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#535534 - 30.06.09 11:12 leichter, günstiger HD-Camcorder?
macrusher
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 3.011
Hallo Zusammen,

bin auf der Suche nach nem leichten, möglichst preisgünstigen HD-Camcorder. Muß nicht das neueste sein, man sollte aber Filme produzieren können die sich kommerziell verwerten lassen. Film, Fernsehen, DVD etc. Muß dazu sagen, ich bin filmtechnisch bis jetzt völliger Laie. Mir wurde die Sony PD-170 - schon ein älteres Profigerät - genannt, und daß man grundsätzlich auf die Mikroausstattung achten müsse (evtl. extern/zusätzlich). Erfahrungen/Empfehlungen erwünscht!
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#535547 - 30.06.09 12:10 Re: leichter, günstiger HD-Camcorder? [Re: macrusher]
Andreas
Moderator Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 14.288
Hallo Andreas,

leicht und kommerzielle Verwertbarkeit der Ergebnisse schließen sich weitgehend gegenseitig aus.

Wichtig auf jeden Fall: Kassette als Medium. DVD ist beim Schneiden der Aufnahmen schlecht. Die Kamera sollte drei Bildsensoren haben (für die drei Farben). Externes Mikro ist immer eine gute Idee, so nimmst Du keine Geräusche der Mechanik auf. Unbedingt ein gutes Stativ benutzen, das ist eine eiserne Grundregel für gute Aufnahmen! Gute Stative sind leider nicht leicht, das ist nun mal so. Und: Man muss sehr viel Zeit haben. Scheinan- bzw. -abfahrten erfordern es, dass Du die Kamera erst aufstellt und später wieder holst.

Gruß
Andreas
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#535563 - 30.06.09 14:13 Re: leichter, günstiger HD-Camcorder? [Re: macrusher]
michael666
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 352
Hallo Andreas,

die Sony PD-170 kann kein HD, sondern nur PAL/NTSC. Ansonsten kann ich Kameras wie die Sony HDR-FX1000E oder ähnliche Modelle von Panasonic, JVC oder Canon sowie deren Vorgängermodelle uneingeschränkt empfehlen, was die Bild- und Tonqualität angeht. Allerdings würde ich so etwas wegen der Größe und des Gewichts nie auf eine Radreise mitnehmen, andererseits produziere ich unterwegs nur Videos für den privaten Gebrauch.

