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#521981 - 08.05.09 09:07 Re: Test Trekking-Räder [Re: StephanBehrendt]
Folkfriend
Mitglied
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Beiträge: 86
In Antwort auf: StephanBehrendt
In Antwort auf: Uwe Radholz
Aber es ist wirklich schade, dass man das nicht irgend wie mit Praxisdaten verifizieren kann. Die Masse der Radhändler müsste da am besten Bescheid wissen, haben aber sicher andere Sorgen als aufwändige Statistiken zu führen.

Die VSF-Läden machen meines Wissens so etwas.


Stevens macht das meines Wissens auch.
"Bei keiner anderen Erfindung ist das Nützliche mit dem Angenehmen so innig verbunden, wie beim Fahrrad."
(Adam Opel)
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#521995 - 08.05.09 09:55 Re: Test Trekking-Räder [Re: ChrisB]
moettn
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 294
Hmm, ketzerische Frage, aber ist es nicht normal, das gelegentlich mal ein Rahmen bricht? Ich hatte meinen ersten Rahmenbruch im zarten Alter von vier oder fünf Jahren lach , dann ist mir mal ein KTM-Trekkingrad gebrochen, eine Aarios-Gabel, meinem Vater zwei Raleighs... In aller Regel passiert ja nix. Ein guter Hersteller gewährt lange Garantie und tauscht den Rahmen in kurzer Zeit aus. Ich finde eher, die Qualität zeigt sich erst bei der Garantieabwicklung.
Vor einigen Jahren gabs auch mal in der Tour einen Dauertest. Früher oder später sind fast alle Rahmen gebrochen (sogar ein unzerstörbares Titan-Merlin), bloss drei habens überlebt (glaub Cannondale, Trek und Principia).

Viele Grüsse

Martin
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#522007 - 08.05.09 10:11 Re: Test Trekking-Räder [Re: moettn]
ChrisB
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 114
In Antwort auf: moettn
Ich finde eher, die Qualität zeigt sich erst bei der Garantieabwicklung.


Das hoffe ich doch auch...

Natürlich kommt das vor, ist halt mein erster Rahmenbruch und mein posting hatte so gut gepasst auf bender78.

Ich war auch relativ viel unterwegs damit in den letzten 4 Jahren (auch viel Piste in Marokko und indischen Himalaya), so daß ich irgendwie froh war, daß mein Rad das alles mitgemacht hat. Wenn ich nun bald einen neuen Rahmen bekomme ist ja auch alles ok.

Gruß Christoph
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#522010 - 08.05.09 10:36 Re: Test Trekking-Räder [Re: Folkfriend]
StephanBehrendt
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 13.862
In Antwort auf: Folkfriend
In Antwort auf: StephanBehrendt
Die VSF-Läden machen meines Wissens so etwas.

Stevens macht das meines Wissens auch.

Aber sie verschweigen es und behaupten im Gegenteil, kein einziger Schaden wäre vorgekommen.
Und weil es so schön passt:
Hier ein aktueller Rückruf von Diamant, verschämt als Sicherheitshinweis bezeichnet.
------------------------
Grüsse
Stephan
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#522024 - 08.05.09 11:19 Re: Test Trekking-Räder [Re: ChrisB]
moettn
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 294
Hallo Christoph,

oh weh, einen Rahmenbruch in der Wüste oder im Himalaya, das bräuchte ich auch nicht zwinker. Mein Posting war nicht als Angriff gemeint, tut mir leid, falls es so geklungen hat!
Hoffentlich kommt der neue Rahmen bald!

Viele Grüsse

Martin
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Off-topic #522026 - 08.05.09 11:25 Re: Test Trekking-Räder [Re: StephanBehrendt]
MichiV
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 1.649
In Antwort auf: StephanBehrendt

Wo steht das? Das würde mich interessieren. Ich habe es niergens gelesen. Was ist ein unabhängiges Institut? Die StiWa beauftragt auch nur solche.
Die große Verarschen ist, dass viele angeblich kaltgepresste Öle erwärmt wurden, um die Menge zu erhöhen. - Es kann ein gutes Öl sein, die Deklaration stimmt aber nicht.

