtigtes Bedürfnis hat oder nicht...

Und wenn man mit dem Fahrrad eine Stadt besichtigt ist das eigentlich auch kein Transport zum Ort des berechtigten Bedürfnisses mehr.

Würde ich mit dem Wohnwagen/Wohnmobil/Auto verreisen würde ich auch meine Küchenmesser mitnehmen und keiner hätte ein Problem damit.

Die sinnlose Schikane von Leuten, die ohne motorisiertes Gefährt reisen, nervt einfach.

Wenn man nicht gerade auf dem Marktplatz einen Joint raucht, halte ich die Wahrscheinlichkeit, daß die Polizei Ortliebtaschen durchsucht, um sie auf verbotene Gegenstände zu überprüfen, für Null. Ich sehe das Problem nicht.

Und diese Opfereinstellung nervt auch

ein Opinel mit etwa 6 cm Klingenlänge hatte ich mal irrtümlich bei einer Flugreise in meiner Lenkertasche belassen, die als Handgepäck mit in die Kabine sollte. Ist natürlich bei der Routinedurchleuchtung aufgefallen und ich war das Messer los. War zwar nicht schön, aber was soll man da lange mit den Security-Leuten diskutieren. Die Regelungen sind eindeutig und zumindest für mich auch irgendwie nachvollziehbar. Messer gehören nicht in das Kabinengepäck. Aber während einer Radreise würde ich deshalb nicht auf die Mitnahme eines Messers verzichten. Ich habe mir daher später wieder ein neues Opinel ähnlicher Art beschafft und das steckt üblicherweise in meiner Lenkertasche. Bei meinen vielen Radreisen bin ich noch nie unterwegs von Polizisten oder Grenzbeamten aufgefordert worden, den Inhalt meiner Lenkertaschen zu offenbaren. Vielleicht sehe ich dazu auch zu harmlos aus.

Für den Gebrauch als Küchenmesser sind diese "Jagd-Waffen"-Messer doch unpraktisch spitz. Du wirst es auf Radreise kaum zum "Aufbrechen" frisch gejagten Wildes verwenden - oder? Wie wäre es, Dein geliebtes "Mora" vorne so rund zu schleifen (mindestens 5mm Radius), dass es auch für den dümmsten Beamten nicht mehr nach Stichwaffe aussieht? Zum Honig aus dem Glas kratzen taugt das Messer dann sogar noch besser als in Orignal-Form.

Wenn ich viel Kochen will auf Camping-Radreise nehme ich ein Victorinox Brötchenmesser mit. Das ist lang genug auch zum Brot schneiden und bleibt auch als Gemüsemesser lange scharf. Im Gegensatz zu einem spitzen Messer sticht es nicht durch den robusten Stoffbeutel hindurch, in dem es neben dem Löffel eingewickelt ist.

Mir persönlich sind strikte Waffengesetze durchaus sympatisch. Zu oft greifen irgendwelche Idioten im Streit zum Messer und stürzen andere und sich selbst ins Unglück.

Liebe Grüße
Maja

Beleidigung entfernt

Kochmesser sind ja auch vorne spitz und das stört keinen wenn man so eines im Wohnwagen oder Wohnmobil hat.



Nun, mit einem 10 cm Messer könnte man aber genauso gut jemanden abstechen wie mit einem 14 cm Messer.
Mit dem 14 cm Messer kann man aber einfach besser einen Laib Brot schneiden.

Ich habe schon von genug absurden Fällen und Urteilen zu diesem und anderen Themata gelesen die vorallem eines sind - willkürliche Schikane.

Man ist in Deutschland ja schon potentiell kriminell, weil man ein Kochmesser kauft und dieses im Rucksack nach Hause transportiert.

Ich wohne ja schon länger in Deutschland und bin noch nie wegen Kochmessern schikaniert worden.

wenn ich mich recht erinnere, gab's vor wenigen Tagen heftige Unwetter irgendwo in der Schweiz. Ist das Wetter immer noch nicht besser geworden, dass Du hier ein solches Thema derart hartnäckig verfolgst? Vielleicht hilft ja tiefes Durchatmen und eine Radtour, um wieder zurück zu wirklich ernsthaften Betrachtungen zu kommen
: Und nochmals: ich wurde über viele Jahre bei meinen Radtouren noch nie unterwegs aufgefordert, den Inhalt meiner Gepäcktaschen zu offenbaren

dann kauf es doch in der Schweiz, sind angeblich doch die besseren Messer oder transportiere es in der Einkaufstüte

Tja ein Rudel Pfadfinder können auch ihr Messe am Gürtel haben ohne das da je einer auf die Idee kommt zu kontrollieren. Haben halt einen guten Leumund und Image.

Ne Horde langhaariger durchnässter und verschlampte Radreisende natürlich nicht, auch wenn die tief in den Ortliebs verstaut wären.

Bei Rädern mit den dem eingebauten Rückenwind sieht es nochmals anders aus.

Wenn jemand auf dem Zeltplatz neben mir mit einem Waffen-artigen Messer herumhantiert, schlafe ich weniger gut. Allein schon, weil ich nicht verstehe welchen gutartigen Zweck er damit auf dem Zeltplatz verfolgen könnte...

Wofür brauchst Du denn die Stichwaffen-Spitze des Messers auf Radtour?

Liebe Grüße
Maja

Ich habe die Spitze bisher gar nicht gebraucht. Die Messer werden halt so verkauft. Ausserdem ist das Nichtargument "wofür brauchst du das" leidig und könnte dazu dienen, alles mögliche zu verbieten. Es "braucht" grundsätzlich auch niemand ein Fahrrad.

Mit Spitze kann das Messer auch als hoffentlich nie notwendiges Selbstverteidigungsmittel dienen.

Und wenn ein Wohnwagentourist mit einem 20 cm langen Kochemesser hantiert dann schläfst du besser, obwohl es schlussendlich auf das genau Gleiche hinausläuft?
Es wird sicher niemand die Spitze von seinem Kochmesser rund schleifen lassen.

Was soll den genau ein "waffenartiges" Messer sein?
Ist es "waffenartig" wenn es "taktisch" aussieht?
Wenn es eine Scheide dazu hat?
Kommt es drauf an ob der Griff aus Holz oder Kunststoff ist?
Ist es eher "waffenartig" wenn es aus rostfreiem oder rostendem Stahl ist?

Nö, Wulfram, ich glaube nicht dass das auf Dasselbe hinausläuft.

Im einen Fall ist einer ein bisschen messervernarrt (und vielleicht auch ein bisschen Kind geblieben), träumt auch von nötigen Messerkämpfen zur Selbstverteidigung. Ich kann Maja komplett verstehen.

Im anderen Fall steht jemand in der Küche und schält seine Kartoffeln mit dem Messer.

Wir habe auf Radreise immer (sehr leichte) Messer von Gefro dabei. Die sind so hammerscharf dass man sehr auf seine Finger aufpassen muss. Mit denen kann man im Problemfall auch mal Aluzeltstangen sägen (getestet ). Aber die sind einfach runde Küchenmesser ohne jede gewollte Parallele zu einer Waffe.

Dann erkläre mir mal inwiefern sich das Gefährdungspotential dieser beiden Gegenstände unterscheidet.

Messervernarrt? Ja. Und was soll denn daran falsch sein?

Von Messerkämpfen träumen?? So eine Bullenkacke. Lege mir bitte nicht solchen Mist in den Mund. Ich bin ein extrem friedfertiger Mensch und vermeide Konflikte wo immer es geht.

Ich verabscheue einfach, dass die Politik unnötig unsere Freiheit einschränkt. Und das dann von den obrigkeitshörigen Lämmern auch noch befürwortet wird. Wildcampieren ist genau das gleiche leidige Thema.
Wenn Freiheitsliebe und nicht obrigkeitshörig sein kindisch ist, dann bleibe ich gerne ein Stück weit Kind.



Und wenn er es nicht in der Küche sondern draussen auf dem Tisch brauchen würde?
Oder wenn es ein Autotourist mit Zelt ist, der keine eingebaute Küche hat und und das Kochmesser draussen auf der Wiese braucht?
Dann wäre es wieder eine phööse gefährliche Waffe?
Obwohl es dem gleichen Zweck dient?

Hey Wulfram, ich will Dich nicht persönlich angreifen.

Kind bleiben ist ja eigentlich was Tolles, das verlernt man viel zu schnell. Darüber nachzudenken, wie man sich mit dem Messer notfalls verteidigen kann ist legt dem Gegenstand aber die Eigenschaft Waffe dazu... und die Vorstellung wie das ausgeht.

