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#490820 - 09.01.09 20:28 Wie zuverlässig sind Dämpfer mit Lock out?
Velocio
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
Themenersteller
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Beiträge: 1.707
Bislang habe ich nur Luftdruckdämpfer mit Lock out Funktion gefunden. Gibt es auch Öldruckdämpfer mit Lock out und sind diese stabiler? Funktionieren soll´s bei den Luftdruckdämpfern indem ein Ventil geschlossen wird. Taugt so was für´s Reiserad oder muss man befürchten, dass der Dämpfer hin ist, wenn man mit eingeschalteten Lock out durch ein Schlagloch fährt?

Grüße
Vélocio
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#490823 - 09.01.09 20:40 Re: Wie zuverlässig sind Dämpfer mit Lock out? [Re: Velocio]
StephanBehrendt
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 13.862
Die gibt es auch als einfache Stahl/Elastomer-Dämpfer.
Bei meiner Frau funzt es. Sie fährt aber nicht viel und nutzt die Funktion fast nicht.
------------------------
Grüsse
Stephan
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#490828 - 09.01.09 20:53 Re: Wie zuverlässig sind Dämpfer mit Lock out? [Re: StephanBehrendt]
Velocio
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 1.707
In Antwort auf: StephanBehrendt
Die gibt es auch als einfache Stahl/Elastomer-Dämpfer.


Hört sich gut an, läßt sich aber leider wohl nur schlecht gegen einen Luftdruckdämpfer tauschen, da das Rad dann doppelt gefedert wäre (?). Oder kann man die Feder weglassen?

Geändert von Vélocio (09.01.09 20:54)
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#490833 - 09.01.09 21:24 Re: Wie zuverlässig sind Dämpfer mit Lock out? [Re: Velocio]
StephanBehrendt
Mitglied
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Beiträge: 13.862
In Antwort auf: Vélocio
Hört sich gut an, läßt sich aber leider wohl nur schlecht gegen einen Luftdruckdämpfer tauschen, da das Rad dann doppelt gefedert wäre (?). Oder kann man die Feder weglassen?

Ich dachte, du willst die ganze Gabel tauschen.
Oder redest du von hinten?
------------------------
Grüsse
Stephan
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#490839 - 09.01.09 21:41 Re: Wie zuverlässig sind Dämpfer mit Lock out? [Re: StephanBehrendt]
Velocio
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 1.707
Von hinten.
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Off-topic #490841 - 09.01.09 22:01 Re: Wie zuverlässig sind Dämpfer mit Lock out? [Re: Velocio]
Flo
Gewerblicher Teilnehmer
abwesend abwesend
Beiträge: 4.635
Begriffsverwirrung?!

Was Du meinst ist ein Federbein!

Ein Dämpfer ist ebenso ein Element eines Federbeins wie eine Feder schmunzel

Dämpfung bei Wikipedia

Federung

Das soll jetzt keine Besserwisserei sein, aber ich fürchte durch Begriffsverwirrung reden wir recht schnell aneinander vorbei.
Florian
Fahrradhändler und Entwicklungsingenieur
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#490845 - 09.01.09 22:06 Re: Wie zuverlässig sind Dämpfer mit Lock out? [Re: Velocio]
Banshee
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 175
Bei der Lock-Out Geschichte gibt es gleich zwei Porbleme:

1. Den Dämpfer: Es KANN bei häufigem Einsatz des Lock-Out und / oder heftigeren Stößen zu Schäden an den Ventilen kommen, da diese i.d.R. nicht dafür ausgelegt sind, Stöße aufzufangen. Die Idee des Lock-Out war ja bergauf keine Kraft zu verschenken.

2. Der Rahmen: Die relativ filigranen (Rahmenabhängig) Dämpferaufnahme sind auch nicht dafür konstruiert, grobe Stöße ungefiltert abzubekommen.