Wo das im Interntet steht oder stand weiß ich nicht mehr. Aber italienische und spanische Produzenten haben sich gewundert wie das sein kann, dass ein Öl das zu diesem Presi angeboten wird, gewinnbringend als "Extre vergine" verkauft weerden kann. Die haben die laut StiWatest gut abgeschnittene Nativ Extra Öle nachtesten lassen und dabei hat man halt festgesltellt, dass die Öle bei bis zu 60Grad gepresst worden sein muss. Also dürfen die Discounteröle eigentlich nicht als "Extra Nativ" verkauft werden. Aber es ist so wie du geschrieben hast, es sind zwar keine Extra Nativ Öle, auch wenns drauf steth, sind aber trotzdem gute Öle.

Die Großproduzenten die in ganz Europa verteilt machen sich eine rechtilich grauzone zu Nutze. Zwar fügen die nur Wärme von maximal 30grad hinzu um es als "extra nativ" deklarieren zu dürfen, aber die pressen die Olivenpaste unter so hohem Druck dass halt Temperaturen von bis zu 60Grad entstehen. Wie beim Fahrrad aufpumpen, obwohl keine Heizung angeschlossen wird, wird beim Pumpen das Venitl heiß, aber niemand kann dir Nachweisen, dass du das mit eine Heizung gemacht hast. Das haben italienische Institutete herausgefunden, aber StiWatest ist wohl noch nicht dahinter gekommen.

In Antwort auf: StephanBehrendt
Das interessiert mich. Wo steht das?

Zwar habe ich das ursprünglich nicht hier gelesen, aber hier steh das auch:
http://www.proplanta.de/Agrar-Nachrichte...008702&con=

Geändert von MichiV (08.05.09 11:33)
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#522034 - 08.05.09 11:49 Re: Test Trekking-Räder [Re: moettn]
BaB
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 10.108
In Antwort auf: moettn
Hmm, ketzerische Frage, aber ist es nicht normal, das gelegentlich mal ein Rahmen bricht?


Hallo Martin,

ich hoffe nicht, dass das normal ist. Du kannst nicht davon ausgehen, dass der Rahmenbruch irgendwann mal an einem Riss gesehen wird und das war's und das ganze am Besten noch vor der Haustür. Es kann durchaus zu einem schweren Sturz dadurch kommen. Ich durfte einen schweren Sturz erleben, weil die Schraube der Sattelbefestigung plötzlich gerissen ist. Das ganze fand bei höherer Geschwindigkeit auf einen gut ausgebauten Landstraße statt, wenn direkt hinter dem Radfahrer ein Auto gewesen wäre... Ich möchte mir das besser nicht ausmalen. Wie ich später von einem Freund hörte, ist ihm so eine Schraube schon viermal kaputt gegangen. Ist das deshalb normal?

Grüße

Bernd
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#522039 - 08.05.09 12:03 Re: Test Trekking-Räder [Re: BaB]
Claudius
Nicht registriert
Die günstigsten Räder halten deswegen, weil wenig Entwicklungskosten gebraucht werden. Vorhandene Dinge (Vorbauten, Kurbeln etc) werden abgekupfert, größer dimensioniert und verbaut. Da halten dann die einzelnen Teile - stimmt - aber was ist mit den Lagern und allen erdenklichen beweglichen Dingen? Gefederte Sattelstützen, Federgabeln, Naben, Innenlager, Steuersatz etc? Die werden dann - grad weil man die nicht einfach größer dimensionieren kann, zugekauft - natürlich unterste Qualität - und dann eben verbaut. Das manche von diesen Lagern etliche Tausend Kilometer halten ist unbestritten. Der Großteil der beweglichen Teile macht aber meist innerhalb von wenigen Hundert Kilometern einen Abflug.