Nicht bei Dir bin ich, wenn man Freiheit damit verwechselt Waffen zu tragen.

Was wühlt dich das alles denn so auf? Die Wahrscheinlichkeit, als Radreisender kontrolliert zu werden auf ein Messer, geht doch gegen null. Wildcampen bekommt man auch hin, wenn man nicht direkt vorm Hochsitz oder im Naturschutgebiet u.ä. sein Zelt aufschlägt...
Aber wofür braucht man jetzt ehrlich so ein großes Messer für unterwegs, alles im 'legalen' Bereich reicht doch für die Campingküche?
Nimms einfach mit und lebe mit den Konsequenzen oder geh Bushcraften, dann verschreckt man auch niemanden aumf CP mit einem Survivalmesser...

Ich hab ein Mora mit und... ne japanische Klappsäge mit einem 25er "Schwert".


Kann man immer mal brauchen.



Über PolizeiKontrollen mach ich mir keine Gedanken und falls die "Römer" meinen sie müssen mir das Mora abnehmen, wohlwissendlich das ich Outdoor unterwegs bin, und d as mit ihrem Ermessenspielraum nicht gebacken bekommen, dann lach ich sie einfach aus.



Schönes WE!

Also, egal wie man darüber denkt, solange das Messer nicht offensichtlich nach Waffe aussieht wird sich auch keiner daran stören. Damit meine ich die Nachbarn auf dem Campingplatz, weil die Vorstellung dass die Polizei einen anhält und das Gepäck nach Messern kontrolliert schon ein wenig lustig ist. Auch für uns Lämmer!

Übrigens, selbst wenn - so wie ich die Polizei auf dem Land kenne würde sie vermutlich nur eine kurze Bemerkung abgeben und ansonsten Verständnis zeigen.

Gibt es denn einen konkreten Fall, in dem du schikaniert wurdest? Erzähl doch mal von deinen Erfahrungen, kann ja auch für andere hilfreich sein.

Grüße
Florian

Wenn er so wie hier anfängt zu diskutieren sehe ich da schwarz. Spätestens bei der sinnlosen Schikane von nicht motorisierten Reisenden gehen bei denen die Rolladen zu.

Das Problem wird wenn dann eher in einer grösseren Stadt auftreten, durch die man durch fährt und evtl. noch besichtigt. Oder am Bahnhof wo man an- oder abreist.

Weil dann hat man ja genau in dem Moment eigentlich kein berechtigtes Bedürfnis und ein direkter Transport zum Ort des berechtigten Bedürfnisses ist es im Fall einer Stadtbesichtigung auch nicht, auch wenn diese nur 1 oder 2 Stunden sein soll.

Aus Sicht des Gesetzgebers müsste man wahrscheinlich immer wenn man in eine Stadt kommt und nicht schnurstracks hindurchfährt ein Hotelzimmer buchen, dort das Gepäck deponieren (auch Reparaturset, weil das ist ja auch potentiell gefährlich!!) und erst dann in die Stadt gehen.

Warst du schon mal in einer größeren Stadt oder an einem Bahnhof?
Dein Problem ist doch ziemlich konstruiert und driftet spätestens mit dem, was die Sicht des Gesetzgebers so sein soll, ins Skurile ab. Witterst du eine Verschwörung?

Nein.

Ich meine alleine durch das Gesetz das nichtmotorisierte Outdoorer potentiell schikaniert.
Ein Fahrer eines Autos/Wohnmobils würde bei der Mitnahme desselben Gegenstandes potentiell anders behandelt.

Die Ortlieb Tasche oder einen Rucksack immer mit einem Schloss oder Stahlkabel abschliessen (wie man das per Gesetz z.B. in Deutschland eigentlich müsste) ist halt wirklich realitätsfremd.
Das man sobald man irgendwo in eine Stadt kommt sofort ein Hotelzimmer buchen müsste um dort das Gepäck zu deponieren (auch das Reparaturset!!) ist genauso realitätsfremd.

Das könnte auch genausogut jemanden treffen der mit einem (nicht mit einem Schloss abgeschlossenen) Picknickkorb in den Park läuft und darin ein über 12 cm langes Brotmesser hat.

Natürlich war ich schon in grösseren Städten und Bahnhöfen. Und nein ich wurde glücklicherweise auch noch nie kontrolliert. Sogar trotz langen Haaren.

Ich habe mir halt schon mehrmals Gedanken gemacht, das das theoretisch möglich wäre und ich dann genau in diesem Moment weder ein berechtigtes Bedürfnis hätte noch mich schnurstracks auf dem Weg zum berechtigten Bedürfnis befinden würde und ausserdem meine Fahrradtaschen nicht abgschlossen wären (wie auch immer das denn gehen solle. Stahlkabel drumherum??)

Ein Auslöser, diesen Thread zu starten war unter anderem ein anderer Thread den ich kürzlich gelesen hatte und jetzt leider nicht mehr finde.
Darin ging es darum, das einem an Bahnhöfen sogar das Reparaturset konfisziert werden könnte und das ein Koch ein Kochmesser im Rucksack transportiert hatte und dehalb eine Anzeige hat.

Über so einen absurden Staatsapparat könnte man eigentlich nur lachen wenn es nicht traurig und beängstigend wäre.

Die Sicht des Gesetzgebers ist, das Leute möglichst nicht mit langen Messern und gefährlichen Gegenständen am Gürtel herumlaufen sollen, was ja verständlich und für mich völlig akzeptabel ist. (*)
Nun gilt das je nach Auslegung eben auch, wenn sich der Gegenstand des Anstosses in einer Tasche befindet.
Bei der Formulierung und Auslegbarkeit wurde halt nicht bedacht, das sowas dann zuallererst Backpacker, Radreisende, Handwerker, Köche, Angler, Picknicker, Leute die mal eben in einen Wald zum grillen fahren oder laufen,... trifft.


(*) [auch wenn mir im Fall das mich jemand mit einem Messer bedrohen würde, die Tatsache das er dieses illegal führt, herzlich wenig nützen würde; übrigens wäre in diesem Fall meine bevorzugte Reaktion zu flüchten oder einfach zu geben was der will weil ich es wie gesagt überhaupt nicht auf Konflikte abgesehen habe]

Hätte jetzt eher gemutmaßt, dass die Ganz-kurz-Haar-Träger mit Springerstiefeln und zackig-völkischen Tatoobotschaften im kahlrasierten Nacken ganz oben auf der Messerinderhoseverdachtliste stehen.

Bernd

Genau für diesen Fall wurden Polizeibeamte ja auch hinsichtlich praktischer Umsetzung eines Ermessenspielraums geschult.


Apropos

Neulich war eine Erhebung bzw Anfrage (Bundestag) inwiefern Messerdelikte in Deutschland zugenommen haben.

Daraufhin wurde medial kommuniziert das Messerdelikte überwiegend von Kevin, Peter, Sascha usw begangen werden. Es wurde also medial verbreitet das Messerdelikte mehrheitlich von BioDeutschen begangen werden.

Was in dieser Erhebung allerdings nicht kommuniziert wurde, das Kevin, Peter und Sascha usw zum grössten Teil einfache Handwerker, Outdoorleute waren die zb ein Einhandmesser oder ähnliches zum Stullen schmieren mitgeführt haben. Oder der Dackdecker Claus, der mit seinem Einhandmesser die Dachfolie schneidet und nach der Kneipe kontrolliert wurde, weil er schwankend über die StrassenbahnGleise ging.

Was auch nicht kommuniziert wurde, das der Grossteil der "Waffenfunde" bei Routinekontrollen gemacht wurden, zb Kofferraumdurchsuchung auf der Autobahn oder bei der Hausdurchsuchung bei Onkel Franz, der ein olles rostiges und absolut stumpfes Wikingerschwert neben der Eichenschrankwand an die Wand genagelt hat.

All diese völlig harmlosen Leute wurden wegen unerlaubten Waffenbesitz angezeigt und sind in die Erhebung " Messerdelikte" mit eingeflossen da das Strafgesetzbuch da keine Abstufungen der Schwere kennt.


Das echte Messerdelikte in den letzten 2-3 Jahren nicht unerheblich zugenommen haben dürfte ein Fakt sein und genau deswegen wurde auch dieses Gesetz verschörft bzw präzisiert um der Polizei Handlungsbefugis einzuräumen, gerade an öffentlichen Plätzen.

