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#504153 - 03.03.09 08:10 Maßanfertigung- Auswirkungen Fahrverhalten
Radlöckchen
Mitglied
Themenersteller
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Beiträge: 71
Unterwegs in Türkei

Liebe Leute,

gestern wurden Olli und ich erneut auf dem Velochecker vermessen, weil wir uns ein Terra oder Ranger in 26 Zoll zulegen wollen.

Bei mir soll das Oberrohr um zwei Zentimeter länger, der Sitzrohrwinkel auf 70 Grad verändert und das Steuerrohr um ca. 2 Zentimeter (bei 4cm Spacer) erhöht werden. Ähnlich sieht es bei Olli aus (OR +2,5 cm, 70 Grad, SR +1 cm).

Wie wirken sich diese Änderungen auf das Fahrverhalten des Rades aus?

Nach meinem Verständnis wird der Radstand durch die OR Verlängerung länger. Wie verändert sich die Lenkbarkeit und Stabilität?

Wie wirkt sich insbesondere die Steuerrohrverlängerung aus? (z.B. auf Überstandshöhe, Optik und Lenkbarkeit des Rades) Welche Alternativen insb. für die Steuerrohrverlängerung gibt es? Bei Olli ist die Überstandshöhe beim Terra RH 58 bereits im unveränderten Zustand mit 2 Fingerbreit Platz relativ knapp. Sollte er dann lieber eine RH kleiner wählen?

Hat jemand selbst Erfahrungen mit einer Maßanfertigung gemacht und kann uns noch wertvolle Tipps und Hinweise geben?

Vielen vielen Dank und Grüße aus Berlin

Ria
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#504169 - 03.03.09 08:43 Re: Maßanfertigung- Auswirkungen Fahrverhalten [Re: Radlöckchen]
iassu
Mitglied
anwesend und zufrieden anwesend
Beiträge: 24.797
Hallo Ria,
um etwas über Auswirkungen sagen zu können, muß man zuerst wissen, wie der Sitzwinkel vor der Veränderung war. War er, was ich vermute, steiler als die 70° und wird das Oberrohr verlängert, wie du schreibst, so gleicht sich das gegenseitig bezüglich des Radstands aus. Man sitzt quasi auf demselben Rad weiter hinten. Angenehmer Effekt: man tritt mehr nach vorne, quasi 5% Liegeradgefühl, am Berg nicht schlecht. Nachteil: das Rad steigt früher vorne hoch am Berg. Dieses ist der Grund, warum normalerweise der Sitzwinkel nicht so flach gehalten wird. Wenn ihr aber Sitzriesen seid, also einen im Verhältnis sehr langen Oberkörper habt, kann das schon so richtig sein.

Die Verlängerung des Steuerrohrs führt zu aufrechterer Sitzhaltung. Klappt sozusagen der Oberkörper bei identischem Armwinkel nach hinten, so muß das Steuerrohr länger werden, aber auch der Vorbau oder das Oberrohr kürzer. Erfolgt dieses nicht, so wird der Armwinkel flacher, die Arme werden mehr nach vorn gestreckt. Das dürfte bei euch deutlich spürbar werden, da ja das Oberrohr sogar noch verlängert wird. Das kann sehr angenehm sein. Kommt halt drauf an, was man will und wie man sich wohlfühlt. Ich persönlich sitze gern aufrecht und gestreckt, was ein langes Oberrohr plus langes Steuerrohr bedingt. Damit ich aber genug Gewicht auf das Vorderrad bringe, muß auch, bei kurzen Kettenstreben, der Sitzwinkel relativ steil sein, etwa 74°. Deshalb finde ich einen Sitzwinkel von nur 70° recht grenzwertig, aber wie gesagt, Sitzriesen? und Kettenstrebenlänge?

Bei einem Maßrahmen ist die Verwendung von Spacern sinnfrei, erst recht wenn es ganze 4 cm sind. Es sei denn, das Steuerrohr ist bereits so lang, daß keine Gabeln mehr passen, oder, wie du schreibst, die Überstandshöhe wird kritisch. Kann ich mir aber, außer ihr seid wirklich starke Sitzriesen, oder ihr wollt wirklich senkrecht sitzen, nicht ganz vorstellen. Zwei cm Luft, in etwa einem Drittel Abstand vom Sitzrohr gemessen, sind aber schon an der Grenze.
...in diesem Sinne. Andreas
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#504174 - 03.03.09 09:04 Re: Maßanfertigung- Auswirkungen Fahrverhalten [Re: iassu]
Radlöckchen
Mitglied
Themenersteller
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Beiträge: 71
Unterwegs in Türkei

Hallo Andreas,

der Sitzrohrwinkel beträgt ursprünglich 72 Grad bei beiden Radtypen. Wenn man in dieser Position das Knielot ansetzt, steht das Knie ca. 1,5-2 cm vor der Pedalachse. Bei 70 Grad fällt das Knielot dann genau senkrecht durch die Pedalachse. Der Händler sagt, dass so der Druckpunkt auf die Pedale optimal wird.