Wenn man wirklich alles ideal dauerfest und wartungsarm wie möglich bauen will, muss man weg von Leichtbau - auch Baumarkträder sind Leichtbau. Dauerfest sind die definitiv nicht.
Man könnte Carbon als idealen Werkstoff nutzen - und zwar nicht für Rahmen, die 1000gr wiegen, sondern für einen mit vll 2500gr. Die Lager besser dichten - dafür größeren Reibverlust, alles einfach stabiler bauen und schon sind wir bei 25kg +
Dazu kommt der deutlich höhere Reibverlust der gut gedichteten Lager. Das kann dann von mir aus auch die StiWa testen und ihr "perfekt" drunter pappen. Kaufen wird das keiner. Was will man mit einem Radel, was mehr wiegt als das was an Gepäck draufkommt und was deutlich schwerer läuft als mein Winterradel mit Spikes?
Also muss (!) der Hersteller leichter bauen - er kann garnicht anders um auf den Markt überleben zu können, den wir als Kunden herstellen. So wird dann eben nicht mehr dauerfest gebaut sondern nur eine bestimmte Zeitfestigkeit von sagen wir mal 20000km. Da schreibt der Hersteller, dann aber auch einen Lenkerwechsel nach 2 Jahren vor. Bei Carbonlenkern teilweise schon nach einem Jahr.
Wenn dann noch irgendein Händler das Radel mieserabel zusammengebaut hat, Kerbwirkung bei den Lenkern auftritt und zu hohes Anzugsdrehmoment, weil der Händler die Montagepaste vergessen hat - dann wird der Lenker mit hoher Wahrscheinlichkeit bei jeglichen Tests durchfallen.
Das ist dann aber eher ein Händlertest als ein wirklicher Fahrradtest.

Mit geschulten Personal meine ich übrigens Personal, was nicht nur geschult ist, sondern es auch anwendet. Effektives Qualitätsmanagement vom Anfang bis zum Ende der Produktion, sowie Überprüfung durch mindestens eine weitere Kraft, die nicht zum Erhalt des Händlers arbeitet der endmontierten Räder.
Nur so kann ein korrekter Handel vonstatten gehen. So funktioniert das doch auch bei Autos im Auslieferungszustand.
Nur bei Rädern ist wieder keiner bereit sowas zu zahlen. Man kauft lieber ein StiWa-Bericht für laues Geld, dann das Norma-Rad für noch dünneres Geld und wirft den bösen Radhändlern mit ihren Schundrädern überhebliche Blicke zu.
Heile Welt.

ich radel jetzt nen bissl uff meinem viiiiel zu teuren Surly (was definitiv extrem stabil ist...), das übrigens von einem Händler zusammengebastelt wurde, den ich ohne mit der Wimper zu zucken komplett vertraue. Auch sowas gibts bäh

Claudius


edith: Die Sache mit der Sattelbefestigungsschraube ist ein alter Hut. Mit normalen Innensechskantschlüsseln kann man kaum das erforderliche Drehmoment aufbringen, das die Schraube braucht. Deswegen brechen die so gern.
Wer jetzt weiterdenkt, verwendet erstens: einen anständigen Inbusschlüsselsatz, eine andere Sattelklemme mit 2 Schrauben und bessere Schrauben.

Geändert von Claudius (08.05.09 12:06)
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Off-topic #522043 - 08.05.09 12:26 Re: Test Trekking-Räder [Re: MichiV]
StephanBehrendt
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 13.862
In Antwort auf: MichiV
Wo das im Interntet steht oder stand weiß ich nicht mehr. Aber italienische und spanische Produzenten haben sich gewundert wie das sein kann, dass ein Öl das zu diesem Presi angeboten wird, gewinnbringend als "Extre vergine" verkauft weerden kann. Die haben die laut StiWatest gut abgeschnittene Nativ Extra Öle nachtesten lassen und dabei hat man halt festgesltellt, dass die Öle bei bis zu 60Grad gepresst worden sein muss. Also dürfen die Discounteröle eigentlich nicht als "Extra Nativ" verkauft werden.


