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#914235 - 27.02.13 18:04 Re: Bahnfahren in Frankreich [Re: zaher ahmad]
mgabri
Mitglied
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Beiträge: 8963
In Antwort auf: zaher ahmad
Es ging lediglich darum, dass die Benachteiligung der Bahn gg. dem Flugverkehr derzeit politisch gewollt ist und wie eine alternative Verkehrspolitik das Nutzerverhalten beeinflussen könnte.

Ja sicher, nur das in einem Radforum zu diskutieren ist wie der berühmte Sack Reis. Zumal der Thread ja eher als aktuelle Info dienen könnte.
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Off-topic #914236 - 27.02.13 18:10 Re: Bahnfahren in Frankreich [Re: mgabri]
zaher ahmad
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2061
In Antwort auf: mgabri
Zumal der Thread ja eher als aktuelle Info dienen könnte.

Diese Funktion hat er doch erfüllt, oder?

Grüße

zaher
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Off-topic #914238 - 27.02.13 18:16 Re: Bahnfahren in Frankreich [Re: veloträumer]
Holger
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 13507
In Antwort auf: veloträumer
[...]Für mich als Radreisender sind Flughäfen eher günstiger als Hauptbahnhöfe, weil ich selten in einer Stadt ein Tour starten oder beenden möchte. Flughäfen liegen meist auf dem Lande jenseits der Städte. [...]

Das ist bei mir lustigerweise genau andersrum: zum einen beende ich Touren gerne in einer Stadt, möglichst mitten drin, wie etwa Promenade des Anglais in Nizza (schlechtes Beispiel, das passt in diesem speziellen Fall auch gut zum Flughafen), oder eben mitten in Paris, nicht am Flughafen. Ebenso ist für mich ein Bahnhof oder ein Hafen ein viel schönerer Startort als ein Flughafen. Einige Radreisen begannen so z. B. Schon in Genf-Cornavin. Marseille-Saint-Charles wäre mir, trotz eher lästiger Stadtfahrt, viel lieber als Marseille-Provence.
Ernst Alexander Rauter hat recht. Das Adjektiv - wo es nicht zwingend ist, ist es falsch.
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#914266 - 27.02.13 19:33 Re: Bahnfahren in Frankreich [Re: veloträumer]
m.indurain
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 992
Volle Zustimmung ...

Mit der Transsib hab ich eh nur als Scherz verstanden. Bei einer Fahrt mit der Transsib ist der Weg das Ziel. Die meisten Transsib-Reisenden fahren eh nur in eine Richtung und nutzen zurück das Flugzeug.

Ein effektives NBS-Netz wie in Frankreich wird es in Deutschland nie geben. Das liegt zum einen an der deutschen Mentalität (siehe unterschiedlich Reaktion auf Atomunfall in Japan), zum anderen an deutschen Gesetzen z.B. zu Enteignung, etc. Das kann man gut oder schlecht finden. Es ist aber nun einmal so, dass in Frankreich eine NBS in ca. 6 Jahren gebaut wird und in Deutschland in bis zu 20 Jahren, was die Projekte dementsprechend teuer macht und man deshalb immer mehr davon abkommt und die "Billigvariante" realisiert.

Leipzig - Granada dauert mit Nutzung von HGV- und Nachtzügen ca. 27 h. Ich denke das ging noch nie schneller, sondern das Gegenteil. Wenn der durchgehende TGV Paris - Barcelona kommt, dann muss man auf der Strecke nur 3 x umsteigen. Wann gab es mal eine bessere Verbingung?! Vielleicht kommt ja sogar der TGV Frankfurt - Barcelona. Dann ginge Leipzig - Barcelona mit 1 x und Leipzig - Granada mit 2 x umsteigen ...

Aber wie gesagt, auf einer solchen Strecke hat das Flugzeug eben klare Vorteile, insbesondere wenn nicht die Fahrt das Ziel ist, sondern die Radtour oder der Auftenthalt am Zielort. Aus Umweltgründen kann man natürlich der Bahn den Vorzug geben, nimmt damit aber den Nachteil bei der Reisezeit in Kauf.