Da ich keine Normwerte bezüglich Sitzriesen kenne, kann ich das nicht so einschätzen. Unsere Werte 176,5/82,5 und 181,5/ 83. Es wurde bei verschiedenen Händlern unabhängig voneinander dieselbe Tendenz (OR länger) gemessen.

In Antwort auf: iassu
Damit ich aber genug Gewicht auf das Vorderrad bringe, muß auch, bei kurzen Kettenstreben, der Sitzwinkel relativ steil sein, etwa 74°. Deshalb finde ich einen Sitzwinkel von nur 70° recht grenzwertig, aber wie gesagt, Sitzriesen? und Kettenstrebenlänge?


Was ist die Kettenstrebenlänge? Der Hinterbau? (Terra 465cm, Ranger 445cm)

Die überstandshöhe ist tatsächlich schon kritisch eng. Daher auch die Idee, dass Olli den kleineren Rahmen nimmt und dann die Verlängerungen machen lässt. Allerdings ist die Steuerrohlänge bei einem kleineren Rahmen auch kürzer, so dass das Steuerrohr wieder stärker verlängert werden müsste. Kommt das dann nicht aufs selbe raus?

Danke,
Ria
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#504194 - 03.03.09 10:51 Re: Maßanfertigung- Auswirkungen Fahrverhalten [Re: Radlöckchen]
Baldi
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 219
Hallo,

ich habe seit knapp 2Jahren ein Terra, das um 5cm verlängert wurde. Ja, ich bin Sitzriese.

Zum Fahrverhalten: Das Rad fährt auffällig geradeaus. Direkt nach Umstieg vom alten Rad auf das lange Terra hatte ich das Gefühl, dass es noch geradeaus fahren wird, wenn ich schon abgestiegen bin. Heute würde ich das Verhalten als stabil bezeichnen.

Bin damals auch auf dem Checker vermessen worden. Die Messwerte wurden vom Händler mit Patria abgestimmt, was möglich ist. Patria hat dann einige CAD Zeichnungen geschickt (original Terra, und die beiden diskutierten verlängerten Versionen). Aus diesen Zeichnungen konnten wir die Überstandshöhen ableiten (oder sie waren direkt angegeben, weiß nicht mehr). Wir haben dann ein normales Terra im Laden genommen und so lange Zeitungen unter Vorder- und Hinterrad gelegt, bis die Überstandshöhe so war, wie bei den verlängerten Versionen.

Bin dann aufgestiegen und habe versucht nen Eindruck zu bekommen, ob der Abstand reicht. Bei mir sind es ca. 2 Finger breit und es hat bis heute keine Probleme gegeben.

Hinterbau:
Ist lang genug, dass ich nicht an die Packtaschen trete.

Würde das Rad wieder genau so kaufen.

Bis Baldi
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#504253 - 03.03.09 15:52 Re: Maßanfertigung- Auswirkungen Fahrverhalten [Re: Radlöckchen]
Stoppinsky
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 35
Hallo Ria,
Möchte kurz meine Erfahrungen zum Thema loswerden.
Eine verkleinerung des Sitzwinkels um 1 Grad, ergiegt bei gleicher Oberrohrlänge einen ca. 10mm kürzeren Radstand, welches du durch die Oberrohrverlängerung wieder ausgleichst.Der Winkel von Oberkörper zum Becken wird auch kleiner,welches sich bei sportlichen oder gestreckten Fahrpositionen negativ Auswirkt(Sitzprobleme bis hin zu Durchblutungsstörungen).Relativ kleiner Sitzwinkel ist demnach fur eine recht aufrechte Sitzposition bewährt und dann Sinnvoll wenn bewußt auf Ganzkörpereinsatz verzichtet wird.Der Hinterbau sollte auch länger sein (bei kleinem Sitzwinkel),sonst bekommst du keinen Druck aufs Vorderrad!
Ich bin selber Sitzriese ,Körpervermessen und viel ausprobieren haben bei mir zu folgendem Erbebniss geführt.Sitz u. Lenkw.:73 Oberrohr Hor.62 Steu.220mm Rh.580mm bei 1,87m Größe. Dein Vorhaben kommt mir,in Bezug auf die gewählten Modelle überdenkenswert vor! Grüße
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#504307 - 03.03.09 20:45 Re: Maßanfertigung- Auswirkungen Fahrverhalten [Re: Baldi]
Radlöckchen
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 71
Unterwegs in Türkei

In Antwort auf: Baldi
Hallo,
Bin damals auch auf dem Checker vermessen worden. Die Messwerte wurden vom Händler mit Patria abgestimmt, was möglich ist.