Informiere dich doch bitte vorher, wenn du Behauptungen aufstellst.
Genau aus diesem Grund der Wärmebehandlung hat die StiWa einige Öle auf mangelhaft abgewertet.
------------------------
Grüsse
Stephan
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Off-topic #522044 - 08.05.09 12:27 Re: Test Trekking-Räder [Re: MichiV]
Pänguru
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 88
Die einstweilige Verfügung gegen die StiWa wurde im Fall der Butter aufgehoben: Pressemitteilung der StiWa

Verzeih mir Michi wenn ich Dich jetzt kritisiere aber nachdem ich die Pressererklärung zu den Olivenölen gelesen habe, hört sich das für mich so an, als ob die Hersteller einfach nicht sorgfältig gearbeitet haben Presseerklärung Olivenöle StiWa. Die unerlaubte Wärmebehandlung wurde auch erwähnt.
Gruß Pänguru
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#522047 - 08.05.09 12:29 Re: Test Trekking-Räder [Re: ]
StephanBehrendt
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 13.862
In Antwort auf: Claudius
Die günstigsten Räder halten deswegen, weil wenig Entwicklungskosten gebraucht werden. Vorhandene Dinge (Vorbauten, Kurbeln etc) werden abgekupfert, größer dimensioniert und verbaut.

Welcher Fahrradhersteller stellt auch nur eins der von dir aufgelisteten Teile selber her?
Fahrradfirmen sind allesamt lediglich Konfektionäre, die die zugekauften Einzelteile zusammenbauen.
Aber selbst da kann man sehr viel falsch machen.
------------------------
Grüsse
Stephan
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Off-topic #522059 - 08.05.09 13:04 Re: Test Trekking-Räder [Re: StephanBehrendt]
MichiV
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 1.649
In Antwort auf: StephanBehrendt

Informiere dich doch bitte vorher, wenn du Behauptungen aufstellst.
Genau aus diesem Grund der Wärmebehandlung hat die StiWa einige Öle auf mangelhaft abgewertet.

Ja, das ist richtig, aber es haben eben auch welche "GUT" abgeschnitten die Wärmebehandelt sind. Sind ja von den Nährwerten auch gute Öle, aber NICHT EXTRA VERGINE.

In Antwort auf: Pänguru
Verzeih mir Michi wenn ich Dich jetzt kritisiere aber nachdem ich die Pressererklärung zu den Olivenölen gelesen habe, hört sich das für mich so an, als ob die Hersteller einfach nicht sorgfältig gearbeitet haben Presseerklärung Olivenöle StiWa. Die unerlaubte Wärmebehandlung wurde auch erwähnt.


Da hast du ja recht. Natürlich gibt es auch teure Öle, bei den nicht "sorgefältig" gearbeitet wird. Aber bei anderen Test die die "sorgfälltigen" Herteller in Auftrag gegeben haben, hat man ebend festgestellt, dass die "Guten" Öle in der StiWa eben nicht gut sind, zumindest nicht gut genug um es als "Kaltgepresst" verkaufen zu dürfen.

Das Internet ist voll mit Beiträgen über die schlampingen Lebesnsmittel-Tests. Irgendwie gilt die StiWa aber als unantastbar.
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#522060 - 08.05.09 13:04 Re: Test Trekking-Räder [Re: BaB]
moettn
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 294
Hallo Bernd,

Dein Sturz tut mir leid! Gut, dass kein Auto dahinter war! Aber die Einschraubenklemmung des Sattels ist wirklich in Verruf... Deshalb auch die ganzen Zweischraubenklemmungen. Idworx tauscht sogar extra die Edelstahlschrauben gegen rostende, weil die belastbarer seien.
Ein Bruch am Rahmen selber gibt wirklich so gut wie nie Stürze. Dass die Gabel regelmässig genauer angeschaut werden sollte, versteht sich von selbst.