Geändert von m.indurain (27.02.13 19:42)
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#914286 - 27.02.13 20:30 Re: Bahnfahren in Frankreich [Re: m.indurain]
mgabri
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 8963
In Antwort auf: m.indurain
Ein effektives NBS-Netz wie in Frankreich wird es in Deutschland nie geben. Das liegt zum einen an der deutschen Mentalität

Der Hauptgrund dürfte die hiesige Kleinstaaterei sein. Frankreich ist zentralistisch mit Paris als Mittelpunkt. Wir haben 16 Landesfürsten die ihre Pfründe irgendwie sichern müssen. Du wirst keine Neubaustrecke von z.B Berlin nach München bauen können ohne daß die Anrainer ihren Stück von der Torte bekommen.
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Off-topic #914312 - 27.02.13 21:52 Re: Bahnfahren in Frankreich [Re: mgabri]
jutta
Mitglied
anwesend und zufrieden anwesend
Beiträge: 3626
ICE Berlin-München ist im Bau. Erfurt wird aufgewertet, Jena, Weimar, Naumburg verlieren. Ob man auch eine andere Streckenführung hätte finden können, zB über Plauen, kann ich nicht einschätzen. Aber die jetzigen Strecke ist ziemlich aufwendig mit Monster-Brücken und Tunneln.

Im gegenwärtigen Fahrplan hat Machteburch keinen ICE mehr, da die Bahn die Züge als Winter-Reserve braucht und die Strecke sowieso kein ICE-Tempo erlangen.Verkehrt-Mister hat sich aufgeregt.
Potsdam hat wohl auch keinen ICE-Anschluss. Obs da auch son Aufstand hatte?
Gruß Jutta
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Off-topic #914313 - 27.02.13 21:55 Re: Bahnfahren in Frankreich [Re: m.indurain]
StefanS
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 2928
In Antwort auf: m.indurain
Ein effektives NBS-Netz wie in Frankreich wird es in Deutschland nie geben. Das liegt zum einen an der deutschen Mentalität [...], zum anderen an deutschen Gesetzen z.B. zu Enteignung, etc.

Da gibt's schon noch ein paar andere Gründe: Zuallererst die Bevölkerungsverteilung, die ist in Deutschland viel gleichmäßiger als in Frankreich. Dort hast Du erstmal Paris und dann noch eine Reihe regionaler Zentren und rund um die das große Nichts. Klar, dass der TGV zwischen Paris und Lyon nirgends anhält - wo denn auch? Und Schnellfahrtrassen durch menschenleere Gegenden zu bauen, ist nunmal einfacher als durch dichtbesiedeltes Gebiet. Zum Preis dafür haben die Franzosen - Stichwort Landflucht - gewaltige strukturelle Probleme, mit denen wir nicht unbedingt tauschen wollen. Und wir haben in Deutschland immer noch ein sehr viel dichteres Netz an Nebenstrecken, von denen Du in Frankreich nur träumen kannst. Ich kombiniere bei meinen Wochenendtouren oft Bahn und Rad, die durchschnittliche Tour ist seit meinem Umzug nach Frankreich um 20% länger geworden, einfach weil passende Bahnhöfe viel weiter weg sind, ganz zu schweigen von der aufwendigeren Planung, um überhaupt realistische Touren zu konzipieren.

Die Topographie in Frankreich ist auch günstig: Zwischen Paris und Bordeaux liegen gar keine Mittelgebirge, nach Straßburg ein paar lothringische Côtes. Nichts gegen die Tunnel- und Brückenorgie zwischen Hannover und Würzburg.

Aber klar, es liegt in Deutschland auch an politischem Willen und an seltsamen Prioritäten (Stuttgart 21...). Dass man es nicht schafft, die Rheintalbahn fertigzukriegen, für die man bei den Nachbarstaaten im Wort steht, ist ein Armutszeugnis.

Viele Grüße,
Stefan
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Off-topic #914325 - 27.02.13 22:49 Re: Bahnfahren in Frankreich [Re: StefanS]
m.indurain
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 992
In Antwort auf: StefanS
Klar, dass der TGV zwischen Paris und Lyon nirgends anhält - wo denn auch?


Z.B. in Dijon mit 150.000 Einwohnern. In Deutschland ist die Verhinderung des Bypass Mannheim dagegen ein Thema, d.h. alle Züge sollen durch Mannheim fahren. Die TGV Paris - Marseille/Nizza umfahren folgende Städte (Einwohnerzahl): Dijon (150.000), Lyon (500.000), Valence (63.000), Avignon (90.000).

In Antwort auf: StefanS
Und Schnellfahrtrassen durch menschenleere Gegenden zu bauen, ist nunmal einfacher als durch dichtbesiedeltes Gebiet.


Es ist zwar richtig, dass Frankreich wesentlich dünner besiedelt ist, aber z.B. das Elsaß und das untere Rhonetal sind auch nicht gerade dünn besidelt. Dennoch wurde der TGV Med in 5 Jahren gebaut und die 2. Phase des TGV Est wird in 6 Jahren realisiert.