Mich betrifft das jetzt als Handwerker und radreisender Outdoorfreak recht wenig... und ich hab auch null kriminelle Energie, geschweige eine bösartige Ausstrahlung.

auch wenn sie es nicht dürfen, wird da meistens Racial Profiling getrieben. Als langhaariger Schweizer fällt man nicht drunter, ich als langhaariger Deutscher kann das bestätigen. Vor 30-40 Jahren sah das noch anders aus. Aber das war ja ein haariges Profilen

Mittlerweile habe ich normal-kurze Haare und sehe somit insbesondere mit den Wander/Outdoorhemden und Brille die ich trage geradezu spiessbürgerlich aus (mal davon abgesehen dass ich mich auf Reise nicht rasiere)



Du hast recht. (zumindest im deutschsprachigen Raum, z.B. in Frankreich laufen mehr Leute mit Glatze oder kurzer Bürste herum ohne das die dann für Nazis gehalten werden)
Punks, Metalheads, Leute mit gefärbten oder langen Haaren oder sonst halt welche die nicht normal aussehen kommen da wahrscheinlich danach.

Selbst Alsace und Lorraine sind nur noch sehr eingeschränkt deutschsprachig (ein paar Ältere sprechen etwas, was entfernt an Deutsch erinnert und es gibt noch ein paar Orts- und Strassennamen) - wenn du dich noch etwas weiter ins Land wagst, kommst du mit deutscher Sprache gar nicht mehr weiter.....

Micha

Moin Wulfram,

mach es doch einfach so, wie Sacki es auch empfiehlt: nimm eine für das Messer passende Tasche oder eine Messerscheide, mach direkt da so ein im Video gezeigtes kleines Schloß dran (abschließbar), dann rein in die Packtasche / Rucksack (verschließbar) - und fertig.

Das ist doch eine leicht umsetzbare und konforme Reaktion auf den Gesetzgeber.

Beste Grüße von
Tom

PS: Das ist also zumindest eine Lösung für Deutschland.

Glaub den Satz hast du etwas falsch gelesen, das z.B Frankreich gehört zu den nachfolgenden Wörter und nicht zudem vor dem Komma

und als praktischer Hinweis, Aldi hat in dieser Woche ein Messer mit einer Klinge knapp unter 12 cm, dass scharf genug ist um damit auch härtere Salami dünn zu schneiden und zudem mit einem praktischen Klingenschutz kommt, was das verstauen auf Reise vereinfacht:

https://www.aldi-sued.de/de/angebote/ang...-23-cm-0807201/

Frisurtechnisch eifere ich seit zwei Jahrzehnten diesem Breitscheitelträger nach, für einen Nazi wurde ich auch in D noch nicht gehalten.

Bernd

Liebe Maja,
schau dir mal das strickte Waffengesetz in Großbritannien und seine Auswirkung auf die Kriminalstatistik an. Du wirst sehen das es keine Auswirkungen geben wird. Trotz verschärften Gesetzen steigen die Delikte mit Messer Attacken in GB. Das liegt einfach daran das es dem Personenkreis der zu solchen Delikten neigt auf Gesetze scheißt.
Die Verschärfungen der Waffengesetze trifft nur die Leute die sich für Gesetze interessieren. Alle anderen machen eh was sie wollen und werden bestimmt nicht über solche Themen diskutieren wie wir hier. Das Durchsetzen der bestehenden Gesetze mit mehr Personal würde die Problematik deutlicher eingrenzen, und meiner Meinung nach auch etwas gegen die Verrohung in der Gesellschaft bewirken.

Übrigens kommen bei Messerattaken meist Küchenmesser zum eimnsatz wenn diese im Affekt passieren und wer hat Zuhause nicht auch Küchenmesser.

Ich selber benutze dein angesprochenes Brötchenmesser und das Küchen Messer aus derselben Serie auf Tour. Habe immer ein SAK oder Opinel oder anderes Taschenmesser in der Hose und wenn ich bei Wandern mit Biwak bin auch gerne mal ein 12-15 cm Messer mit fester Klinge am Gürtel. Aber das macht mich noch lange nicht zum Massenmörder wie Mike Meyers.

Nach „Waffen“ Kontrolliert wurde ich bis jetzt weder beim Wandern, noch auf Radreisen

Gruß

Björn

Darum geht es mir nicht. Mir ist trotzdem unsympatisch, wenn in meinem Umfeld mit Waffen-(artigem) herumhantiert wird. Solch martialische Outdoor-Messer (genau wie eher waffenscheinpflichtige übergroße Kfz) gehören da für mich dazu. Ich lebe lieber in einer Umgebung, wo man auf solch unschöne Dinge verzichtet.


3-4 Messer hast Du auf Tour dabei - Wahnsinn. Das wiegt doch alles ganz ordentlich. Wofür (ausser für Brot und Obst/Gemüse schneiden) braucht man denn überhaupt ein Messer? Geht Ihr doch unterwegs immer mal Jagen oder Fischen? Selbst mein eines (Brötchen-)Messer lasse ich daheim, wenn ich nicht sicher Kochen will.

Liebe Grüße
Maja

Naja, für manche Reparaturarbeiten, aber da tuts auch ein Taschenmesser. Etwas anderes habe ich als eher Nichtköchin auch nie dabei. Und sehe das ansonsten ähnlich wie du.

zum Öffnen von Weinflaschen?

https://www.rad-forum.de/showflat/Number..._zu#Post1344004
und die Story mit dem Kochmesser habe ich zum Besten gegeben, das ist hier in MUC passiert und war nicht Racial sondern Social Profiling + falsche Zeit, falscher Ort, weil es einen Kochlehrling getroffen hat, der am Weg vom Haushaltswarenfachgeschäft, wo er das Messer erworben und natürlich die Verpackung mal geöffnet hatte, zur nächsten S-Bahnstation an einer Demo vorbei(!)kam, und dann von den anwesenden Polizisten nach Stereotyp "linksradikaler Punk" gründlichst kontrolliert wurde. Das Messer war in der -leider nicht mehr versiegelten - OVP in der Tasche.

Auf Radtour sind es 3 Messer. Die zwei Küchenmesser und das Taschenmesser.
Beim Biwaken sind es maximal 3 Messer. Ein Taschenmesser und ein großes Messer, das Küchenmesser ist meist optional. Da beim Biwaken meine Speisenaufnahme etwas einfacher ausfällt.
Aber ich habe immer gerne das richtige Werkzeug für die jeweiligen Tätigkeiten. Ich benutze auch keinen Schlitzschraubendreher in einer Phillips Schraube nur, weil es geht.
Das große Messer ist als Werkzeug zum Lagerplatz bereiten, Feuerholz spalten und ja, auch zum Bau einer Angel zu verwenden. Ein Tarp aufstellen oder gemütlich am Lagerfeuer zu schnitzen um den Tag ausklingen zu lassen.
Bei Biwak Touren habe ich auch keinen Kocher dabei, nur einen kleinen Topf. Da relativiert sich das Gewicht auch schon.
Natürlich muss man das so nicht machen, aber es macht, zumindest mir, spaß.

Menschen mit großen Autos sind mir nicht von vorneherein unsympathisch auch wenn ich die Anschaffung von einemsolchen nicht nachvollziehen kann. Genau so wenig sind mir Personen die ein Messer bei sich tragen sofort sympathisch Man sollte schon in der Lage sein das Umfeld differenziert zu betrachten und auch hinter dem ersten blick etwas zu erkennen.

Mir geht es aber auch nicht darum ob ich alles so mache wie es die Mehrheit macht. Mir ging es darum das eine Verschärfung von Gesetzen keine Sicherheit bringt, daher das Beispiel GB, wenn das Durchsetzen der bestehenden schon ausreichen würde! Bei der jetzigen Personaldecke unserer Polizei hilft ein Gesetz das noch mehr einschränkt und nicht durchgesetzt werden kann absolut nicht. Durch Verabschiedung von strengeren Waffengesetzen wird nur ein Gefühl von Sicherheit erzeugt das in der wirklichkeit gar nicht existiert.

Gruß

Björn

Hallo Wulfram,

aus Deinen Beiträgen entnehme ich, das Du Dir ein fiktives Szenario bereits festgelegt hast, in dem Du auf ein Messer angewiesen bist. Weiter erscheint es mir so, das Du nun Fürsprecher für Deine angenommene Bedrohungssituation und Deine gewählten Gegenmaßnamen suchst.