Viele Grüsse

Martin
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#522092 - 08.05.09 15:06 Re: Test Trekking-Räder [Re: moettn]
BaB
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 10.108
Hallo!

Hier kann man sich eine Reportage über den Test ansehen..

Grüße

Bernd
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#522098 - 08.05.09 15:27 Re: Test Trekking-Räder [Re: BaB]
Wendekreis
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 3.693
Hallo!

Mir tut leid, dass der ansonsten abonnierte Testsieger "Simplon" bei Stiftung Warentest durchgefallen ist. Über die Schwächen mancher der original verbauten Zubehörteile kann man reden. Ich fahre einen Simplon-Rahmen seit 5 Jahren über 50'000 Kilometer mit zeitweise bis 140 Kilo Gesamtlast. Das Rad ist erfreulich gut manövrierbar, besser als ich. Ich werde mir keinen anderen Rahmen mehr kaufen, ich bin Rentner.
Gruß Sepp
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#522188 - 08.05.09 18:55 Re: Test Trekking-Räder [Re: MichiV]
tkikero
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2.710
In Antwort auf: MichiV
Die seriösen Produzenten haben die Discounteröle von unabhängigen Instituten nachtesten lassen und ausnahmslos ALLE Discounteröle die bei der Warentest gut abgeschnitten haben, dürfen laut der Seriösen Institute nicht als "Nativ extra" verkauft werden.


Wenn Hersteller etwas testen lassen, dann ist das mit der Unabhängigkeit so eine Sache. Bei Olivenöltests gab die StiWa immer die Charge mit an und warnte im Begleittext auch vor starken Qualitätsschwankungen.

Zitat:
Bei Stern TV hat man sich auch gewundert und den Schokoladentest wiederholt, die Testsiegerschokolade hat bei SternTV am schlechtesten abgeschnitten und die bei Stiftung Warentest mit "Ausreichend" getestet Schokolade von Hachez hat bei SternTV gewonnen. Günther Jauch hat dann im Beisein der Warentesterin gesagt "Ganz schön peinlich für die Stiftung Warentest!"


O.k.Was SternTV recherchiert und Günther Jauch sagt, ist Gesetz.
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#522194 - 08.05.09 19:28 Re: Test Trekking-Räder [Re: BaB]
Job
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 18.523
und hier gibts noch eine Aussage eines betroffenen Komponentenherstellers, die mir recht plausibel erscheint.

job
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Off-topic #522198 - 08.05.09 19:38 Re: Test Trekking-Räder [Re: tkikero]
MichiV
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 1.649
In Antwort auf: tkikero


O.k.Was SternTV recherchiert und Günther Jauch sagt, ist Gesetz.

Natürlich nicht, gerade weil es Privatfernsehen ist, sollte man skeptisch sein. Nur kam der Schokoladenexperte zu einem gegenteiligen Ergebnis und die Frau von der StiWa war sichtlich verlegen. Die meisten Schokoladenexperten kommen auch zu dem gegenteiligen Ergebnis (was Sensorik angeht) und auch ich kam zu dem gegenteiligen Ergebnis.
Natürlich kann es sein, dass Günther Jauch hinter der Bühne gesagt hat: "pass mal auf, bei der erste Schokolade die ich dir gebe musst du sagen dass die eine sandige Konsistenz hat und plump im Aroma ist, bei der letzten sollst du sagen, dass die toll ist" das trau ich ihm aber nicht zu.
Die StiWatest Frau hat gesagt, dass die Schokoladen bestimmt alle bei unterschiedlichen Temperaturen gelagert sind worauf Günther Jauch meinte, dass sich alle Tafeln seit über einer Stunde unter den Glocken auf dem gleichen Tisch befinden, also alle Tafeln die gleiche Temperatur haben, worauf die StiWatest Frau keine Antwort mehr hatte.

In den Pressemitteilungen der Warentest kommt es ziemlich selten vor, dass die Warentest ein Fehler zugibt (kommt da überhaut vor?) Dem kann man dann auch eine Pressemittteilung eines Herstellers gegenüber stellen. Die haben zigtausende Tests gemacht und nie soll ein Fehler geschehen?