Hallo Baldi,

danke für Deine Erfahrungen. Wir sollten auch versuchen, die Maße vorab mit Patria abzustimmen. Irgendwie bleibt ja doch eine Unsicherheit, ob die Empfehlungen des Händlers auch mit den eigenen Vorlieben übereinstimmen, und sich die Einstellungen am Velochecker später auf dem Rad auch wieder finden und sich auch so anfühlen, wie auf dem Simulator.

Welchen Sitzrohrwinkel fährst Du? Ist der gegenüber dem Original verändert worden?

LG,
Ria
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#504309 - 03.03.09 20:56 Re: Maßanfertigung- Auswirkungen Fahrverhalten [Re: Stoppinsky]
Radlöckchen
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 71
Unterwegs in Türkei

Hallo Stoppinski,

also eignet sich ein kleinerer Sitzwinkel für den bequemen Fahrer, der aufrecht sitzt und wenig Körpereinsatz hat? Unsere Räder sollen Reiseräder sein, mit denen auch der eine oder andere Pass erklommen wird. Die Sitzposition könnte man vielleicht als moderat bezeichnen, keinesfalls als aufrecht oder extrem sportlich, höchstens wegen des längeren Oberrohrs als gestreckt.
Sollten wir also, um am Berg (mit 25-30 Kilo) nicht elendig einzubrechen, auf ein optimales Knielot verzichten und den Sitzrohrwinkel etwas steiler wählen (72 Grad)?
Wirkt sich bei gleichbleibendem Sitzrohrwinkel die Verlängerung des Oberrohrs verlängernd auf den Radstand aus? Und führt das dann zu einem noch stabileren Fahrgefühl?

Danke und Gruß,
Ria
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#504311 - 03.03.09 21:00 Re: Maßanfertigung- Auswirkungen Fahrverhalten [Re: Radlöckchen]
Deul
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
anwesend und zufrieden anwesend
Beiträge: 8.740
Hallo Ria

Auf ein optimale Knielot würde ich auf keinen Fall verzichten, Das wird sonst auf die Dauer schmerzhaft.

Detlef
Cycling is an addiction, it can drive you quite insane. It can rule your life as truly as strong whiskey and cocaine.
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#504317 - 03.03.09 21:15 Re: Maßanfertigung- Auswirkungen Fahrverhalten [Re: Radlöckchen]
StephanBehrendt
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 13.862
Therorie und Winkelmessung ist das eine.
Fahrerfahrung ist das andere und durch die Theorie nur begrenzt zu ersetzen.

Kleiner Sitzrohrwinkel bedeutet Hollandrad mit großem Abstand vom Sattel zum Tretlager bei geringem Abstand vom Sattel bis zum Boden. Man tritt nach vorne, es ist angenehm für geringe Tretfrequenz mit mäßigem Krafteinsatz bei aufrechter Sitzhaltung.

Großer Sitzrohrwinkel (steil) bedeutet Rennrad mit kleinem Abstand vom Sattel zum Tretlager bei größerem Abstand zum Boden. Beim Anhalten mit Füßen auf dem Boden kann man nicht auf dem Sattel sitzenbleiben. Die Geometrie ist gut für gebeugte Sitzhaltung und hohe Tretfrequenz mit viel Krafteinsatz.