Also ganz klar: wenn Du in eine Bedrohung kommst und Du Dich mit der Messer verdeigigen musst, dann ist Dein fiktiver Gegner Dir körperlich wohl deutlich überlegen. Willst Du wirklich in einen bewaffneten Nahkampf eintreten? Was willst Du überhaupt verteidigen - Leib & Leben, Dein Zelt, Dein Fahrrad & Reisegepäck?

Und wenn das Messer in der Packtasche eingepackt liegt - bittest Du den Angreifer um einen Moment Geduld, damit Du Dein Messer hervorsuchen kannst...

Da halte ich erahnen von möglichen Konfrontationen im Vorfeld, Konfliktvermeidung, oder als letzte Möglichkeit ein Ausweichen / Flucht für viel sinnvoller. Notfalls auch unter zurücklassen von Sachwerten.

Toll, dass man immer wieder Gründe findet, sich als Radfahrer in der Selbstmitleid-Suppe als übelst diskriminierter und unterdrückter Bevölkerungsteil zu suhlen

Ansonsten finde ich im dt. Waffengesetz keinen Hinweis auf Küchenmesser, Apfelschälmesser oder ähnliches, was dort unter ein Verbot fällt. Was dort nicht aufgeführt ist, ist auch per Definition erstmal keine Waffe.
Auch Wasserrohrzangen sind per Definition keine Waffen, obwohl man damit anderen prächtig den Schädel einschlagen kann

Außerdem muss man hier nichts spekulieren:
Der § 42a WaffG besagt in Deutschland ganz klar, dass es grundsätzlich verboten ist, Messer mit feststehender Klingenlänge über 12 cm zu "führen".
Er sagt aber auch in Abs. 2 und 3 ebenso klar, dass dieses Verbot nicht gilt, wenn für das Führen der Gegenstände ein berechtigtes Interesse vorliegt. Und berechtigtes Interesse ist gem. Abs. 3 unter anderem dann gegeben, wenn das Führen der Gegenstände im Zusammenhang mit ...... dem Sport oder einem allgemein anerkannten Zweck dienend erfolgt.
Äpfel/Kartoffeln schälen, Brot schneiden, Rehe ausweiden sind allgemein anerkannte Zwecke, bei denen ein entsprechendes Messer gute Ergebnisse zeigt. Ob das zwingend über 12 cm Klingenlänge haben muss, kommt dann auf die Kartoffeln an.....

Heißt:
Wenn Messer, Messer-Mitführer, Aktivität, etc. logisch erkennbar zusammen passen, ist ein Messer kein Problem. Wird das Messer dann nicht als "Schnellzug-Waffe" a lá Crocodile Dundee an der Hüfte getragen, sondern normal im Gepäck transportiert, interessiert das auch keinen.


Völlig korrekt. Sondereinsatz-Lagen bei Grünen-Demos, Pegida-Aufmärschen, Hooligan-Treffen, NeoNazi-Aufmärschen, klimarettend streikende Schüler, etc., oder im Umfeld kritischer Objekte (Bahnhöfe, Fluplätze, bekannte Krawall-Viertel) unterliegen einem Sonderrecht zur Anwendung unmittelbaren Zwangs durch die Polizei, welches grundsätzlich (Objekte) oder im Einzelfall (Demo) angeordnet werden kann (Bannmeilengesetze der Länder, Versammlungsrecht, behördliche Anordnungen). Dazu gehören dann ggf. auch Leibes- und Gepäckvisitationen, und eben die Beschlagnahme entsprechender Gegenstände, im besten Fall noch mit der in unserem Polizei-Staat standardmäßig praktizierten peinlichen Befragung des Missetäters kombiniert.
Jeden Anwesenden erst zu fragen, ob er zu den Guten oder den Bösen gehört - wir hätten nur gute Hooligans und die Polizei könnte eigentlich zu Hause bleiben
Wie groß wäre denn das Geschrei gewesen, wenn man den Kochlehrling samt Messer hätte ziehen lassen - und er mit dem Ding dann ein paar Demonstranten filetiert hätte..... ?

Man kann es eben nicht allen recht machen....

Reparieren mit dem Messer? Da fällt mir jetzt nur das abisolieren von Elektro-Kabel ein. Das mache ich unterwegs selten. Zum Schneiden von Stoff oder Reifenflicken (Loch dicht neben dem Ventil) habe ich noch eine Nagelschere - da scheint mir ein Messer auch suboptimal.

Vermutlich ist es eine Gewohnheitsfrage: Wer es seit Kindertagen gewohnt ist auf Outdoor-Reise ein großes "taktisches" Messer dabeizuhaben, der findet das normal und unbedrohlich (und hat dann auch Anwendungen im Kopf, für die er es sinnvoll nutzen kann). Wer es gewohnt ist findet Spielzeugwaffen in Kinderhänden normal und unbedenklich. Wer es gewohnt ist, mit seinem Mercedes SUV 20km zur Arbeit und auf den Campingplatz zu fahren, findet das normal und vollkommen in Ordnung. Für mich ist das alles für meine Anwendung absolut ungewohnt und irgendwie monströs.

Für mich hat gerade auch das sanfte, langsame, leise, für dritte nicht bedrohliche des Radfahren eine wichtige Bedeutung. Da paßt - für mich - weder eine Presslufthupe noch ein spitzes, waffen-artiges Messer dazu.

Ich will niemandem meine Haltung aufzwingen, nur für Verständnis sorgen.

Die Presslufthupe kann aber auch deeskalierend wirken. Wenn sie zum Beispiel den zähnefletschend neben dem Rad herlaufenden vierbeinigen Territorialwächtern einen respektvollen Mindestabstand gebietet.

Bernd

Kabelbinder kürzen, Klebeband abschneiden, solche Sachen. Geht zum Teil auch mit anderen Dingen, wie z.B. einer guten Schere oder einem Seitenschneider. Aber wie gesagt, dafür tuts ein winziges Taschenmesser.

Sicher? Welche Autogattung du nicht magst, erwähnst du dafür aber recht häufig ohne Zusammenhang zum Thema...
Mal ehrlich, aufm Campingplatz macht mir das Tragen von 'taktischen' Messern nun eher keinen schnellen Puls. Wie oft ist es denn schon vorgekommen, dass dich der Anblick eines langen Messers beunruhigt hat? Wurde schon mal jemand von einem Mitcamper bedroht?

Es wird dich schockieren, Anfang der 90er zu Mittelstufenzeiten wars in Pausen nicht unüblich, in kleinen Grüppchen zusammenzukommen und mitm Butterfly das Auf-und Zuklappen als Zeitvertreib zu üben. Kaum mehr vorstellbar, keiner davon hat jemals irgendwas illegales mit dem Messer angestellt, aus allen ist was anständiges geworden...
Aber vielleicht machst mal was ungewohntes, damit du praktisch darüber urteilen kannst.

Es kann aber nicht schaden, Angst, die andere Menschen vor Messern haben, einfach zu respektieren. Ohne Diskussion, ohne Belehrung.

Bernd

Das ist sicherlich richtig, wobei man auch vor anderen Dingen (oder besser: deren Besitzern) Angst haben kann (Hunde, Autos, ...) und teilweise auch haben sollte. Eine Fokussierung auf Messer oder ... finde ich da weder besonders sinnvoll, noch besonders nachvollziehbar. Manche Leute haben auch einfach Angst vor dem Aussehen anderer.

Noch'n Nachtrag: Messer > 120mm Klingenlänge habe ich nur in der Küche (Brot, Filetiermesser) oder in der Werkstatt (Dämmstoffmesser). Auf Rad- und Autoreisen reicht mir das Opinel, beim Boot habe ich das Bahco-Werkstattmesser mit (und ein einfaches Segelmesser mit Marlspieker), gut und günstig, 100mm.

Da stimme ich dir vollkommen zu.



Wäre es legal würde ich dieses ja am Gürtel führen. Aber darum soll es jetzt hier nicht gehen. Das ist in den meisten Ländern nicht erlaubt und das kann ich auch so akzeptieren. (auch wenn es einen Scheiss bringt. Vgl. GB und CH)

Btw muss der Angreifer ja nicht unbedingt ein Mensch sein.

Zumindest liegt es beim Schlafen immer bereit. Ob das dann etwas nützt ist die andere Frage.

Es geht in diesem Thread nicht um den sekundären Einsatzzweck Waffe.
Das ist nur ein Beispiel, wieso es u.a. Sinn macht ein Messer mit Spitze dabei zu haben.
Aber dafür ist die Länge wurscht. Die Länge ist mir wegen dem primären Einsatzzweck als Werkzeug wichtig.