Ich glaube, dass was eh vermutet wird, dass die Warentest mit voller Absicht so testet, dass weniger wichtige Kriterien stärker Bewertet werden und das worauf es ankommt weniger stark bewertet wird um so die Ergebnisse in gewünschte Richtung zu bekommen, damit die Ergebnisse spektakulär sind. Da dass aber alles subjektiv ist, kann ein Gericht auch nicht sagen, dass die Ergebnisse so nicht stehen bleiben dürfen. Auch eigenartig dass erst ein Gericht sagt, dass der Buttertest nicht mehr gedruckt werden darf und später sagt ein Gericht, dass die Warentest doch recht hat. Wird die Warentest nicht staatlich gefördert? Wenn die Warentest irgendwie staatlich gefördert wird, dann sind die Gerichtsurteile keine Wunder!

Bei Lebensmitteltest wird die Warentest selber als "mangelhaft" eingestuft. (was ja die Olivenöl, Schokoladen und Buttertests beweisen) Wenn die Sensoriker Raucher sind oder sich von Fertigprodukten ernähren, wie sollen die dann seriöse Sensoriktests vornehmen, wenn die Geschmacksnerven völlig im Arsch sind?
Ich halte die Warentest für ein Schmierblatt, das ist meine subjektive Meinung!



Geändert von MichiV (08.05.09 19:44)
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#522214 - 08.05.09 20:18 Re: Test Trekking-Räder [Re: StephanBehrendt]
tkikero
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2.710
In Antwort auf: StephanBehrendt
...
Es saßen mit Sicherheit Vertreter von Radherstellern im Beirat zu diesem Test.


War da nicht sogar Ernst Brust, Geschäftsführer von velotech.de mit im Boot?
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Off-topic #522219 - 08.05.09 20:37 Re: Test Trekking-Räder [Re: MichiV]
tkikero
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2.710
In Antwort auf: MichiV
In Antwort auf: tkikero


O.k.Was SternTV recherchiert und Günther Jauch sagt, ist Gesetz.

Natürlich nicht, gerade weil es Privatfernsehen ist, sollte man skeptisch sein. Nur kam der Schokoladenexperte zu einem gegenteiligen Ergebnis und die Frau von der StiWa war sichtlich verlegen. Die meisten Schokoladenexperten kommen auch zu dem gegenteiligen Ergebnis (was Sensorik angeht) und auch ich kam zu dem gegenteiligen Ergebnis.
Natürlich kann es sein, dass Günther Jauch hinter der Bühne gesagt hat: "pass mal auf, bei der erste Schokolade die ich dir gebe musst du sagen dass die eine sandige Konsistenz hat und plump im Aroma ist, bei der letzten sollst du sagen, dass die toll ist" das trau ich ihm aber nicht zu.


Bei SternTV sind noch ganz andere Sachen gelaufen, ... und ein Schokoladentest ist eh' so eine Sache. Und wieso sollen "Schokoladenexperten" nicht auch eine deformierte Sensorik haben? Wenn Kinder an einem Bier nippeln würden, dass dem Bierexperten recht gut schmeckt, dann würden sie es wieder ausspucken, weil Ihnen normales Bier zu bitter ist.
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Off-topic #522244 - 09.05.09 04:56 Re: Test Trekking-Räder [Re: MichiV]
hds
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 438
In Antwort auf: MichiV
[zitat=tkikero]
...
Natürlich kann es sein, dass Günther Jauch hinter der Bühne gesagt hat: "pass mal auf, bei der erste Schokolade die ich dir gebe musst du sagen dass die eine sandige Konsistenz hat und plump im Aroma ist, bei der letzten sollst du sagen, dass die toll ist" das trau ich ihm aber nicht zu.
...


Sorry, auch hier gibt es eine "Verpackung" mit dem ein Produkt vermarktet wird und
es gibt welche, die das "Produkt" herstellen...

Gruß HD
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