Wieso man mit dem Ausbau der Strecke Mannheim - Saarbrücken immer noch nicht fertig ist, ist mir ein Rätsel. Hier spielt die Besiedlung sicher keine Rolle. In Frankreich wurde in weniger als der Hälfte der Zeit eine 300 km lange NBS realisiert.

In Antwort auf: StefanS
Und wir haben in Deutschland immer noch ein sehr viel dichteres Netz an Nebenstrecken, von denen Du in Frankreich nur träumen kannst.


Was wiederum mit der dünnen Besiedlung in Frankreich zusammenhängt. In dicht besiedelten Gebieten, wie z.B. Lothringen Raum Luxemburg (Gr) - Thionville - Metz - Nancy gibt es oft ein sehr gutes Nahverkehrsangebot auf der Schiene.

Geändert von m.indurain (27.02.13 22:52)
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#914328 - 27.02.13 22:55 Re: Bahnfahren in Frankreich [Re: m.indurain]
Andreas R
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 12421
Hallo,

wann soll eigentlich der Beringstraßen-Eisenbahntunnel fertig werden?

Grüße
Andreas
Radreiseberichte aus vier Kontinenten: Liegerad-Fernweh
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Off-topic #914334 - 27.02.13 23:39 Re: Bahnfahren in Frankreich [Re: m.indurain]
Martina
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 13624
In Antwort auf: m.indurain


Was wiederum mit der dünnen Besiedlung in Frankreich zusammenhängt.


Nicht nur. Man hat in Frankreich deutlich gründlicher flächendeckend vorhandene Nebenstrecken stillgelegt. Auch solche, an denen Ortschaften liegen.

Martina
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Off-topic #914335 - 28.02.13 00:27 Re: Bahnfahren in Frankreich [Re: m.indurain]
StefanS
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 2928
In Antwort auf: m.indurain
In Antwort auf: StefanS
Klar, dass der TGV zwischen Paris und Lyon nirgends anhält - wo denn auch?

Z.B. in Dijon mit 150.000 Einwohnern. In Deutschland ist die Verhinderung des Bypass Mannheim dagegen ein Thema, d.h. alle Züge sollen durch Mannheim fahren. Die TGV Paris - Marseille/Nizza umfahren folgende Städte (Einwohnerzahl): Dijon (150.000), Lyon (500.000), Valence (63.000), Avignon (90.000).

Eben. Dijon z.B. wird von der LGV Paris-Lyon gar nicht erst berührt, die geht weit daran vorbei. Das französische Netz ist darauf ausgerichtet, jeder Stadt eine möglichst schnelle Verbindung nach Paris zu geben. Sehr angenehm, wenn man wie ich dort wohnt. "En province" sieht's anders aus, von Dijon nach Lyon braucht man derzeit etwa genauso lange wie von Paris nach Lyon, und das ist noch ein harmloses Beispiel. Eine solch krasse Bevorzugung eines einzelnen Zentrums wäre in Deutschland weder zweckmäßig noch wünschenswert.

In Antwort auf: m.indurain
Dennoch wurde der TGV Med in 5 Jahren gebaut und die 2. Phase des TGV Est wird in 6 Jahren realisiert.

Bauzeit vielleicht. Aber die Vorlaufzeit vom Beschluss zur Realisierung beträgt auch hier über 20 Jahre.

In Antwort auf: m.indurain
Was wiederum mit der dünnen Besiedlung in Frankreich zusammenhängt. In dicht besiedelten Gebieten, wie z.B. Lothringen Raum Luxemburg (Gr) - Thionville - Metz - Nancy gibt es oft ein sehr gutes Nahverkehrsangebot auf der Schiene.

Eben, das ist ja mein Punkt. Bevölkerungsdichte und -verteilung(!) beeinflussen nunmal, welches Netz sinnvoll ist. Ich glaube, dass das eine größere Rolle spielt als eventuelle Mentalitätsunterschiede.

Viele Grüße,
Stefan
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#914336 - 28.02.13 00:32 Re: Bahnfahren in Frankreich [Re: m.indurain]
Falk
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Beiträge: 30350
Zitat:
Jetzt mal im Ernst. Warum sollte man eine Strecke wie Leipzig - Granada mit dem Zug zurücklegen, wenn man keine Flugangst hat?