Diese Angaben sind vereinfacht, es gibt alle Zwischenmaße. Ich weiß das.
------------------------
Grüsse
Stephan
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#504341 - 04.03.09 00:05 Re: Maßanfertigung- Auswirkungen Fahrverhalten [Re: Radlöckchen]
Stoppinsky
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 35
Hallo,
Wie Detlef schon sagte,sollte das Knielot schon passen um Schäden zu vermeiden,weil sich das Knielot aus dem Verhältniss von Ober;zu Unterschenkel ergiebt,kann ich mir nicht Vorstellen das 70 Grad Sitzwinkel bei zwei unterschiedlichen Personen das ideale Maß sein sollen.Durch verschieben des Sattels,kann das Fahrgefühl verschiedener Sitzwinkel getestet werden. Utopia z.B. baut noch kleinere Sitzwinkel in Kombi mit langem Hinterbau und siehe da,bei kurzer Probefahrt tritt der Aha-effekt ein,solche Räder sind super bequem und komfortabel aber die Vorteile schwinden bei langstrecken Einsatz mit Gepäck.
Welchen Lenker/Vorbau willst du fahren? Sollten die 70 Grad wegen dem Knielot wirklich ideal sein,würde ich eher weniger die Oberrohrlänge verlängern,als einen ausgewachsenen Vorbau einplanen,oder den Lenkwinkel vergrößern.
Hersteller die Ausschließlich mit Muffen arbeiten sind bei den Winkeln eingeschränkt!
Grüße
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#504343 - 04.03.09 00:27 Re: Maßanfertigung- Auswirkungen Fahrverhalten [Re: Radlöckchen]
haegar
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2.590
Ich glaube ich schrieb es schon mal zwinker

Interessanterweise kamen bei mir mit aehnlichem Koerpermassen wie Olli(?) bei Patria auch fast die gleichen Masse und Aenderungen raus. .... Und dann passt das tout terrain Silkroad mit deutlich anderen Massen und Winkeln wie angegossen. cool

Das soll Euch sicher nicht von den Patrias abhalten, sondern Euch nur noch mal darauf hinweisen, dass evt. noch eine Probefahrt mit anderen Geometrien und insbesondere Philosophien(!) durchaus sinnvoll waere, bevor bestellt wird.
ciao Thorsten.
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#504345 - 04.03.09 01:00 Re: Maßanfertigung- Auswirkungen Fahrverhalten [Re: haegar]
iassu
Mitglied
anwesend und zufrieden anwesend
Beiträge: 24.797
Das sehe ich genau so.
im Übrigen ist es so, daß langfristig nicht unbedingt die bisher gemachten Erfahrungen und Gewohnheiten die besten sein müssen. Vielleicht ergibt sich nach einiger Umgewöhnung ein deutlich besseres Gefühl, als vorher gedacht. Vielleicht. Man kann das nur ausprobieren.
...in diesem Sinne. Andreas

Geändert von iassu (04.03.09 01:03)
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#504364 - 04.03.09 07:50 Re: Maßanfertigung- Auswirkungen Fahrverhalten [Re: Radlöckchen]
Baldi
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 219
In Antwort auf: Radlöckchen

Welchen Sitzrohrwinkel fährst Du? Ist der gegenüber dem Original verändert worden?

LG,
Ria



Sorry,

ich habe die Zeichnungen nicht mehr und muß auch gestehen, daß ich mich, seit ich das Rad habe, nicht mehr dafür interessiere. Ich fahre nur noch.

Ich glaube mich erinnern zu können, dass wir am Checker noch nen JoJo über mein Knie gelegt haben und dann so lange verstellt haben (kann das der Sitzwinkel gewesen sein?), bis das Lot so gut es ging durch die Achse ging.

Viel Erfolg beim Kaufen,

Bis Baldi
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#504366 - 04.03.09 08:03 Re: Maßanfertigung- Auswirkungen Fahrverhalten [Re: Stoppinsky]
KUHmax
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2.484
Hallo Stoppinski,
In Antwort auf: Stoppinsky
Utopia z.B. baut noch kleinere Sitzwinkel in Kombi mit langem Hinterbau und siehe da,bei kurzer Probefahrt tritt der Aha-effekt ein,solche Räder sind super bequem und komfortabel aber die Vorteile schwinden bei langstrecken Einsatz mit Gepäck.


ich weiß ja nicht, was bei Dir Langstrecken sind, aber mit meiner Utopia Wanderdohle mit flachem Sitzwinkel und Trainingsbügel (hieß bei der Bestellung glaube ich "Sport") bin ich mit Campinggepäck viel müheloser Strecken von bis zu 80 km gefahren (mehr mag ich nicht, sonst sehe ich von der Welt zu wenig). Mit dem Vorgänger Müsing Fuera mit steilem Sitzrohrwinkel war das viel stressiger.

Kann es sein, dass das doch individuell nochmal verschieden ist?

Gruß, Karin
------------
Radlergrüße, Karin
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#504373 - 04.03.09 08:25 Re: Maßanfertigung- Auswirkungen Fahrverhalten [Re: iassu]
Martina
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 17.671
In Antwort auf: iassu
im Übrigen ist es so, daß langfristig nicht unbedingt die bisher gemachten Erfahrungen und Gewohnheiten die besten sein müssen. Vielleicht ergibt sich nach einiger Umgewöhnung ein deutlich besseres Gefühl, als vorher gedacht.