Ob ich die Spitze auch zum Kochen brauche? Ich weiss es nicht, weil ich mich nicht aktiv darauf achte.

Ganz abgesehen davon finde ich es einfach völlig absurd ein Messer zu kaufen und dann die Spitze irgendwo abschleifen zu lassen.
Das würde einem beim Kochmesser zu Hause ja auch nicht in den Sinn kommen.

Danke für die sauberen Fakten und die vernünftige Argumentation. Ich fürchte allerdings, die heiße Diskussion wird heftig und vernunftfrei weitergeführt werden.

Hans

PS: ich gestehe, der Kabarettliebhaber hofft noch auf einige Tage Fortsetzung.

Und wir haben damals Skibrillen und Kapuzenpullover angezogen (zum Schutz von Augen und Kopf/Ohren), sind mit Gotcha Luftpistolen die wir auf dem Jahrmarkt gekauft haben durchs Quartier gerannt und haben uns gegenseitig abgeschossen.

Heute würde da wohl gleich eine Spezialeinheit kommen. In der Bundesrepublik sowieso.

Ach du schöne neue Welt!

Je mehr du schreibst, desto weniger verstehe ich dich.

Richtig.

Die Frage "braucht du das überhaupt" ist schlicht irrelevant. Es soll jeder das machen was er will solange er anderen keinen Schaden zufügt oder diese bedroht oder deren Freiheit einschränkt.

Die Einstellung "das mag ich nicht und ein Verbot betrifft mich nicht also soll man es verbieten" finde ich einfach nur traurig. Genau wegen dieser gutbürgerlichen Einstellung ist auch Wildcampen fast überall verboten.

***off-topic***



Der Grund das meine Eltern ein Auto mit Allradantrieb und guter Zugkraft haben (also ein "SUV") ist, um damit den Wohnwagen auch aus der verschlammten Erde ziehen zu können.
Und wer ein Auto für den Wohnwagen kauft wird in den wenigsten Fällen ein zweites Auto für den Alltag kaufen.
Zumal das ökologisch nur bei sehr vielen km Sinn machen würde.

Na dann besser nie bei einem Hobby-Koch zu Besuch sein.

Da sehe ich unangleinte Hunde mit Zugang zu einer Strasse als viel gefährlicher an. Die greifen nämlich einfach so Leute an. Ein Messer nicht.

Und bis nach Mitternacht auf dem Campingplatz laut Musik zu hören stört das respektvolle Nebeneinandersein.
Mit einem Messer egal welcher Länge vor dem Zelt friedlich sitzend Gemüse schneiden sicher nicht.



Übrigens, ich esse meist die grösseren Brotlaibe die ich in Scheiben schneiden kann. Die Omnipräsenz von Brötchen (diese faustgrossen, weissen) scheinen eine deutsche Eigenart zu sein.



Ein grosses Auto könnte als Reisemittel dienen, als Zugfahrzeug für einen Wohnwagen oder man braucht ein geländegängiges Auto.
Ein zweites Auto für den Alltag zu kaufen macht wohl nur bei sehr vielen km Sinn.

Sind dann halt wahrscheinlich genau die Leute, die wegen nichts und wieder nichts die Polizei rufen und am liebsten noch viel mehr verbieten würden.

Die gleiche Art Leute geht auch um 6 Uhr morgens spazieren und ruft die Polizei, wenn sie einen Wildzelter sieht.

Du bist wirklich ein messerscharfer Analyst.

Bernd

Jein. Die Gerichte sind sich offenbar uneinig, ob ein nicht abgeschlossener Rucksack (od. demensprechend Radtasche) ausreicht oder eben nicht. Justitia kann ein launisches Fräulein sein.

Ausserdem soll dies ein allgemeiner Thread sein. Nicht nur auf Deutschland bezogen. Ich wollte wissen, wie andere Leute die ganze Problematik sehen und handhaben.

Ich frage mich ersthaft wie das z.B. in Dänemark oder Island ist. Dort ist es scheinbar verboten ein Messer mit mehr als 12 cm Klinge einzuführen. Aber das würde ja dann eigtl. auch sämtliche Brot- und Kochmesser beinhalten die Leute in ihren Wohnwagen, Wohnmobilen und Autos mitnehmen.

Und wie ist das wenn man von Deutschland (wo das Messer erlaubt ist) über Dänemark (wo es nicht eingeführt werden darf) nach Schweden (wo es wieder erlaubt ist) reist?

Wußtest du nicht, daß in Dänemark eine lange Tradition der KMK existiert? der KurzMesserKöche? Deswegen haben die dort auch nur Zwergrinder, Minimelonen und eben: Brötchen. Die Einfuhrgesetzgebung ist nur eine Folge davon. Die KMK wollen ihr Handwerk nicht beschädigt sehen.

Edit: Damit meine ich natürlich mit Zug oder Bus hindurch reist.

Was du damit jetzt genau aussagen willst verstehe ich auch nicht.

Wo kein Richter, da kein Kläger?

Zunächstmal deine Motivation für diesen Faden. Zunächst dachte ich, du monierst, daß man als harmloser Radreisender mit Selbstversorgungsanspruch kriminalisiert wird, weil man mehr als ein Victorinox dabei hat. Dann kommst du mit deinen Selbstverteidigungsfantasien. Dann mit Rechtsproblemen des Zugreisenden mit Messer im Gpäck.

Dann verstehe ich manche Ansichten nicht. Weisse Brötchen als deutsch-spezifisch? Und noch mehrere andere Pseudolandestypische Behauptungen. Dann die Ansichten über den Bedarf an SUV und zusätzlichem Kleinwagen. UswUswUsw....

Und: wie kann ein Mensch tatsächlich aus Angst regelmäßig ein Messer neben sich legen, wenn er zeltet?

Ich komm da nicht mit, mir komplett fremd. Für mich lauter Zwangsgedanken, abstrahiert von der Lebenswirklichkeit..

Vermutlich will er sagen dass die Argumente ausgetauscht sind und dass Du dich mehr und mehr in Deinen Phobien und Fantasien verhedderst.

Je mehr ich Deine Punkte lese desto mehr habe ich das Gefühl dass der Gesetzgeber bei der Gestaltung von $42a auch Menschen wie Dich im Sinn hatte. Auch bei der hier aufgeführten Novelle, die geplant ist.

Mir ist außerdem ziemlich unangenehm wie Du Charaktergrenzen an Ländergrenzen pauschalisierst und diese Vorurteile in Argumente wandeln willst. Wenn für Dich Spießbürgertum in Deutschlang ganz besonders ausgeprägt ist und Du dort ganz besonders die Bedenken hast, schikaniert zu werden: Mach doch Radurlaub dort, wo die Gesetzgebung laxer ist.

Lieber Andreas,
aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass ich mir in der Nacht, als ich zitternd vor Angst im Zelt lag, weil mich der Fuchs beißen wollte, eine ganze Batterie von Fuchsschwänzen, Reisepanzern und Kettenpeitschen zur Verteidigung gewünscht habe.

Mit Auto/Wohnwagen ist das doch ganz einfach: Angler beispielsweise legen ihre Messer in ein mit Schloss verschließbares Behältnis und legen das Behältnis in den Kofferraum.

Für die Radreise nimmt man ein kleines Kochmesser mit (wenn ich mich richtig erinnere, sind 6,5 cm Klingenlänge in DK erlaubt). Mit einem Herder-Kleinmesser aus dünnem Carbonstahl z.B. kann man locker auch große Vollkorn-Brotlaibe in Scheiben zerteilen. Wenn man ganz sicher gehen will, ist eine zusätzliche kleine Tasche mit Doppelreißverschluss und kleinem Vorhängeschlösschen (wie im oben verlinkten Film von Sacki) auch nicht so ein Riesenaufwand.

Dort ist aber eben tatsächlich die "Einfuhr" verboten.
Also egal wie gut dieses dann eingeschlossen ist, also würde das ja auch für die Küche im abschliessbaren Wohnwagen oder Wohnmobil gelten.

Es gibt zahlreiche Infos, z.B. beim Auswärtigen Amt, in Anglerforen, etc. welche eine solche generelle Annahme widerlegen.

Die Argumente sind ausgetauscht? Das verstehe ich nicht. Der Satz ergibt irgendwie keinen Sinn.