Bei Full-Suspension MTBs ist es bei beiden Punkten schon häufiger zu Schäden gekommen.

Luftdämpfer haben m.E. wegen des hohen Arbeitsdruckes ohnehin nichts am Reiserad (und m.M. nach generell nichts am Fahrrad) verloren. Zu oft hört man von Defekten.

Und noch was: Kommt es beim Luftdämpfer / -federbein zum Schaden (meist mit Druckverlust verbunden), handelt es sich oft um einen Totalausfall. Weiterfahren ist dann wenn überhaupt nur mit großen Beinträchtigungen möglich.

Mit Stahlfeder-Öl Dämpfern ohne Lock-Out hatte ich nie Probleme. Andere habe ich am Hinterbau nie besessen. Ich hatte aber mal eine mit hohem Druck arbeitende Federgabel (Manitou Skareb Platinum) die zig Einstellmöglichkeiten (Luftkammervolumen, Negativluftkammer etc.) plus Absenkung hatte. Die war ständig im Eimer.

Geändert von Banshee (09.01.09 22:09)
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#490879 - 10.01.09 09:09 Re: Wie zuverlässig sind Dämpfer mit Lock out? [Re: Velocio]
Flachfahrer
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 4.455
In Antwort auf: Vélocio
Gibt es auch Öldruckdämpfer mit Lock out und sind diese stabiler?


Klar doch.


In Antwort auf: Vélocio
Taugt so was für´s Reiserad oder muss man befürchten, dass der Dämpfer hin ist, wenn man mit eingeschalteten Lock out durch ein Schlagloch fährt?


Lock-out ist dafür da, beim bergauffahren keine kraft zu verschenken. Bergauf fahren die meisten so langsam, dass ein loch noch keinen schlag tut.
Lock-out ist nicht dafür da, auf glatter straße mit 30 km/h durch das einzige loch zu fahren, denn dann tut das loch einen schlag.

Was ist das denn überhaupt für ein hinterbau, viergelenker oder eingelenk-schwinge?

MfG
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Off-topic #490882 - 10.01.09 09:21 Re: Wie zuverlässig sind Dämpfer mit Lock out? [Re: Banshee]
Flachfahrer
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 4.455
In Antwort auf: Banshee
Luftdämpfer haben m.E. wegen des hohen Arbeitsdruckes ohnehin nichts am Reiserad (und m.M. nach generell nichts am Fahrrad) verloren.


Mal abgesehen davon, dass es etliche zufriedene fahrer von luftdämpfern gibt ...
Luftdämpfer haben gerade für's fahren mit wechselndem gewicht einen vorteil: anpassung der federhärte über luftdruck.

MfG
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Off-topic #490884 - 10.01.09 09:38 Re: Wie zuverlässig sind Dämpfer mit Lock out? [Re: Flachfahrer]
HyS
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 14.163
In Antwort auf: Flachfahrer
In Antwort auf: Banshee
Luftdämpfer haben m.E. wegen des hohen Arbeitsdruckes ohnehin nichts am Reiserad (und m.M. nach generell nichts am Fahrrad) verloren.


Mal abgesehen davon, dass es etliche zufriedene fahrer von luftdämpfern gibt ...
Luftdämpfer haben gerade für's fahren mit wechselndem gewicht einen vorteil: anpassung der federhärte über luftdruck.