Diese Erfahrung hab ich auch schon gemacht. Bei mir war es allerdings so, dass ich das vorher als bequem empfundene auch weiterhin als bequem empfunden habe, d.h mein Empfinden hat sich nicht *geändert*, sondern *erweitert. Und aufgrund dieser Erfahrungen frage ich mich schon, ob eine Maßanfertigung nicht oft reine Glückssache ist.

Martina
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#504377 - 04.03.09 08:58 Re: Maßanfertigung- Auswirkungen Fahrverhalten [Re: Deul]
LD51
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 244
In Antwort auf: Deul
Hallo Ria

Auf ein optimale Knielot würde ich auf keinen Fall verzichten, Das wird sonst auf die Dauer schmerzhaft.

Detlef


hallo, das tun aber mindestens 99% aller Deutschen, die mit dem Rad unterwegs sind, meine Person eingeschlossen......

Im Übrigen: eure Körperproportionen sind doch im Normalbereich, sollen da wirklich solche Eingriffe in die Rahmengeometrie notwendig sein? Mit Vorbau und Sattelstellung läßt sich schon einiges korrigieren. ....

Grüße vom Niederrhein Ludger
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#504387 - 04.03.09 09:31 Re: Maßanfertigung- Auswirkungen Fahrverhalten [Re: LD51]
Deul
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
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Beiträge: 8.740
Wenn es nicht stimmt, dann tut es aber bei langen strecken mit vielen Steigungen weh. Jedenfalls bei mir.

Deshalb, wäre ein nicht stimmiges Knielot für mich ein Ausschlusskriterium für ein Rad das über längere Distanzen gefahren wird.

Allerdings fahren 99% der Deutschen keine längeren Strecken und sind Steigungsscheu. von daher merken die es erst wenn verschleiss einsetzt.

Gruß
Detlef
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#504396 - 04.03.09 10:26 Re: Maßanfertigung- Auswirkungen Fahrverhalten [Re: Deul]
Falk
Mitglied
anwesend und zufrieden anwesend
Beiträge: 33.840
Was soll da wehtun? Ich halte das »Knielot« für ähnlichen Hokuspokus wie den »Q-Faktor«. Ein paar Milliwatt Leistungsgewinn spielt vielleicht im Rennen eine Rolle. Wichtiger ist tatsächlich die Oberrohrlänge und weh tut es vor allem an den Handgelenken - wenn nämlich der Druck auf denselben zu groß wird, weil der Bock eine Streckbank mit Griffen auf Höhe nahe der Achse ist. Dann trifft der Verschleiß zuerst die Halswirbel.
Sollte dazu tatsächlich noch das Knielot wichtig sein, wären nur noch Maßrahmen benutzbar.

Falk, SchwLAbt
Falk, SchwLAbt
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#504397 - 04.03.09 10:32 Re: Maßanfertigung- Auswirkungen Fahrverhalten [Re: Falk]
Deul
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
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Beiträge: 8.740
Was soll da wehtun, das Knie halt wegen überlastung in ungünstigen Winkeln, Der Leistungsgewinn ist egal.

ein saubers Knielot bekommt man bei Serienrahmen wenn sie denn auch nur Halbwegs passen mit Sattelstütze und versatz hin.

Die Handgelenke sind der 2. Punkt, der Hintern mit Lendenwirbelsäule bei zu kurzen Rahmen der 3.

Auch wenn ich einen Maßrahmen fahre. meistens bekommt man es auch ohne hin.

Detlef auch nicht viel leichter unterwegs.
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#504417 - 04.03.09 12:32 Re: Maßanfertigung- Auswirkungen Fahrverhalten [Re: Deul]
iassu
Mitglied
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Beiträge: 24.797
Ich frage mich, wie sich wohl auch Falk fragt, wieso ausgerechnet das Lot von der Vorderkante Knie durch die Pedalchse zu perfekter Einstellung führen soll. Das ist doch kaum ein Radfahreraxiom, vom heiligen St.Velo erdacht und der Menschheit mitgegeben. Mag sein, daß es als Erfahrungswert stimmt, aber es zu behandeln wie eine mathematische Unumstößlichkeit, ist glaube ich falsch.
Zu denken gibt mir vor allem, daß andere Radtypen auch nicht per se Knieprobleme erzeugen. Denn wenn man, wie die Triathloner, seine Sitzposition um das Tretlager nach vorn gedreht hat, bei Sitzwinkeln von bis zu 80°, tritt man stark nach hinten. Lieger treten ausschließlich nach vorn. Und in beiden Fällen klappt das mit dem Knielot nicht und die Fahrer steigen dennoch nicht nach kurzen Etappen stöhnend vom Rad. (Knieprobleme beim Lieger rühren eher davon her, daß die Beine den ganzen Job alleine zu tun haben und das Körpergewicht nicht mithilft.)
...in diesem Sinne. Andreas
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#504427 - 04.03.09 13:14 Re: Maßanfertigung- Auswirkungen Fahrverhalten [Re: iassu]
Deul
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
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Beiträge: 8.740
Bei mir stimmts jedenfalls, nach 100 - 120 km tun die Knie weh, wenn ich das Knielot nicht einhalte. Wenn das knielot stimmt, dann tut auch nach 150 km noch nichts weh.