Leute sind abgeschweift. Ich habe geantwortet. Deshalb sind auch so viele Einträge mit "off-topic" markiert.

Schon die Frage "wozu brauchst du das denn?? Mache es doch einfach genau so wie ich oder alle anderen!!" ist irgendwie Abschweifung.



Aha. Du weisst also jetzt genau, was für ein Mensch ich bin?

Ich bin ein äusserst friedlicher Reisender, der keinen Stress mit anderen Menschen will und u.a. auch Freude an Messern hat und freiheitsliebend ist.
Ich dachte eigentlich, letzteres wäre hier verbreiteter.

Und was für eine "Novelle" denn?



Ich glaube da haben mich du und andere falsch verstanden einfach etwas hinein interpretiert. Das passiert leider öfters mal.

In keinem einzigen Eintrag habe ich "Spiessbürgertum" und "Deutschland" miteinander korreliert. Oder irgendwelche Charaktereigenschaften mit Ländern korreliert.

Meinst du etwa das wegen den Brötchen?
Jemand hat von einem "Brötchenmesser" geschrieben. Ich habe geschrieben, das ich eben um Brote zu schneiden lieber ein Messer in der Länge eines Brotmessers habe, als ein "Brötchenmesser".
Klar, den länderspezifischen Hinweis hätte ich mir auch sparen können.
Mit Charaktereigenschaften hat das trotzdem gar nichts zu tun, sondern mit Verbreitung von einem bestimmten Produkt.

Und nocheinmal: Es geht in diesem Thread nicht spezifisch um Deutschland!

Bin gerade gestern abend von GB zurück nach Frankreich mit der Fähre. Da wurden Radfahrer auch durch die "Sicherheitskontrolle" geschickt. Vor mir war ein französisches Ehepaar um die Sechzig, dem Mann wurde sein Opinel im Rucksack konfisziert. Also definitiv weggenommen, nicht etwa bloß für die Dauer der Überfahrt aufbewahrt. Klarer Fall von potenziellem Terrorismus. Nach Multi-Tools wurde auch gefragt. Vielleicht stellt man sich vor, dass man nach jeder Überfahrt erstmal einen Fahrradladen aufsucht und dort Werkzeug kauft. Hatte also keins dabei. Packtaschen (Ortlieb Backroller) werden übrigens durch Aufmachen und von oben Reingucken kontrolliert.

Die meisten "Sicherheitskontrollen" sind einfach nur lächerlich bis ärgerlich, bringen Null Sicherheit, aber Schikane für ehrliche Leute.

Viele Grüße,
Stefan

Vor allem, weil die Steaks im Restaurant der Fähre sicher mit dem Löffel geschnitten werden.

Ernsthaft: das scheint relativ neu zu sein, das habe ich bei meinen Fährüberfahrten bisher nicht erlebt.

Martina

Vor vier Jahren von Newcastle zurück haben Sie uns auch nach Messern gefragt. Wir waren da allerdings mit dem Pkw unterwegs. Ich habe ihnen dann mein Victorinox Classic gezeigt. Damit waren sie zufrieden. Den Leatherman habe ich verschwiegen. Wer weiß, was sie dann gemacht hätten.

Mein Leatherman scheint mir nicht ernsthaft gefährlicher zu sein als dein Taschenmesser. Aber wer weiß wie das die Kontrollettis sehen.

Aber hallo! Da ist ja die Klinge schon so lange wie mein ganzes Messer.

Aber Spaß beiseite, ich war da völlig überrascht. Die Kontrollen haben da nur in England stattgefunden. Auf der Hinfahrt in den Niederlanden hat das niemanden interessiert.

Gute Idee: man könnte sie mit dem Fund dieser terroristischen Folterwerkzeuge konfrontieren und von der mitgeführten Machete ablenken:

Das ist seltsam.
Das Opinel dürfte ja in F und sogar im messerfeindlichen GB erlaubt sein. (mit "legal reason" o.0 )

Dürfen die das überhaupt wegnehmen, wenn es gesetzlich erlaubt ist?
Auf der Fähre hat man ja gar keine Möglichkeit, so etwas ins Aufgabegepäck zu tun, weil man da kein Aufgabegepäck hat.

Hoffentlich kommt so ein unnötiger Scheiss niemals bei Bahnfahrten.




Danke, das das mal jemand gleich sieht wie ich.

Kommt hinzu das diese "Sicherheitskontrollen" (oder eher: Machtgeilheitsexerzierer) auch einen ökologischen Schaden verursachen, wenn sie unnötig Gebrauchsgegenstände beschlagnahmen und vernichten, die dann neu gekauft werden müssen.
Z.B. auch Kocher, leere Benzinflaschen und Dynamoladegeräte am Flughafen. Aber das ist jetzt wieder off-topic.

an welchem Fährhafen war das denn? Nicht das Opinel zwecks Absatzförderung den Neukauf fördert.

Das war in Plymouth. In Newhaven hatte ich letztes Mal auch eine "Kontrolle", aber derjenige wusste die Sinnhaftigkeit des Unterfangens richtig einzuschätzen. Auf französischer Seite (Dieppe, Ouistreham) hab ich solche Kontrollen noch nie erlebt, da zeigt man seinen Pass zum Einchecken vor, und das war's.

Viele Grüße,
Stefan

Das Mitführen eines Opinel, unabhängig von der Größe, ist ironischerweise in Frankreich verboten.

Vgl. u.a. https://de.wikipedia.org/wiki/Opinel#Rechtslage

https://www.wieland-verlag.com/sites/default/files/downloads/messer-recht_eu_2013.pdf

Wie sieht das denn mit den Opinel-Kindermessern aus? Für meine Anwendungsfälle (Brot oder Käse schneiden, Taue kappen, ...) könnte ich mir durchaus eine lange Klinge mit einer abgerundeten "Spitze" vorstellen. [Eine Ausnahmeregelung habe ich in den Dokumenten nicht gefunden, ist aber vermutlich zu spezifisch.]

Betrifft mich zwar nicht persönlich, aber mir scheint, dass das von Dir zitierte PDF die Rechtslage nicht ganz präzise wiedergibt. Laut der französischen Wikipedia gelten Messer als Waffe der "Kategorie D", unabhängig davon, ob sie einen Feststellmechanismus besitzen. Laut offizieller Ministeriums-Webseite darf man solche Waffen nicht mit sich führen (auch nicht im Auto oder in einem Rucksack), es sei denn, man kann einen guten Grund geltend machen. Was als guter Grund gilt, entscheiden die Sicherheitskräfte je nach Umständen. Also alles klar wie Kloßbrühe.

Viele Grüße,
Stefan

I'm UK geht es auch um den Feststellmechanismus. Damit geht ein Schweizer Taschenmesser aber eben nicht ein opinel wenn es eben diesen Ring zum feststellen hat. Ich hatte alles im aufgegebenen Gepäck auf dem Flug nach Schottland im Juni und es war kein Problem. Auch ein opinel und ein multitool. Hat wohl keiner gesehen. Aber etwas das man in den Highlands als wirkliches Werkzeug verwenden könnte also ein Messer mit feststehender klinge ist in UK hochgradig kriminell. Die haben in den Städten enorme Probleme mir Messerstechereien deshalb die Überreaktion.

Mein Victorinox Picknicker hat einen Feststellmechanismus für die Klinge...

Die guten Schweizer Taschenmesser haben auch einen Feststellmechanismus und Klinenlängen über 7 cm.

Beim Opinel könnte man ja prinzipiell den Metallring entfernen. Ist zwar irgendwie völlig bescheuert ein Werkzeug weniger nützlich zu machen, aber wenn es den Gesetzgeber zufrieden stellt und der dann das Gefühl hat es erhöhe die Sicherheit...

Ja, wenn ich mal nach GB gehe muss ich mich wohl nochmal separat informieren.
Soweit ich das verstehe darf man dort mit "legal reason" auch ein feststehendes Outdoormesser mit über 3" (7.6 cm) Klinge bei sich haben. (mit 11 cm kann man ja noch kochen und Brot schneiden; mit 7 cm will ich mir das eigentlich eher nicht antun; zu Hause schneide ich auch nicht einen Kohlkopf oder eine Wassermelone mit dem Rüstmesser)

Aber wie ist das, wenn man dann unterwegs durch eine Stadt kommt?
Man kann ja nicht beim Campen und Kochen (wo der legal reason sicherlich besteht) das Messer dabei haben, dann unterwegs wenn man auch durch Ortschaften kommt (wo der legal reason bestenfalls zwecks Durchreise besteht) dieses verschwinden lassen und dann am Abend wieder hervorzaubern.