Viele Grüße,
Michael

Geändert von michael666 (30.06.09 14:15)
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Off-topic #535588 - 30.06.09 16:21 Re: leichter, günstiger HD-Camcorder? [Re: macrusher]
StefanTu
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 1.100
Hallo Andreas,
ich kann dir leider kein Gerät empfehlen, aber den Tipp geben, es zu allererst mit einem Leihgerät zu probieren.
Ich hatte 2001 die Idee mein Hobby Fotografieren auszudehnen und auch Videos zu machen. Meine Begeisterung für Reisen und Autorennen sollten genug Anlass für gute Filme bieten. Ich habe dann 2002 ziemlich viel Geld für eine Canon 3CCD Kamera ausgegeben - wenn man sich sowas schon kauft, soll die Qualität ja auch ansprechend sein und die ganzen "normalen" MiniDV Camcorder waren da einfach nicht überzeugend. Das konnte die XL1s schon, die Qualität war über alle Zweifel erhaben. Aber das habe ich nicht wirklich lange genutzt. Warum nicht? Wie beim Fotografieren gilt auch beim Videogafieren die goldene Regel "achte immer auf das was du nicht fotografieren / filmen willst". Das fällt vielen schon beim Fotografieren sehr schwer, beim Filmen finde ich es extrem schwer umzusetzen. Ständig hat man irgendwas im Bild, das da eigentlich nicht hingehört. Zudem fällt es gerade bei bewegten Motiven schwer, Bildausschnitt, Schärfe & Belichtung auf einem wirklich guten Level zu halten.
Zu den Problemen schon bei der Aufnahme kommen dann noch die speziellen Filmprobleme. Nichts ist langweiliger als eine rohe Videoaufnahme mit einer immer gleichen Perspektive. Lassen sich unterschiedliche Perspektiven bei statischen Motiven meist noch realisieren, braucht es bei bewegten mehrere Kameras. Aber wer hat das schon? Da das wohl den meisten Videografen auffällt strotzen die meisten bearbeiteten Amateurvideos vor effektvollen Schnitten - was zumindest mir nicht gefällt. Hat man es dann, eventuell zusammen mit Freunden, mal geschafft eine gute Ausgangsbasis für einen Film zusammenzukriegen steht das erstellen des Filmes an. Schon im Vorfeld sollte man sich Gedanken gemacht haben, welche Geschichte man erzählen will, welcher rote Faden sich durch den Film ziehen soll. Nun gilt es die richtigen Szenen aus dem vorhanden Material auszuwählen, die Schnitte richtig zu legen, sich um die Vertonung und die Kommentare zu kümmern. Hat man sich das mal angetan ahnt man, wie viel Arbeit hinter einer guten 90 Minuten Reportage stecken muss. Ich habe zusammen mit Freunden mal versucht eine eigene Reportage vom 24h Rennen am Nürburgring zu machen. Zusammen brachten wir es auf knapp zehn Stunden Rohmaterial. Nach gut über 100 Stunden Arbeit am "Schnittpult" war das Ergebnis ein gut 20 Minuten langer Film der im Bekanntenkreis durchaus Anklang fand, aber bei weitem nicht auf professionellem Niveau war. Zumindest befanden alle den Film für interessant.
Ich für meinen Teil habe nach dieser Aktion das Hobby Videografieren wieder an den Nagel gehängt. Nach gut einem Jahr Videokamera hatten wir sie bei ca. 20 Ereignissen benutzt. Bis auf den Film vom Nürburgring, verstaubten die unbearbeiteten Videoaufnahmen unbeachtet im Regal. Sie wurden nach dem nach Hause kommen gesichtet, ins Regal gestellt und gut - oder halt auch nicht. zwinker Die Qualität war einfach immer so schlecht, dass mir der Aufwand fürs Nachbearbeiten als unsinnig erschien.
Meine persönliche Erkenntnis: Zur Dokumentation eines privaten Ereignisses ist ein guter Fotoapparat bei Weitem besser geeignet als eine Videokamera. Gute und sehr gute Bilder gelingen deutlich häufiger, ein "Fehlschuss" verdirbt nicht das Gesamtergebnis. Nachbearbeitung ist nur in den seltensten Fällen nötig. Auch beim Betrachten bietet das Foto im privaten Bereich Vorteile. So kann der Betrachter z.B. selbst bestimmen, wie lange er sich ein Bild anschaut.
Braucht man für eine Veranstaltung mal eine Präsentation kann man auch mit Fotos ein durchaus ansehnliches Ergebnis erzielen.
Sicher wird nicht jeder zu diesem Ergebnis kommen - sonst gäbe es ja keine Hobbyvideografen - aber viele wie ich, machen sich im Vorfeld häufig Illusionen, was sich mit einer Videokamera realisieren lässt. Mich hat diese Erkenntnis gut 3k€ gekostet...

Ciao,
Stefan
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#535629 - 30.06.09 19:20 Re: leichter, günstiger HD-Camcorder? [Re: macrusher]
Hansflo
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 3.858
Hallo,

du bist filmtechnisch völliger Laie und denkst an kommerzielle Verwertbarkeit deiner Produktionen? Solltest du es nicht vielleicht etwas bescheidener angehen? Und vorerst einmal mit einem einfacheren Gerät deine erste Erfahrungen sammeln?

Hans
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Off-topic #535630 - 30.06.09 19:24 Re: leichter, günstiger HD-Camcorder? [Re: StefanTu]
haegar
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2.590
In Antwort auf: StefanTu
Mich hat diese Erkenntnis gut 3k€ gekostet...


Mich noch 4000DM fuer die Sony TRV30E träller - der meist genutzte Einsatz und auch der Grund warum es "leider" die wurde, die Echtzeit-Konvertierung von Analog-Material auf den Digitalausgang ... sehr nett, um altes Material, alte VHS-Aufnahmen, ... digital in den Rechner und auf DVD zu bekommen.