Detlef
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#504432 - 04.03.09 13:28 Re: Maßanfertigung- Auswirkungen Fahrverhalten [Re: iassu]
MartinSW
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 665
Ob es eine perfekte Einstellung ist weiß ich auch nicht. Es wird dadurch aber zumindest sichergestellt, dass die Kniegelenke bei der Höchstbelastung nicht zu sehr angewinkelt sind. Ich meine darum geht es - Lastspitzen in Extrempositionen des Gelenks zu vermeiden.
Wenn jemand auch anders beschwerdefrei fährt, so gönne ich ihm das von Herzen.

Grüße Martin

Der mit der Belastung seiner Kniegelenke 'haushalten' muss.
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#504478 - 04.03.09 17:14 Re: Maßanfertigung- Auswirkungen Fahrverhalten [Re: Deul]
latscher
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2.275
Hi,

also ich schließe mich Detlef und Andreas an. lach

Persönlich ist es bei mir so, dass ich besser fahre wenn die Knie im Lot sind. Aber es mag natürlich auch sein, dass es bei anderen Mensch anders ist. Ich bin auch jahrelang auf nem zu kleinen Rad gefahren, ging auch.

Gruss chris
Gruß, Chris
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#504497 - 04.03.09 18:00 Re: Maßanfertigung- Auswirkungen Fahrverhalten [Re: Radlöckchen]
Radlöckchen
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 71
Unterwegs in Türkei

Hallo zusammen,

ersteinmal vielen Dank für die angeregte Diskussion. Das Thema Knielot scheint ein (wie viele andere) umstrittenes zu sein.

Ebenso habe ich zwei verschiedene Ansätze gefunden, wie das Knielot gemessen werden kann: Kniespitze zu Pedalachse bzw. Kniegelenk (ca.1-2cm hinter Kniescheibe) zu Pedalache. Wenn ich nach der letzten Möglichkeit gehe, bin ich mit meinem Knielot im Lot!

Die eher nachteiligen Auswirkungen auf das Fahrverhalten am Berg scheinen mir ebenso wichtig zu sein. Daher tendiere ich, den Sitzrohrwinkel bei 72 Grad zu belassen und zu versuchen mit anderen Möglichkeiten (verschiedene Sättel, Kröpfung Sattelstütze) die Sitzposition nahe ans Optimum zu bringen.

Grüße,
Ria
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#505311 - 08.03.09 10:45 Re: Maßanfertigung- Auswirkungen Fahrverhalten [Re: Radlöckchen]
Guantanamera
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 77
Hallo,

ich fahre ein Terra RH 58 und habe ebenfalls ca. 2 Fingerbreit Platz was keinerlei Probleme bereitet. Meine Partnerin fährt ein 54 RH Terra auf dem ich mich nicht so wohl fühle. Ich habe zwar mehr als die 2 Fingerbreit aber dafür passt es sonst einfach nicht.

Es sollte eine Massanfertigung werden, wir haben uns für den Standard Rahmen entschieden. Unser Händler hat uns damit überzeugt das ein Massrahmen nur dann wirklich Sinn mach wenn die Körperproportionen vom "Standard" abweichen. Finetuning kann man über die Einstellungen vom Lenker und Sattel vornehmen.

Mich würde es interessieren wer Händler eures Vertrauens in Berlin ist. Wg. Umzug bin ich auf der Suche nach einer guten Werkstatt. Über eine PN würde ich mich freuen.