Um anzukommen, ohne dass man sich dabei bis auf die Socken ausziehen muss, ohne Schäden am Gepäck einkalkulieren zu müssen und weil es, wenn es klappt, eine feine Sache ist?
Die Endpunkte des europäischen Regelspurnetzes habe ich so ziemlich abgeklappert, die leicht abweichenden Netze auf der iberischen Halbinsel und in Finnland auch. Das GUS-Breitspurnetz und die Strecken hinter der Türkei sind nicht so einfach erreichbar.
Alles, was über Nacht erreichbar ist, schlägt den Luftverkehr noch immer. Vor den Jugoslawienkriegen kam man auch in zwei Nächten locker bis Athen und Istanbul. Mit dem Affenzirkus beim Fliegen ist das absolut nicht zu vergleichen. Kann sein, dass es für die, die mit dem Auto großgeworden sind, unbegreiflich ist. Urlaub muss mit einer langen Fahrt anfangen und Schlafwagenfahrten kommen besonders gut. Auch bis Marokko und Tunesien sind wir selbstverständlich nicht geflogen. Ich werde es immer wieder tun.
Falk, SchwLAbt
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#923818 - 29.03.13 14:53 Re: Bahnfahren in Frankreich [Re: StefanS]
StefanS
Mitglied
Themenersteller
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Beiträge: 2928
Rainer (Axurit) hat mich gerade darauf aufmerksam gemacht: Es gibt wieder eine Runde Neuigkeiten zum Thema Bahn+Rad in Frankreich.

Zusammenfassung:
* Anscheinend macht die SNCF beim Thema Doppelstock-TGV (Duplex) eine Kehrtwende und will jetzt doch den Fahrradtransport ermöglichen, wenn auch erst ab 2016. Sofern sich das bewahrheitet, wäre es eine gute Nachricht, da es wegen der immer größeren Zahl der Duplexe zuletzt düster aussah für die weitere Radmitnahme im TGV.
* Online-Buchung mit Fahrradreservierung wird jetzt für 2014 versprochen. Mal schauen, für 2013 war's auch schon versprochen worden.
* Die anderen Punkte sind für Radreisende eher weniger interessant, die Ouigos wurden hier ja schon eingehend diskutiert.

Viele Grüße,
Stefan
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#923828 - 29.03.13 15:59 Re: Bahnfahren in Frankreich [Re: StefanS]
inga-pauli
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Zumindest bringen die Franzosen im Gegensatz zur DB positive Nachrichten für uns Radfahrer_innen!
Ingrid ***

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#923833 - 29.03.13 16:14 Re: Bahnfahren in Frankreich [Re: inga-pauli]
Holger
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Beiträge: 13507
In Antwort auf: inga-pauli
Zumindest bringen die Franzosen im Gegensatz zur DB positive Nachrichten für uns Radfahrer_innen!

Mehdorn hatte auch mal die Radmitnahme für ICEs angekündigt. Also mal abwarten, ob die SNCF das wirklich umsetzt. Und die einstöckigen TGVs mit Radmitnahme werden ja derzeit nach und nach ersetzt durch Duplex-TGVs, also fielen/fallen Fahrradplätze weg. Wer weiß, wie viele das bis 2016 noch trifft. Und dann werden ja nicht alle Duplex-TGVs sofort mit Fahrradplätzen ausgerüstet, wie ich den französischen Text verstehe, werden 15 bis 18 Zugteile pro Jahr aufgerüstet.

Schlimmstenfalls fallen bis 2016 noch diverse TGVs mit Fahrradmitnahme weg und es dauert dann einige Jahre nach 2016, bis überhaupt der derzeitige Stand wieder hergestellt ist. Ich wäre da etwas vorsichtig mit allzu heftigem Loben der SNCF ... und mit Abwatschen der DB, denn vielleicht tut sich da ja auch was bis 2016.

Gruß,
Holger
Ernst Alexander Rauter hat recht. Das Adjektiv - wo es nicht zwingend ist, ist es falsch.
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#923841 - 29.03.13 16:35 Re: Bahnfahren in Frankreich [Re: Holger]
inga-pauli
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 3691
In Antwort auf: Holger
... und mit Abwatschen der DB, denn vielleicht tut sich da ja auch was bis 2016.

Hoffen wir das Beste!
Ingrid ***

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#923899 - 29.03.13 19:58 Re: Bahnfahren in Frankreich [Re: inga-pauli]
Hans Link
Mitglied
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Beiträge: 1
Mal was Neues aus der deutsch-französischen Bahnpraxis: Ich habe jüngst mit meinem erwachsenen Sohn eine Radtour durch Südfrankreich gemacht, Anreise von Lingen (Ems) aus mit dem IC nach Luxemburg, von dort im Nachtzug nach Nizza bis Antibes. Deutsche Fahrkarten (auch für den Rückweg, ebenfalls Luxemburg-Lingen) hier im Reisebüro gekauft, französische Karten bei der telefonischen Buchungsnummer der SNCF in Frankreich und herschicken lassen. Hinfahrt verlief ohne echte Probleme, lediglich der Durchgang und die Klapptür zum Wageninneren im Nachtzug erwies sich als sehr eng, es ließ sich gerade eben vermeiden, bei meinem Rad den Lenker längszustellen. Bequeme Fahrt, wir hatten ein Sechserabteil der 2. Klasse für uns allein. In Antibes Empfang auf dem Bahnhof mit großem Polizeiaufgebot (mindestens 15 Beamte).