Wenn ich fuer *MICH* heute eine Kamera kaufen wuerde dann etwas in diesem Bereich 500-800 Euro, HD-Cam mit SD-Speicherkarten und am besten noch spritzwassergeschuetzt. "Immer" dabei, schoen klein und leicht. Klar die Qualitaet ist weit von einer 3CCD-Cam entfernt, aber ausser man will was verkaufen, wer merkt das schon?

Was mich voellig nervt bei der Fimlerei, dass ich fast keien Ton mit O-Ton habe, Deine "Bildprobleme" kenne ich auch, aber bis dahin komme ich gar nicht. Staendig peobelt jemand rum, wieso ich schon wieder filmen muss, der Ehekrach direkt neben mir, ... sagenumwoben die Konfirmationsfeier ohne eine einzige Minute O-Ton grins


On-Topic: Macrusher ich wuerde mir sehr genau ueberlegen, wie professionell reicht und dann so klein und leicht wie irgendmoeglich nehmen. Hat Dein Nick was mit Deinem Rechner zu tun? Darauf achten, dass die Cam auch damit richtig zusammen arbeitet. Nach vielen Jahren, in denen man sicher sein konnte, DV-Cam mit Firewire drin, das funzt, ist es heute leider zunehmend nicht mehr so!
ciao Thorsten.
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Off-topic #535631 - 30.06.09 19:32 Re: leichter, günstiger HD-Camcorder? [Re: StefanTu]
Andreas
Moderator Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 14.288
Hallo Stefan,

danke für Deine Worte, ich kann Dir zustimmen! Filmen ist erheblich schwieriger als fotografieren. Der Blick für ein interessantes Motiv reicht nicht.

Was ich mit dem Digital-Fotoapparat, der ja auch kurze Videos kann, gelernt habe: Filmen ist nur interessant, wenn das Motiv sich in irgendeiner Art und Weise bewegt. Statische Motive "fotografiert" man besser. Die Anführungszeichen deswegen, weil man auch mit einer Filmkamera "fotografieren" kann. Als Beispiel seien Dokumentationen genannt. Viele sind eigentlich Dia-Vorführungen, denn sie zeigen nacheinander Landschaftsaufnahmen, ohne dass sich viel im Bild bewegt (vielleicht mal ein Grashalm im Wind oder ein vorbeifliegender Vogel).

Ich habe mal am PC eine bewegte Dia-Schau erstellt, mit dem Ken Burns Effect kann man sehr schön "Filme" erzeugen, obwohl man nur Fotos als Ausgangsmaterial hat.

Unabhängig davon: Bei manchen Volkshochschulen gibt es Video-Kurse, da würde ich *vor* dem Kauf einer Kamera hingehen.

Gruß
Andreas
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#535655 - 30.06.09 21:59 Re: leichter, günstiger HD-Camcorder? [Re: macrusher]
nil
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 71
Hi Andreas,

ich kann leider meinen Vorrednern auch nur zustimmen vor allem dem letzten.

Der Kurs an der VHS wir dir einiges klar machen.

Ich schneide selber seit über 8 Jahren "hobby" mäßig Filme.

Meine "Ausrüstung": Macbook, Sony HC42E(miniDV), Unterwassergehäuse und das gute alte FINAL CUT PRO. :-D

Kann dir nur aus meiner Erfahrung sagen das du für 1 min. Film ca. am Anfang 1 Stunde brauchen wirst und dann sieht die Sache noch nicht mal perfekt aus.
Meines Erachtens nach steht und fällt die Qualität eines Filmes nicht unbedingt mit der Kamera sondern mit dem Schnitt.
Das Programm was ich verwende kostet dann noch mal so viel wie ne "gute" Kamera.
Und noch mal so viele Nerven bis man drin ist und das Schneiden auch Spaß macht.

Aber wie gesagt wenn man dann alle Hürden überwunden hat, freuen sich die Leute um so mehr.
Man selber kann sich den Film aber dann nicht NOCH mal anschauen :-D

Meine Empfehlung also (AUCH) ; Leihkamera besorgen Filmen --> VHS.Kurs ---> Erster eigener Kurzfilm ca.7 min.--> Nachdenken ---> Kaufen oder um eine Erkenntnis reicher das man es doch lassen sollte.