MfG

Mein Luftfederbein mit hohem Druck (13bar) ist nun drei Jahre am Rad ohne Wartung und funktioniert so problemlos wie am ersten Tag, bei fast täglicher Benutzung. Ist ein Fox Teil, aber ohne Lock out.
*****************
Freundliche Grüße
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#490886 - 10.01.09 09:45 Re: Wie zuverlässig sind Dämpfer mit Lock out? [Re: Velocio]
mgabri
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 9.334
Hi,
es gibt Dämpfer mit einer sogenannten Plattform. Da werden Stöße von unten ausgefedert, das Wippen von Dir beim treten geblockt. Dummerweise kostets richtig Geld und probiert hab ich das mangels Interesse nicht.
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#490939 - 10.01.09 14:52 Re: Wie zuverlässig sind Dämpfer mit Lock out? [Re: mgabri]
Banshee
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 175
Also nach meinen Erfahrungen und den Erfahrungen der MTBler, die ich persönlich kenne, ist die Quote der Ausfälle bei Luft-Öl Dämpfern und Gabeln höher als bei der Stahlfeder-Öl Variante. Je mehr Technik im Dämpfer steckt (Lock Out, Plattform, Negativluftkammer etc.) desto mehr kann kaputt gehen (muss natürlich nicht zwingend).
Ich persönlich habe am MTB die besten Erfahrungen mit Stahlfeder-Öl Kombinationen gemacht, wo man die Dämpfung nur in der Zug- oder Zug- und Druckstufe verstellen konnte.

Das heißt natürlich nicht, dass alle kaputtgehen.

Sie Frage ist halt nur, wie ärgerlich ein Defekt am Dämpfer gerade am Reiserad ist (z.B. auf einer Reise). Eine Reparatur ist halt nicht mal eben und auch nicht in jedem Laden gemacht.

Kommt natürlich auch stark auf das Einsatzgebiet des Rades an.
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#491020 - 10.01.09 20:45 Re: Wie zuverlässig sind Dämpfer mit Lock out? [Re: Banshee]
Freundlich
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2.306
In Antwort auf: Banshee
Luftdämpfer haben m.E. wegen des hohen Arbeitsdruckes ohnehin nichts am Reiserad (und m.M. nach generell nichts am Fahrrad) verloren. Zu oft hört man von Defekten.


Guten Abend,

diese Meinung wird gern gedruckt, oft wiederholt und auch ich hatte daher mein vollgefedertes Reiserad ursprünglich mit einem - sehr guten und teuren - Stahlfederdämpfer ausgestattet.
Die Praxis bewies das Gegenteil der Volksmeinung und ich musste lernen, dass es auf das Gesamtsystem ankommt:
Rahmengeometrie und Federungskinematik, Fahrergewicht, Fahrgewohnheiten, Übersetzung der Federung (Federweg der Hinterachse zu Federweg am Dämpfer, 2,5 ist viel besser als 3,0), Gepäckmasse und deren Anordnung (+/- 2 cm), Einstellung von Federung vorn und hinten/Dämpfung/Reifendruck/Sitzposition.

Ich hatte am alten Delite black einen Stahlfederdämpfer, der jeweils nach 3000 km klemmte. Ursache war, dass bei einem zulässigen Systemgewicht bis 150 kg (Fahrer, Rad und Gepäck) und einer Übersetzung der Federung von 3,0 jeder Stahlfederdämpfer auf Dauer überlastet wird.

Nun fahre ich seit ca. 15.000 km ein Luftfederbein german-a AF1-RC und bin sehr zufrieden.
Lock-out ist überflüssigerweise vorhanden. Richtig steht im Handbuch, dass der Dämpfer nur bei Anstiegen auf glatter Fahrbahn gesperrt werden darf. Sonst drohen Überlastung von Dämpfer oder Rahmen. Praktisch verwende ich die Dämpferblockierung nie, weil das Rad einfach nicht wippt. Nein, das ist kein Plattformdämpfer und der Rahmen ein wippfreudiger Eingelenker von riese & müller. Trotzdem wippt bei korrekter Einstellung dieser Dämpfer nicht (Wiegetritt ausgenommen, den ich nicht fahre). Der Druck hält sich auch bei maximaler Zuladung mit 15 Bar im Rahmen, weil dieser Dämpfer einen grösseren Durchmesser hat. Normale, dünne MTB-Dämpfer, auch höherer Preisklassen, werden bereits beim 80 kg-Fahrer (ohne Gepäck) mit weit über 15 Bar gefahren. Daher die häufigen Ausfälle in der Vergangenheit.

tout terrain empfiehlt für das vollgefederte Reiserad Panamericana gar nur 7-8 Bar bei 70+30 kg Zuladung: Luftdruckempfehlung Panamericana .