In Frankreich mehrere kleine Strecken mit der Bahn zurückgelegt in TER-Zügen, immer völlig unproblematisch.

Rückfahrkarten in Bordeaux am Schalter gekauft, war aber nur bis Luxemburg möglich (wir sind eine knappe Woche früher als vorgesehen zurückgekehrt). TGV Bordeaux-Paris und Paris-Luxemburg. Dazwischen ein Bad im Pariser Straßenverkehr. Leider fuhr der Zug nach Luxemburg auf den letzten Kilometern eine Verspätung von fast einer halben Stunde ein; daher hatten wir in Luxemburg keine Zeit, uns um neue Fahrkarten für Luxemburg-Lingen zu bemühen - die, die wir hatten, waren ja erst 6 Tage später gültig. Also ohne gültige Fahrkarte in den Zug Lux.-Koblenz. Der luxemburgische Schaffner (sofort kontaktiert) meinte, er könne uns nicht helfen, mit dem deutschen Schaffner (ab Trier) werde es wohl Schwierigkeiten geben. Hat uns aber keine Strafzahlung abgenommen, sondern so mitfahren lassen. Beim deutschen Schaffner konnten wir dann für uns nachlösen; die Sache mit den Rädern sollten wir mal mit dem Schaffner des nächsten Zuges besprechen. Umsteigen in Koblenz war knapp, ging aber. Schaffnerin im EC Koblenz-Essen wollte zuerst auch nichts tun wegen der Räder, wirkte leicht gestresst. Eine Weile später kam sie noch einmal zu uns und hat uns einfach die vorhandenen (noch nicht gültigen) Fahrradkarten durch handschriftlichen Zusatz gültig gemacht und abgestempelt. Inzwischen ahnten wir auch, was ihr zu schaffen machte: die Durchsagen des Zugführers klangen, als sei er irgendwie schwer erkrankt oder aber betrunken. Er hörte sich an wie der Butler von Miss Sophie nach dem 10. Gang. Ist dann in Köln ausgewechselt worden. In Essen sollte unser nächster knapper Umstieg sein, aber in Duisburg blieb der Zug fast 15 Min. am Bahnsteig stehen - Polizeieinsatz im Zug. Keine Chance mehr, per Bahn noch am Abend mit unseren Rädern nach Lingen zu kommen. Haben uns dann von freundlichen Nachbarn mit dem Auto abholen lassen.

Der Kauf von deutschen Fahrkarten von Frankreich aus war nicht möglich (vielleicht wg. Fahrradmitnahme?). Auch Onlinekauf mit dem Handy war nicht möglich, und mit dem Tablet meines Sohnes scheiterte er an dem Versuch, in ein nicht reagierendes Eingabefenster das Alter der Reisenden einzugeben. Das ist natürlich ein schweres Handycap, denn wer weiß bei einer längeren Radtour schon so genau, ob er seinen Rückreisetermin genau einhalten kann? Verbessert werden sollte auch dringend die Pünktlichkeit der Züge. Verpasste Anschlusszüge sind ein großes Ärgernis und geeignet, einem das Bahnfahren zu verleiden.
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#923904 - 29.03.13 20:42 Re: Bahnfahren in Frankreich [Re: Hans Link]
Falk
Mitglied
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Beiträge: 30350
An den Fahrrädern liegt es nicht, dass die Durchtarifierung nicht mehr funktioniert. SNCF, Trenitalia, Renfe und SJ haben sich vor etwa zehn Jahren aus dem gemeinsamen Tarif CIV verabschiedet. Damit entfallen die Degression auf langen Strecken und außerdem gleich noch die europäischen Fahrgastrechte. Um sich auf die berufen zu können, müssen die einzelnen Abschnitte wenigstens zusammen erworben werden. Da das nicht mehr möglich ist, trägt der Reisende das Risiko des Anschlussverlustes an den Betriebsgrenzen alleine. Klar ist beides Beschiss, aber den Gesetzgeber haben diese Tricksereien noch nicht aktiv werden lassen. Zeit wäre es längst.
Falk, SchwLAbt
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#1091379 - 29.12.14 15:59 Re: Bahnfahren in Frankreich [Re: StefanS]
StefanS
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Themenersteller
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Der Wiki-Artikel Bahn und Rad in Frankreich hat zum Jahreswechsel eine Aktualisierung erfahren. Wichtigste Neuerungen, bereits an anderer Stelle im Forum erwähnt, sind wie folgt:

Schlechte Nachricht: Mit den CNLs der DB nach Paris wurde die letzte Fahrradmitnahme im grenzüberschreitenden Fernverkehr gestrichen. Reisen mit Bahn und Rad nach Frankreich werden in Zukunft aufwändiger. Mal für ein Wochenende von Frankreich nach Deutschland (auch ohne Rad) ist für die arbeitende Bevölkerung in Zukunft nicht mehr drin.

Gute Nachricht: Die bereits mehrfach von der SNCF angekündigte Möglichkeit, Fahrradstellplätze in TGV etc online zu buchen, wurde mit dem jetzigen Fahrplanwechsel endlich umgesetzt. Bereits zuvor ging es bei Capitaine Train für TGV und Intercités, auf der SNCF-Webseite geht es auch für die Nachtzüge innerhalb Frankreichs. Eine Buchung durchgezogen habe ich mit der SNCF-Webseite noch nicht, aber bis zum letzten Klick vor der Buchung sieht es gut aus.

Die von mir während der letzten Jahre mehrmals zitierte Webseite der Amis de la Nature, die Neuigkeiten von den Treffen der Interessenverbände mit der SNCF brachte, wird anscheinend nicht mehr aktualisiert, wohl weil die SNCF an diesen Treffen kein Interesse mehr hat.

Viele Grüße,
Stefan
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#1091387 - 29.12.14 16:57 Re: Bahnfahren in Frankreich [Re: StefanS]
veloträumer
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
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In Antwort auf: StefanS
Schlechte Nachricht: Mit den CNLs der DB nach Paris wurde die letzte Fahrradmitnahme im grenzüberschreitenden Fernverkehr gestrichen. Reisen mit Bahn und Rad nach Frankreich werden in Zukunft aufwändiger. Mal für ein Wochenende von Frankreich nach Deutschland (auch ohne Rad) ist für die arbeitende Bevölkerung in Zukunft nicht mehr drin.

Sicherlich beklage ich auch den Wegfall der Nachtzüge, dennoch würde ich die Aussage so nicht ungeteilt unterschreiben. Wochenende mit TGV ohne Rad sehe ich durchaus für gut gegeben an, z.b. aus Frankfurt heraus: Ffm - Paris Fr 17-21 h, Rückfahrt Paris - Ffm So 19-23 h. Entsprechende Zustiege in Mannheim oder gar Saarbrücken verkürzen die Reisezeit nochmal. Mit Rad ist wohl der Weg über Straßburg jetzt ziemlich exklusiv. Der Knackpunkt sind die Anschlüsse nach Straßburg aus dem deutschen Bahnnetz, bekanntlich nicht sehr gut (mit Rad kein Fernverkehr, nur Nahverkehr). Trotzdem auch hier ein Wochenendbeispiel (mit Rad): Str - Paris Fr 18:46-21:05 und letzte Chance zurück Paris - Str So 20:46-23:05. Anschlüsse mit Rad gibt es zumindest noch bis Karlsruhe oder Offenburg sodann. Ein anderer Knackpunkt ist für mich immer noch der Weg über Paris mit Anschluss am frühen Morgen weiter in eine andere Ecke Frankreichs. Hier stört mich das Preisniveau für Übernachtungsmöglichkeiten in Paris, die in der Nähe des Abfahrtsbahnhofs liegen müssten. Stört man sich an der Hotelübernachtung nicht, wäre zumindest auf meiner Linie der Ausfall des Nachtzuges weniger problematisch bzw. praktisch ersetzbar.
Liebe Grüße! Ciao! Salut! Saludos! Greetings!
Matthias
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#1091393 - 29.12.14 17:13 Re: Bahnfahren in Frankreich [Re: StefanS]
Deul
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
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Wie sieht mit Nachtzügen von Paris aus falls man über Straßburg anreist?
Cycling is an addiction, it can drive you quite insane. It can rule your life as truly as strong whiskey and cocaine.Forumstreffen Edersee 2014
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Off-topic #1091394 - 29.12.14 17:13 Re: Bahnfahren in Frankreich [Re: veloträumer]
StefanS
Mitglied
Themenersteller
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In Antwort auf: veloträumer
Wochenende mit TGV ohne Rad sehe ich durchaus für gut gegeben an, z.b. aus Frankfurt heraus:

Schön, wenn man in Frankfurt oder sonstwo im Südwesten wohnt. Zum Wintertreffen im Schwarzwald werde ich es auch noch schaffen. Für den Rest der Republik sieht's düster aus. Die letzte Verbindung zum Wohnort meiner Eltern in Niedersachsen (sogar im ICE-Netz) geht Freitags um 15:25, mitten in meiner Arbeitszeit. Früheste Ankunft daher halb zwei Samstagnachmittag. Und nach weniger als 24 Stunden wieder zurück, da die früheste Verbindung Montag morgens auch nicht passt. Von Hamburg, Berlin oder gar dem platten Land noch nicht zu reden. Soviel zu denen, die Nachtzüge für überflüssig halten. Ich werd mich wohl nach Fernbussen umsehen, die Bahn will es ja so.

Viele Grüße,
Stefan
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#1091395 - 29.12.14 17:15 Re: Bahnfahren in Frankreich [Re: Deul]
StefanS
Mitglied
Themenersteller
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Beiträge: 2928
In Antwort auf: Deul
Wie sieht mit Nachtzügen von Paris aus falls man über Straßburg anreist?

Meinst Du innerhalb Frankreichs? Da hat sich nichts geändert. Beziehungsweise doch, man kann die Fahrkarten jetzt online buchen, wie oben gesagt. Gestrichen wurden die CNLs von Paris von und nach Deutschland.

Viele Grüße,
Stefan
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#1091396 - 29.12.14 17:18 Re: Bahnfahren in Frankreich [Re: StefanS]
Deul
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
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Beiträge: 6464
Ja, Innerhalb Frankreichs, also weiterhin Glückssache dass man am richtigen Tag verreist und abends rechtzeitig in Paris ist.

Von Frankfurt nach Luxenburg odedr Straßburg ist ja noch machbar.
Cycling is an addiction, it can drive you quite insane. It can rule your life as truly as strong whiskey and cocaine.Forumstreffen Edersee 2014
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#1091401 - 29.12.14 17:38 Re: Bahnfahren in Frankreich [Re: StefanS]
Falk
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 30350
Zitat:
Gestrichen wurden die CNLs von Paris von und nach Deutschland.

Die Hauptursache sollen heftige Trassenpreisvorstellungen von RFF sein. Mit Kooperation haben es die Betreiber vieler europäischer Bahnnetze nicht mehr so. Davon, dass es keinen Verkehrsbedarf mehr gäbe, war eigentlich nie die Rede. Man muss annehmen, dass es inzwischen nur noch wenige Führungskräfte gibt, die nicht vom Straßen- oder Luftverkehr kommen und von daher mit »Reisen im Liegen« nichts anfangen können. Bei Gesamtfahrzeiten von über zwölf oder gar vierzehn Stunden wird es mit Tagfahrten einfach zu eng.
Falk, SchwLAbt
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#1091417 - 29.12.14 18:37 Re: Bahnfahren in Frankreich [Re: veloträumer]
StephanBehrendt
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 10988
In Antwort auf: veloträumer
Mit Rad ist wohl der Weg über Straßburg jetzt ziemlich exklusiv.
meinst du den Nachtzug, der nach Nizza bzw Perpignan geflügelt wird? Der startet meines Wissens weiterhin mit einem Flügel von Luxemburg. Beide Flügel werden in Culmont neu zusammengestellt.
------------------------
Grüsse
Stephan
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#1091532 - 30.12.14 14:12 Re: Bahnfahren in Frankreich [Re: StephanBehrendt]
veloträumer
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 12782
Nun, Luxembourg ist von Deutschland aus auch nicht so gut erreichbar, glaube ich mal (Fernzuganbindung mit Rad Mitte/Nord). Tatsächlich meine ich weniger einzelne Nachtzüge, sondern die Möglichkeit mit mehreren TGVs täglich nach Paris zu gelangen und damit Anschluss an das recht zentralisierte Fernverkehrsnetz der Franzosen zu gelangen. Ich meine, zeitweise wäre es sogar stündlich möglich gewesen. Spätestens seit Einführung des radfeindlichen TGV-Duplex auf der Strecke Stuttgart - Straßburg - Paris wurde aber auch das Verbindungsnetz von Straßburg nach Paris immer mehr bzgl. Rad-TGVs ausgedünnt. Es sind aber immer noch etliche Verbindungen den Tag über verteilt gegeben, wohl auch wegen einiger Pendler (z.B. nimmt auch der erste TGV um 5:45 Räder mit). Ein ähnlicher Anschluss mit Rad-TGVs über Paris - Luxembourg und vor allem Köln/Ruhrgebiet - Brüssel - Paris wäre natürlich sehr dringlich und wünschenswert.