Ist halt schon ein ernstes Thema. Weil man evt. nicht nur eine Busse kriegt, sondern eine Anzeige. Und das hängt dann nur vom Ermessen des Polizisten ab.

Für gewisse sind dann vorbestrafte Outdoorer, Leute die gerade ein Kochmesser gekauft haben und nach Hause laufen oder Leute die sich gerade auf einer Parkbank Brot schneuden und Pech haben einfach "Kollateralschäden" die es halt zu akzeptieren gilt


***off topic***

Übrigens - die Homizidraten sind:
GB: 1.20 / 100'000
D: 1.18
A: 0.66
CH: 0.54

bringt also alles gar nicht; und die sind sogar auf einer Insel (-> kein "Kriminaltourismus" möglich)

Die Opinels haben keine Federarretierung wie gewöhnliche Taschenmesser. Mit einem Opinel ohne Arretierung kann man sich schlimmstenfalls beim Hantieren ungewolllt die Fingernägel schneiden. Und zwar sehr kurz. Und endgültig.

Bernd

Ich würde dir raten, weder nach D noch nach GB noch in andere Schurkenstaaten zu reisen. Des weiteren würde ich dir raten, alle Messer aus deinem Besitz unter notarieller Aufsicht zu zerstören und nie wieder etwas zu kaufen, was ein ausländischer Geheimdienstmitarbeiter ab 1,5 Promille als Messer identifizieren könnte. Und schließlich würde ich an deiner Stelle eine Selbsthilfegruppe gründen, die versucht, mit den Messertraumata irgendwie fertig zu werden, vielleicht durch Wir-basteln-uns-einen-Brotlöffel-Selbsterfahrungsevents.

du hast deinen Beitrag versehentlich off-topic markiert. Hoffentlich liest W. ihn.

H.

Statt nur Unsinn zu labbern und Euch darüber lustig zu machen, dass man für Outdoor Aktivitäten und Verpflegung ein Arbeitsmesser dabeihaben möchte, könntet Ihr auch ausnahmsweise mal etwas Gescheites aus den wahrscheinlich unergründlichen Tiefen Eurer Weisheit zum Thema beitragen.

Wenn ihr denn überhaupt etwas beizutragen habt...

Vielleicht hast du schon gemerkt, zu dem Thema ist schon alles gesagt nur noch nicht von jedem

noch eine dringende Länderwarnung für Messerfetischisten: VATIKAN!
Im Gottesstaat wirst du praktisch überall gefilzt: Petersdom, Sixtinische Kapelle, ...

H.

Wurde doch viel Wissenswertes geschrieben, mir jedenfalls sind nun mehr Details bekannt. Die mich in der Praxis aber kaum tangieren und interessieren.
Du beschäftigst dich mit der Frage, wie das ist und was zu tun ist, wenn man mit einem 'verbotenen' Messer nur durch eine Stadt fahren möchte, wo das Führen des Messers nicht erlaubt ist. Wo und wann könnte das ein Problem darstellen? Spielst du mit dem Gedanken, dich wo zu melden und einen Passierschein oder ein Permit für das Führen des Messers zu organisieren?
Daher: halte dich von Großveranstaltungen fern, dem G8 u.ä. erst recht und umfahre die statt den kürzesten Weg zu nehmen, deute nicht mit dem Arbeitsmesser in die Richtung, in die du möchtest, während du einen Polizisten fragst, ob die Richtung stimmt, unterlasse sämtliche Messerspiele (auch die Maniküre!) in einem Bahnhof, während du auf einen Zug wartest und binde nicht jedem auf die Nase, dass du so ein Messer dabei hast...

Lieber Wulfram,

etwas off-topic vorweg:
Gräme Dich nicht! Das ist hier halt so der "normale" Usus im Forum. Natürlich nicht von allen Foristen - es sind eher immer dieselben wenigen, die in der Kirche rauchen. Wenn es Dir mal zu viel ist, ein Tipp: Du kannst in den entsprechenden Profilen der einzelnen Mitglieder auf "Dieses Mitglied ignorieren" klicken, das entspannt, denn es spart Dir Lese- und Lebenszeit und schont die Nerven. Und für den Fall, dass auch eines der blinden Hühner mal ein Korn findet - tja, Schwund ist halt immer.

Zu einer Deiner Ausgangsfragen:

Ich habe meist zwei, manchmal auch drei Schneidewerkzeuge dabei: Ein kleines Opinel (Klinge kürzer als 10 cm) fürs Kochen usw. in der Lenkertasche und eine zweite kleine arretierbare Klinge (um die 6 cm) ist tatsächlich an meinem Multitool fürs Fahrrad. Diese hatte ich erst gefunden, nachdem ich durch den Faden hier darauf aufmerksam gemacht wurde. Manchmal, wenn ich zur Abreise eine Flasche Wein mit Korken einpacke, dann kommt noch ein kleines Schweizer Taschenmesser dazu, weil da ein Korkenzieher dran ist ...

Eines hat mir der Faden hier prima klar gemacht: In Zukunft werde ich mich genau erkundigen, ob es im Reiseland Bestimmungen gibt, die mich mit oben genannten Messern in Schwierigkeiten bringen könnten. Als hilfreich empfinde ich den Link weiter oben auf den Beitrag vom Wieland-Verlag und den Link auf das Video von Sacki, die ich hier wiederhole:


Danke dafür!

Beste Grüße aus Bremen von
Tom

Auch noch mein Senf:

Ich nehme ein Victorinox Alpineer, hier kann man es sehen:

https://www.victorinox.com/de/de/Produkt...pineer/p/0.8323

Oder hier im Aktion:

https://dl.dropbox.com/s/nzf7qwfc46k9bxm/2016-07-14%2017.19.45.jpg

Die Klinge ist 11 cm lang und arretiert. Was mir der Verkäufer im Laden erklärte (der schien sich gut auszukennen): Problematisch im Sinne des Waffengesetzes wird es erst ab 12 cm, und speziell dann, wenn das Messer einhändig zu öffnen ist (aber Volljurist war der vermutlich auch nicht, nur sich gut auskennender Laie). Beides trifft auf das Alpineer nicht zu.

Ich habe es genau aus diesem Grund ausgesucht. Zusätzlich ist es leicht (was die Version mit Dosenöffner nicht ist, weil dicker). Und außerdem rostfrei (wichtig beim Schneiden von sauren saftigen Früchten, die greifen ein klassisches Opinel ganz schön an).

Ein Opinel ist überigens auch nicht einhändig zu öffnen. Und auch nicht einhändig zu arretieren. Damit hat es quasi den gleichen Status wie ein längeres Küchenmesser.

Transport:

Ich habe es meistens in einer Ziplocktüte zusammen mit Plastikbesteck, Mini-Dosenöffner, Feuerzeug und Messerschärfer. Das sollte als Küche durchgehen.

Probleme hatte ich noch nie mit einem Messer. Früher hatte ich ein 18 cm langes Opinel dabei, auch da hat es nie jemanden interessiert, wenn ich damit Brot geschnitten habe.

Gruß
Thoralf

Das ist es, was ich meine. Auf der einen Seite hat man die seit vielen Jahren bestehende Einschätzung von Messern als Waffe, auf der anderen Seite deren selbstverständliche und massenhafte Verbreitung für den Alltagsgebrauch zuhause und unterwegs.

Was ich hier bei TO vermisse, ist ein realitätsnahes Verhältnis dieser zwei Gegebenheiten. Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, daß ich kontrolliert werde? wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, daß ich an jemanden gerate, der seinerseits keine Verhältnisse abschätzen kann und einem Radler sein Opinel abnimmt? Welches Verhalten ist sinnvoll, welches eher weniger? Bedeutet die theoretische Möglichkeit, kontrolliert zu werden, daß ich prinzipiell nie mehr mit Messer unterwegs sein kann?

Ich finde, man sollte zwischen orientierungsloser Panik und naivem Nichtwissen eine vernünftige Mitte beibehalten. Ich habe die vom TO hier vorgestellte Problematik nicht von Anfang an, aber dann zunehmend als relationsbefreit und damit auch in Richtung zwanghaft gehend empfunden. Und offensichtlich nicht nur ich.

Das ursprüngliche Thema war ja das Verbot von Messern > 12 cm Klingenlänge. Mittlerweile ist klar geworden, daß es in einigen Ländern die Möglichkeit gibt, für jegliches Mitführen eines Messers kriminalisiert zu werden.