Gruß aus P

Bernd
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#505517 - 08.03.09 20:19 Re: Maßanfertigung- Auswirkungen Fahrverhalten [Re: Radlöckchen]
Djek
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 431
Auf neudeutschfalsch.
Fahrverhalten bedeutet Stabilitaet des Rahdes. Es gibt etwa 25 Geometriemaszen die unabhaengig von einander die Stabilitaet machen. Stabilitaet ist eine Wert die bisher nicht richtig bestimmt worden ist.
Die Knieposition : Bei verschiedener Winkel kan man das Lot benutzen. Die Kernsache ist jedenfalls entspannt radfahren zu koennen, und das erreichen zu koennen. Sportlich fahren bedeutet die Beinposition wie beim Rennrad. Entspannt und sportlicht bedeutet eine maximalen Sitzrohrwinkel, bis das Oberkoerper nach vorne fallt, und ein Lenkverhalten das das Oberkoerper den freien Wahl laesst.
Das richtige Lenkverhalten erfolgt den richtigen Berechnung des stabilitaetes.
Also auch kleine Werten haben einem grossem und gesammten auswirkung. Es ist jetzt noch nicht moeglich einem genauem Antwort auf deine Frage zu geben. Erfahrungen aus der Praxis von euch dargelassen.
Also die Frage ist auch was fuer eien Sitzposition sie sie wuenschen und was fuer ein Fahrverhalten. Vorher geschrieben, wie ist diener heutige Fahrverhalten und Sitzposition, und wieviel soll man aendern.
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#505597 - 09.03.09 07:49 Re: Maßanfertigung- Auswirkungen Fahrverhalten [Re: Guantanamera]
Radlöckchen
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 71
Unterwegs in Türkei

Hallo Bernd,

ein Standardrahmen macht sicherlich weniger Probleme und wenn es ginge würde(n) ich/wir lieber auf einen Maßrahmen verzichten. Fragt man zwei Händler, bekommt man zwei verschiedene Maßrahmen! Ein Dilemma.
Bei Olli scheint ein Standarrahmenausgeschlossen, da er plus 3-4 Zentimeter Platz braucht. Bei mir könnte es eventuell mit einem 130 Vorbau und Rahmengröße 54 reichen. Auf dem Velochecker saß ich allerdings erst bei plus 2 cm OR und 120 Vorbau gut. Es könnte also insgesamt doch noch ein Zentimeter fehlen (bei geradem Lenker). Und ob und wie stark wir nun von den Standardmaßen abweichen, weiß ich immer noch nicht. Denn was sind die Standarmaße?

Um auf das oben genannte Dilemma zurückzukommen: Händler scheinen unterschiedliche Philosophien zu haben, was Maßanfertigungen betrifft. Der eine verstellt alle möglichen Einstellungen (OR, Steuerrohr, Sitzrohrwinkel) bis es eben passt. Der andere verändert nur das OR und nimmt das Knielot nur per Augenmaß. Das Steuerrohr wird gar nicht angefasst und wenn es zu niedrig ist, wird ein anderes Modell empfohlen.

Daher auch meine Ausgangsfrage, was Ihr aus Erfahrung empfehlen würdet. Wenn schon Maßrahmen, dann alle Veränderungsmöglichkeiten nutzen oder die Veränderungen zum Standardrahmen so gering wie möglich halten. ALs Laie ist es schwer, eine Entscheidung zu treffen.

Im Moment warten wir noch auf eine Rückmeldung von Patria, ob die Veränderungen so überhaupt möglich sind, um das Fahrverhalten des Rades zu erhalten. Diese Nachfrage wurde vom Händler leider erst auf Anfrage unsererseits gestartet, weil wir uns eben unsicher waren und Baldi uns den Tipp mit dem CAD gegeben hat. Danke dafür.

Viele Grüße,
Ria


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Geändert von Radlöckchen (09.03.09 07:50)
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#505601 - 09.03.09 08:13 Re: Maßanfertigung- Auswirkungen Fahrverhalten [Re: Djek]
Radlöckchen
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Themenersteller
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Beiträge: 71
Unterwegs in Türkei

Hallo Djek,

bisher sind wir mit ATB Rädern gefahren, die nicht optimal eingestellt waren bzw. dies nicht zugelassen haben. Meine Sitzposition war moderat Tendenz zu aufrecht mit einer Lenker-Sattelüberhöhung von ca. 6 cm. Allerdings möchte ich jetzt nicht mehr so aufrecht sitzen, sondern eine moderate Position von ca. 45 Grad bei gleicher Sattel-Lenker Höhe.

Olli saß bisher schon moderat mit Tendenz zu sportlich. Das alte Rad hatte eine Sattelüberhöhung von ca. 5 cm, da es nicht möglich war noch Spacer einzubauen. Er würde also etwas aufrechter sitzen wollen, sodass auch bei ihm Lenker und Sattelhöhe etwa gleich sind.

Für uns ist es wichtig zu wissen, wie sich die von unserem Händler vorgeschlagenen Änderungen auf das Fahrverhalten auswirken.