LG
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#535699 - 01.07.09 08:13 Re: leichter, günstiger HD-Camcorder? [Re: nil]
macrusher
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 3.011
Hallo an alle,

danke erst für die ganzen Antworten! Daß es einen Unterschied zwischen Bewegtbildern und Stillbildern gibt ist mir klar. Selbstverständlich werde ich erst mal mit dem Camcorder meiner Freundin experimentieren, bevor ich solch eine Investiton tätige. IM Prinzip wollte ich auch nur wissen, ob es in der Consumerpreisklasse dank technischer Entwicklung und MIniaturisierung brauchbare Geräte gibt. Was den Filmschnitt betrifft: VHS-Kurs ist keine schlechte Idee, zur Not kenn ich aber auch noch Leute die erfolgreich Filme produzieren bzw. Filmschnitt machen.
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#535720 - 01.07.09 09:35 Re: leichter, günstiger HD-Camcorder? [Re: macrusher]
Smudo
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 29
Hallo,

wahrscheinlich ist das auch nicht das richtige Forum dafür. Da gibts eigene Videoforen, z.B. www.slashcam.de/. Ansonsten war 3CCD damals (vor HD-Zeit) sehr gut, heute sind im HD-Hobbybereich eher AVCHD-Kameras wie Canon HF100 mit Speicherung auf SD-Karte zu empfehlen. Denn echtes HD mit 3CCD ist sehr teuer. Das Pseudo-HD mit 3CCD von Panasonic soll nicht so toll sein.

Speicherung auf Kasette ist eigentlich auch nicht mehr Stand (sehen aber einige anders). Bei Aufzeichnung auf SD-Karte hast Du keine bewegten Teile. Das Problem hier ist, dass man für den Schnitt einen sehr leistungsfähigen Rechner braucht. Aber das kostet heute ja auch kein Vermögen mehr.

Grüße
Udo
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#535722 - 01.07.09 09:47 Re: leichter, günstiger HD-Camcorder? [Re: macrusher]
Tanbei
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2.985
Andreas Schaue mal in Die Video Aktiv Bestenliste rein.

Das es eine 3CCD Kamera sein muss ist Totaler Nonsens.
Wer keine Ahnung hat Produziert mit solch einer Kamera Genauso Müll wie mit Irgendeinem anderem Gerät.

Man muss sich immer Fragen was ich will.
Es gibt Leute die mit einer 400 Euro Kamera Filme Machen wo dir der Mund offen steht.
Video ist immer nur ein Kompromiss.
____________________________________________________
Geht es mal nicht ums Tandem, steht es explizit dabei.
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#535723 - 01.07.09 09:47 Re: leichter, günstiger HD-Camcorder? [Re: Smudo]
Andreas
Moderator Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 14.288
Hallo Udo,

In Antwort auf: Smudo
Speicherung auf Kasette ist eigentlich auch nicht mehr Stand (sehen aber einige anders). Bei Aufzeichnung auf SD-Karte hast Du keine bewegten Teile.


Der Nachteil bei der Aufzeichnung auf DVD und Speicherkarte ist, dass nicht jedes der 25 Vollbilder pro Sekunde in voller Qualität aufgezeichnet wird. Es wird nur hin und wieder ein Bild in ordentlicher Qualität aufgenommen (Keyframe) und die Bilder zwischen den Keyframes in stark reduzierter Qualität. Bei der reinen Wiedergabe ist das kein Problem, weil die Wiedergabegeräte aus der Kombination der Keyframes und der Zwischenbildern ein ordentliches Ergebnis liefern. Details dazu hier:
http://encodingwissen.de/grundlagen/interframe.html

Aber beim Schneiden hat man starke Qualitätsverluste, bzw. man kann nur an Keyframes schneiden und nicht so exakt, wie es eigentlich nötig wäre.

Prinzipiell könnten die Kamerahersteller auch auf DVD und Speicherkarte jedes Einzelbild in voller Qualität aufzeichnen. Aber das würde die Aufnahmelänge erheblich reduzieren. Kassetten haben den Vorteil, dass sie eine viel höhere Kapazität haben, sodass man jedes Einzelbild in voller Qualität aufzeichnen kann und zugleich eine lange Aufzeichnung möglich ist.