Ich schätze zwar die Vorteile des Nachtzuges, glaube aber, dass das hier auch etwas überbewertet ist. Denn der Ärger ist ja insofern doppelt, weil mit jedem Wegfall deutscher oder französischer Nachtzüge zunächst einmal weitere Fernverkehrsverbindungen mit Radmitnahme wegfallen. Wenn der Nachtzug nach Kroatien (Zagreb) gestrichen würde, würde das hier kaum jemand interessieren, weil der eh keine Radmitnahme hat. Insofern wäre die Sache weit weniger dramatisch, wenn alle Fernzüge - insbesondere aber die Hochgeschwindigkeitszüge - in Europa eine reguläre Radmitnahme erlauben würden. Vor dem Hintergrund, dass in ein paar Jahren große internationale Schnelltrassen den europäischen Bahnverkehr dominieren werden (Paris - Budapest, Paris - Barcelona/Madrid, Gotthard-Basis-Tunnel, Paris - Berlin - Warschau?) müsste der Fokus aus Sicht der Radfahrer-Lobby mehr auf die Änderung der Radmitnahme in Hochgeschwindigkeitszügen liegen. Der Abgesang auf die Nachtzüge scheint mir kaum zu stoppen zu sein, die Zukunft Hochgeschwindigkeitsvernetzung hingegen ist nicht mehr aufzuhalten, auch wenn das einige beklagen mögen. Ich würde z.B. gerne den TGV Paris - Barcelona nutzen wollen, wenn er reguläre Radmitnahme ermöglichen würde -, auch wenn ich weiß, dass ein ordentlich organisierter Nachtzug noch besser wäre. Bekanntlich sind aber Wunschkonzerte nicht überall möglich und besser alle blasen in ein Horn als viele in alle Richtungen.
Liebe Grüße! Ciao! Salut! Saludos! Greetings!
Matthias

Geändert von veloträumer (30.12.14 14:13)
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#1091544 - 30.12.14 14:56 Re: Bahnfahren in Frankreich [Re: veloträumer]
Falk
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Beiträge: 30350
Zitat:
Insofern wäre die Sache weit weniger dramatisch, wenn alle Fernzüge - insbesondere aber die Hochgeschwindigkeitszüge - in Europa eine reguläre Radmitnahme erlauben würden.

Eben nicht. Mit der Fahrradmitnahme habe ich bekanntermaßen kein Problem, trotzdem ist es ohne Nachtzug nicht möglich, ohne Zwischenübernachtung nach Andalusien zu kommen. Versuche es mit Hafas, Du kommst nicht zum Schuss. Es gibt auch eine Tagesverbindung von Leipzig nach Zagreb, vor der Pendolini-Einführung sogar durchgehend als 10/11 »Mimara«, nur füllst Du damit den Tag vollkommen aus. Weiterfahren beispielsweise bis Split geht auch dort nur über Nacht oder mit Zwischenübernachtung. Letzteres erinnert an die Postkutschenzeit.
Kein Nachtverkehr, das kann nur aus automobilen Gehirnen kommen. Aus denen kam allerdings noch nie was Vernünftiges.
Falk, SchwLAbt
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#1091547 - 30.12.14 15:01 Re: Bahnfahren in Frankreich [Re: veloträumer]
StephanBehrendt
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 10988
In Antwort auf: veloträumer
Nun, Luxembourg ist von Deutschland aus auch nicht so gut erreichbar, glaube ich mal (Fernzuganbindung mit Rad Mitte/Nord).
Der IC ab Koblenz war früher kaum schneller als die jetzige stündliche RE-Verbindung. Luxemburg ist von Norddeutschland nicht schlechter zu erreichen als Straßburg.
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Grüsse
Stephan
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#1091549 - 30.12.14 15:02 Re: Bahnfahren in Frankreich [Re: veloträumer]
Holger
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 13507
In Antwort auf: veloträumer
[…]besser alle blasen in ein Horn als viele in alle Richtungen.

Aber wenn man nun mal unterschiedliche Interessen hat?
Mir geht es bei den Nachtzügen nicht nur um eine Fernverkehrsverbindung, sondern auch um einen Urlaubstag. Und ich kann mir fast vorstellen, dass es Menschen gibt, auch ohne Rad, für die das auch für Kroatien-Nachtzüge gilt. Auch wenn es möglicherweise zu wenige sind, das mag sein.
Ernst Alexander Rauter hat recht. Das Adjektiv - wo es nicht zwingend ist, ist es falsch.
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