Das finde ich durchaus problematisch. Auch wenn es Dir selbst nicht passiert, anderen geschieht es durchaus, daß sie unmotiviert / auf Grund von Vorurteilen / aus polizistischer Erfahrung durchsucht werden und die Polizei versucht, kramphaft irgendwas sucht, was man der jeweiligen Person unterschieben kann.

Sicher. Und wie sehr sollte ich mich darauf einstellen, daß es mich treffen wird?

Zuhause bleiben, und alles mitm Löffel schneiden...

Was ist eigentlich so kompliziert oder unzumutbar daran, das Werkzeug, ggf. zusammen mit ein paar weiteren Ess-Utensilien, in eine Tasche zu packen, mit einem kleinen Vorhängeschlösschen dran?

Im Prinzip nicht viel. Es erscheint mir zwar äusserst absurd, weil es keinerlei Nutzen erfüllt, aber wenn es erforderlich ist, wäre das halt zu überlegen.

Bisher hat noch niemand geschrieben: "Ja, ich nehme immer ein abschliessbares Behältnis für mein Messer mit". Und was für eines (Beutel, feste Box, wo kaufen)
Mich nähme halt mal Wunder, ob das tatsächlich der übliche Usus unter Reisenden und Outdoorern ist.
Resp. wie er das in verschiedenen Ländern handhaben würde, mit konkreten Beispielen. Oder auf einer Tour wo man eben durch mehrere Länder kommt. Wo man ohne Kosultieren eines Anwalts wohl kaum alle Gesetzesdetails kennt.
Solche Antworten wären hilfreich.
Und nicht "wozu brauchst du denn das??", "ich brauche das nicht!" oder Andeutungen, dass man wegen eines Arbeitsmessers gleich für einen gewalttätigen Psychopathen gehalten wird.

Ist halt zusätzliches unnützes Gepäck und ein zusätzlicher Schlüssel.
(Ob ein Zahlenschloss auch ausreicht ist dann auch wieder Auslegungssache.)

Oder ob die meisten Leute ihr Messer einfach in der Radtasche haben und hoffen, dass schon nichts passieren werde und bestenfalls eine Konfiszierung Diebstahl und schlimmstenfalls eine Anzeige riskieren.

Und um das nochmals klarzustellen: Es geht hier nicht nur um Deutschland und auch nicht nur um Messer mit über 12 cm Klingenlänge.
Das kann wirklich absolut jeden treffen, der ein möglichst vielseitiges Arbeitsmesser mitnehmen will. Auch bei unter 12 cm. Auch bei Taschenmessern.
Insbesondere beim Überschreiten von Ländergrenzen. Und insbesondere wenn man sich auch in Städten aufhält, wo man das Messer nicht mal eben so wegzaubern kann. (abgesehen davon könnte man ja auch in einer Stadt z.B. auf einer Parkbank sein Brot o.Ä. schneiden wollen)

Ich nehme mein Victorinox "Brötchenmesser" (halt ein Küchenmesser mit rundem Ende) in einem mit einer Schnur verschlossenen Beutel mit, in dem auch mein Löffel und anderes Kochequipment ist. Das hat auch bei Fähr-Fahrten auf die britische Insel niemand beanstandet.

Ein spitzes, waffenartiges Messer braucht natürlich eine robustere Verpackung und ein Schloss zur Sicherung der Waffe scheint mir angemessen. Daheim achtet man ja auch darauf, dass spitze/scharfe Küchenmesser nicht in für kleine Kinder zugänglichen Schubladen liegen.

Liebe Grüße
Maja

Es ist auch egal, ob das jemand schreibt, das muss jeder selber für sich entscheiden.

Aber meinetwegen ... ich nutze solch einen Beutel für ein kleines Kochmesserchen (Klingenlänge = Dänemark-kompatibel), Spork, Schärfstein, langen Titanlöffel, Sparschäler und Spüllappen. Durch den Reißverschluss-Zipper und den Bügel kann man ein Vorhängeschlösschen fädeln. Keine Ahnung ob so ein kleiner runder Doppel-Schlüsselring aus Metall auch ausreicht, es ist jedenfalls ein ziemliches Geprokel, bis man das ausgefädelt hat, aber man braucht nicht noch einen weiteren Gegenstand.

Wenn ich das richtig verstanden habe, soll einfach keiner mal schnell drankommen, weder man selber noch jemand anderes. Ob das tatsächlich so stimmt, weiß ich nicht.

Dass die Klinge abgerundet sein soll, habe ich bisher noch nirgends gelesen. Wo steht das?

Gepäckkontrolle an der Grenze hatte ich schon mehrmals. Aber die haben nur nach frischen Lebensmitteln, Alkohol und Tabak gesucht.

Zum Thema Polizisten: Ich habe schon mehrmals unter den Augen von Polizisten mit meinem Messer Wurst, Käse, Brot oder ähnliches geschnitten. Ich habe mir nie eine Platte darum gemacht, und das hat auch nie einen interessiert.

Der einzige Polizist, der zielgerichtet beim Essen auf und zukam, war in Weißrussland. Ich dachte erst "ups, offenes Feuer ist hier vielleicht verboten", und das Messer hatte ich auch in der Hand. Und was war? Kein Bier in der Öffentlichkeit! Er ermahnte uns, das verschwinden zu lassen.

Gruß
Thoralf

Doch, ich schrieb es ganz konkret (Beitrag #1392509):

Ich habe das Klappmesser mit unter 12 cm Klingenlänge zusammen mit Platikbesteck, Dosenöffner, Feuerzeug und Schleifstein in einem Ziploc-Beutel neben den Fresssachen. Ich habe das bisher in 23 Ländern der Welt so gehandhabt (siehe mein Profil, wenn du genau wissen willst, welche das sind), und werde es auch weiterhin so handhaben. Ganz egal um welches Land es sich handeln wird.

Zumindest so lange, bis ich mal von offizieller Seite angezählt werde. Vorher mache ich mir darum keinen Kopf.

Gruß
Thoralf

Gerade gelesen: In deutschen Freibädern wird teilweise bei der Eingangskontrolle gründlich gefilzt, Messer jeglicher Art sind absolut tabu. Der nach einer heißen Etappe eventuell erfrischungssuchende Radreisende sollte also sein Gepäck vorher außerhalb deponieren oder im Wald verstecken, wenn ein Messer dabei ist. Auch der Hinweis auf die mitgebrachte Melone, die zum Verzehr filetiert werden muss, wird höchstens belächelt.

Dass Freibäder im Sommer zur Bühne von schlechterzogenen, halbintelligenten Protzgockeln mit Testosteronkoller werden, konnte man vor 50 Jahren auch schon beobachten, da reichte aber meistens noch die Autorität des Bademeisters. Heute gehts mancherorts offenbar nicht mehr ohne schwarzunifomierte Sekurität in Mannschaftsstärke. Macht keinen Spaß.

Bernd

Was macht man mit einem Messer im Freibad Ich dachte bisher, man geht mit Badehose schwimmen.

Vielleicht kann man das Messer am Eingang einfach abgeben und danach wieder mitnehmen? Das habe ich bei Museen, Gerichten u.ä. schon erlebt.

Z.B. Picknick?

dazu muss ich ins Freibad

Kann man das nicht einfach mit dem Gebäck am Ratt lassen

Gleich neben dem Geldbeutel?

Soll Familien geben, die nehmen ihr Zeugs mit, wennse nen Tag lang im Bad sind und nicht nur Pommes und Eis essen wollen oder können. Kannst dir sowas vorstellen?

Das sind die Leidtragenden.

Für die Bekundung von territorialen Ansprüchen reicht an südlichen Stränden ja angeblich ein Handtuch. Im Freibädern müssen wohl teilweise robustere Instrumente vorgezeigt worden sein.

Bernd

Ich schon z.b. als ich aus dem Tessin raus wollte.
Lange große stabile Messer sind vielleicht für die bushcraftmaeßig angehauchten recht wichtig, oder?
Und alle Argumente bzgl. Klinge abrunden, ... es geht dem Themenersteller ja doch darum, dass der Campingwagenbesitzer seine Klinge nicht abrunden muss, und diesem Aerger will er Luft machen.
Persönlich gab es es noch nie Aerger mit großen Messern, wir wurden nur mal ermahnt dass wir das deklarieren sollen.
Des war aber das Messer eines Freundes, ich bin so geschickt, ich kann mit einem kleinen Messer alles hinkriegen