Wahrscheinlich wird es in absehbarer Zeit Kameras mit einigen hundert Gigabyte Platz oder entsprechend große Speicherkarten geben. Bis dahin würde ich persönlich die Kassette bevorzugen.

Gruß
Andreas

Geändert von Andreas R (01.07.09 09:49)
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#535730 - 01.07.09 11:04 Re: leichter, günstiger HD-Camcorder? [Re: macrusher]
Tanbei
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Geht es mal nicht ums Tandem, steht es explizit dabei.
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#535766 - 01.07.09 15:25 Re: leichter, günstiger HD-Camcorder? [Re: macrusher]
Falk
Mitglied
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Beiträge: 33.880
Hast Du schonmal gefilmt? Der typische Fehler von Amateurkameraleuten sind zu häufige bis dauernde Variofahrten und Schwenks. Beides sollte man äußerst sparsam, am Besten überhaupt nicht einsetzen. Man schaue sich an, wie das im Kino geemacht wird. Die Kamera ruht, vor ihr ewntwickelt sich das Geschehen.
HD-Auflösung alleine reicht nicht. Wichtig ist ein gutes und scharfzeichnendes Objektiv. Eine Profikamera mit 625 Zeilen ist in der Auflösung einer Amateurkamera mit angeblicher HD-Auflösung noch immer deutlich überlegen. Besonders bei langen Brennweiten (und Totalen) fällt das im direkten Vergleich massiv auf.
Ob DV-Kassetten, DVDs oder SD-Karten als Auifzeichnungsmedien besser sind, ist eine Frage des persönlichen Geschmacks. Der DV-Standard schreibt zwar die Aufzeichnung von Vollbildern vor, aber diese werden im Verhältnis von etwa 1:5 datenreduziert - natürlich verlustbehaftet. Die Standardauflösung ist auf HD-fähigen Monitoren schon enttäuschend.

Falk, SchwLAbt
Falk, SchwLAbt
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#535770 - 01.07.09 15:36 Re: leichter, günstiger HD-Camcorder? [Re: Falk]
Andreas
Moderator Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 14.288
Hallo Falk,

verlustbehaftet sind alle Videoformate.

Gruß
Andreas
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#535773 - 01.07.09 15:44 Re: leichter, günstiger HD-Camcorder? [Re: Andreas]
Falk
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 33.880
Schon richtig, aber die mpeg-Varianten zeichnen alle 15 Bilder ein Vollständiges auf, an dem ohne weitere Verluste geschnitten werden kann. Bei DV ist jedes Bild verlustbehaftet komprimiert.

Falk, SchwLAbt
Falk, SchwLAbt
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#535778 - 01.07.09 15:58 Re: leichter, günstiger HD-Camcorder? [Re: Falk]
Andreas
Moderator Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 14.288
Hallo Falk,

In Antwort auf: falk
Schon richtig, aber die mpeg-Varianten zeichnen alle 15 Bilder ein Vollständiges auf, an dem ohne weitere Verluste geschnitten werden kann. Bei DV ist jedes Bild verlustbehaftet komprimiert.


"Vollständiges Bild" heißt leider nicht unkomprimiert, sondern dass der gesamte Bildinhalt gespeichert wird (und zwar komprimiert). Die MPEG-"Zwischenbilder" enthalten hingegen nur Differenz-Informationen zum vorhergehenden (je nach Variante auch zum nachfolgenden) Bild.

Deswegen ist DV-Material leichter zu schneiden. Jedes Einzelbild enthält die vollständigen Bildinformationen (natürlich komprimiert). DV ist also mit MJPEG vergleichbar.

Beim Schneiden von MPEG-Material an einem beliebigen Bild muss der Bildinhalt an der gewünschten Stelle erst berechnet werden. Das heißt Smart Rendering und nicht jedes Schnittprogramm kann es.

Edit: Hier stehen Einzelheiten: http://www.sprut.de/misc/video/fileformate.htm#live

Gruß
Andreas

Geändert von Andreas R (01.07.09 16:01)
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