Für Reisen bis 5000 km oder auch 10.000 km würde ich ohne Bedenken mit meinem Luftdämpfer losradeln. Dann wäre allerdings eine Wartung beim Hersteller nötig (einmal jährlich empfohlen). Bisher hatte ich einen Defekt: Wegen grober Verschmutzung durch die unglückliche Schutzblechgestaltung am Delite black und mangelnder Pflege gabs Kratzer und eine undichte Stelle am Kolben - Verhärtung des Dämpfers, aber weiter fahrfähiges Rad. Der German-a-Dämpfer ist extra so konstruiert, dass er im Defektfall nicht kollabiert, sondern verhärtet und so dass Rad weiterrollen kann.

An meinem Nachfolgerad Intercontinental hat riese & müller die genannten Probleme behoben:
Das Übersetzungsverhältnis ist günstiger, der Dämpfer vor Schmutz geschützt.

Für Eingelenker empfehle ich dringend Dämpfer mit Gelenkkugellager, wie (nur) bei DT und German-a lieferbar. Dadurch wird der Dämpfer vor seitlichen Fehlbelastungen geschützt.

Lock-out oder Plattform helfen Euch auch nicht weiter, wenn das Rad wippt. Der Fehler liegt dann an anderer Stelle im Gesamtsystem. Lock-out verwendet man sinnvoll nur im Rennbereich bei langen Anstiegen im Kampf um die Blechmedaille.
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#491033 - 10.01.09 21:22 Re: Wie zuverlässig sind Dämpfer mit Lock out? [Re: Banshee]
Velocio
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
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Beiträge: 1.707
In Antwort auf: Flachfahrer
Lock-out ist dafür da, beim bergauffahren keine kraft zu verschenken.

Das Rad wippt nicht merklich, aber an den Laufgeräuschen ist zu hören, dass es auch auf der Geraden doch etwas wippt. Ich frage mich, ob es überhaupt möglich ist ein Fully zu konstruieren, dass überhaupt kein Kraftverlust mit sich bringt. Daher auch die Überlegung mit dem Look out. Hier kann man sich den Kraftverlust ausrechnen, im Beispiel sind es 5%.

In Antwort auf: Banshee

Sie Frage ist halt nur, wie ärgerlich ein Defekt am Dämpfer gerade am Reiserad ist (z.B. auf einer Reise). Eine Reparatur ist halt nicht mal eben und auch nicht in jedem Laden gemacht.

Habe mal die Luft des Dämpfers abgelassen, das Rad fährt dann auch noch gut, halt nur ohne Federung. Zur Not geht es also so weiter, aber der Rahmen wird dafür nicht wohl nicht konstruiert sein, was dann auch gegen den Look out spricht.

In Antwort auf: Banshee

Kommt natürlich auch stark auf das Einsatzgebiet des Rades an.

Ein vollgefedertes würde ich nur dann nehmen, wenn der größte Teil der Strecke ansonsten schlecht fahrbar ist und ein Defekt der Federung keine größeren Folgen hätte. Man kann bei anderen Rädern die Geländegängigkeit bzw. den Komfort deutlich durch niedrigen Reifendruck erhöhen, was umso besser geht, je breiter der Reifen ist. Im Gelände wird damit auch der Rollwiderstand geringer.




Geändert von Vélocio (10.01.09 21:23)
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#491034 - 10.01.09 21:28 Re: Wie zuverlässig sind Dämpfer mit Lock out? [Re: Velocio]
Radwanderpaddler
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Beiträge: 391
Ich hab an meinem Fully einen "Radium RL" von Manitou, bin letztes Jahr rund 6000 Kilometer unterwegs gewesen und das größtenteils mit geschlossenem Ventil.
Probleme gab es bisher überhaupt nicht. Aber zwei Sachen sollte man trotzdem bedenken.