In Antwort auf: Djek

Entspannt und sportlicht bedeutet eine maximalen Sitzrohrwinkel, bis das Oberkoerper nach vorne fallt, und ein Lenkverhalten das das Oberkoerper den freien Wahl laesst.


Kannst Du diese Position noch genauer erklären? Wir favorisieren eine angenehme Reiseposition, die man am als moderat bezeichnen kann. In dieser soll der Winkel zwischen Oberkörper und Beinen ca. 45 Grad betragen und Lenker und Sattel in etwa auf einer Höhe sein. Kommt das der von Dir beschriebenen Position nahe?

Gruß,
Ria
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#505721 - 09.03.09 14:38 Re: Maßanfertigung- Auswirkungen Fahrverhalten [Re: Radlöckchen]
Djek
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Auch hallo,
ATB/MTB Raeder haben im Grunde einen total anderen Geometrie=Optik wie andere Raeder. Zu viel nachher aendern mit Sattel(hoehe) oder Lenkerverstellung nicht machen !
Deine Fragen sind klar, aber sie 'schreiben alles durcheinander' Die Chance auf einer Enttausschung mit einem Massrahmen ist dan gross. Suche dir zuerst einem Rad auf dem sie sich wohlfuehlen.
Beim Massanfertigung sollen alle Maszen mitgenomen werden sollen. Weil alle einem unterschiedlichen Auswirkung haben.
Wenn es 26er gibt, oder bauen laesst, mit gleiche Hoehe von Sattel und Lenker mache vorher dan einen Probefahrt.
Sitzposition. 45 Grad ist eine normale beschreibung. Aber weil die Abhaengigkeit da ist von andere Werten kan ich vorher nicht sagen oder das fuehr dír moderat Reisetauglich ist. Es gibt 'mehrere' Geometrieen mit dem sie diese 45 Grad erreichen koennen (auch mit Rader die Sattel und Lenker auf dem gleichen Hoehe haben.
Meine Sitzpositionsbeschreibung had einem andere Grundgedanken, aber koennte etwas helfen zu erklaeren fuer dir.
Es jeder gibt seine Meinung zur Maszen. Meinem Erklaerung das es moeglich ist mit éinem Sitzrohrwinkel sowohl moderat als sportlich fahren zu koennen hat dan auch viel Kritiek bekommen.
Ich kann leider nicht al deinem Fragen beantworten.

Geändert von Djek (09.03.09 14:39)
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#505980 - 10.03.09 10:24 Re: Maßanfertigung- Auswirkungen Fahrverhalten [Re: Radlöckchen]
Djek
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Beiträge: 431
In Antwort auf: Radlöckchen

In Antwort auf: Djek

Entspannt und sportlicht bedeutet eine maximalen Sitzrohrwinkel, bis das Oberkoerper nach vorne fallt, und ein Lenkverhalten das das Oberkoerper den freien Wahl laesst.

Kannst Du diese Position noch genauer erklären? Wir favorisieren eine angenehme Reiseposition, die man am als moderat bezeichnen kann. In dieser soll der Winkel zwischen Oberkörper und Beinen ca. 45 Grad betragen und Lenker und Sattel in etwa auf einer Höhe sein. Kommt das der von Dir beschriebenen Position nahe?
Gruß,

Es gibt kein Winkel zwischen Becken und Koerper einfach weil diese nicht sichtbar und messbar ist. Die Drehungstheorie des Beckens stimmt dan auch nicht.
Ein steilere Sitzrohrwinkel gibt kein Rennradsitzhaltung. Ein unterschied in hoehe doch.
Eine Rennradhaltung sollte beim Reiserad nicht gebeugt sein, besser noch nicht gekroepft sein.
Ein flacheren Sitzrohrwinkel mach die Laenge zwischen Becken und Lenker grosser, und dan folgt die Kroepfung. Ein steilere Sitzrohrwinkel gibt kein Kroepfung, ermoeglicht ein geeignete Beinkrafteinsatz, und dem Oberkoerper kan jede Winkel annehmen ohne Anstrengung annehmen ins besonders wenn die Lenkergeometrie nicht nervoes oder agil ist.
Die Radstand ist hier nebensache und wirkt nur zum beugen des Koerpers, ums Gewicht besser zu verteilen, wenn die Radstand relativ klein ist.
Die Knielottheorie ist hier dan auch nur wichtig beim grossten Sitzrohrwinkel, um die Sattelstand zu verbesseren.
Beim gleichen ober und unter Beinlaenge koennte jeder eine grossten Sitzrohwinkel waehlen.
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