1. Je nach Reisegewicht (mit Taschen, Zelt etc.)und Fahrergewicht ( schmunzel ) muss der Dämpfer neu justiert werden. Du solltest also ständig eine Dämpferpumpe dabei haben.

2. Aufgrund der besonderen Bauweise des Hinterbaus kann es, wie bei mir, dazu kommen, dass Du einige Teile selbst herstellen musst. um die handelsüblichen Gepäcktragesysteme verwenden zu können.

Schön ist es dann aber schon, wenn man spontan die Straße verläßt, am Knopf dreht und komfortabel durchs Gelände gleitet.
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#491068 - 11.01.09 03:46 Re: Wie zuverlässig sind Dämpfer mit Lock out? [Re: Radwanderpaddler]
Banshee
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Wie bereits geschrieben möchte ich ausdrücklich klar stellen, dass die GEFAHR eines Defektes und dessen Folgen bei einem Luftdämpfer größer sind als bei einem (genau so sorgfältig gearbeiten) Stahlfeder-Öldämpfer.

Ich halte die Vollfederung auch nicht für Schrott und bin kein genereller Fully-Gegner! Ebenso möchte ich mit meinen Beiträgen niemandem auf den Schlips getreten haben. Ich habe selbst bereits zwei MTB-Fullys gefahren und sie nicht deshalb verkauft, weil ich Stress mit den Federelementen oder anderen Bauteilen hatte, die mit der Federung im Zusammenhang stehen.

WENN aber der GAU passiert und der Dämpfer die Luft nicht mehr hält, fährt man mit einem voll abgesackten Hinterbau; die Geometrie und somit das Fahrverhalten verändern sich. Der Rahmen wird ähnlich belastet als wenn man einen Dämpfer blockiert. Manche Dämpfer haben im Inneren einen Elastomeranschlag (besser), andere sitzen fest auf.
Verliert eine Stahlfeder-Öl-Kombination die Dämpferwirkung durch Ölverlust fährt man im schlimmsten Fall ohne Dämpfung. Ist zwar nicht so richtig angenehm, aber man kommt ans Ziel. Man kann ja dann noch die Vorspannung der Feder erhöhen, so dass es einfach weniger federt. Und das ist nun mal Fakt.
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#491165 - 11.01.09 16:59 Re: Wie zuverlässig sind Dämpfer mit Lock out? [Re: Banshee]
Velocio
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
Themenersteller
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Beiträge: 1.707
In Antwort auf: Banshee
Wie bereits geschrieben möchte ich ausdrücklich klar stellen, dass die GEFAHR eines Defektes und dessen Folgen bei einem Luftdämpfer größer sind als bei einem (genau so sorgfältig gearbeiten) Stahlfeder-Öldämpfer.


Also ein Stahlfeder-Elastomer Dämpfer müsste eigentlich am haltbarsten sein, der wird sich wohl kaum von jetzt auf gleich verabschieden.
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#491247 - 11.01.09 21:51 Re: Wie zuverlässig sind Dämpfer mit Lock out? [Re: Velocio]
Machinist
Gewerblicher Teilnehmer Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 2.330
In Antwort auf: Velocio
Also ein Stahlfeder-Elastomer Dämpfer müsste eigentlich am haltbarsten sein, der wird sich wohl kaum von jetzt auf gleich verabschieden.


Die haben aber keine brauchbare Schwingungsdämpfung welche m.E. unerlässlich ist.
Der Mensch ist umso reicher je mehr Dinge er liegen lassen kann.
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#491502 - 12.01.09 19:26 Re: Wie zuverlässig sind Dämpfer mit Lock out? [Re: Velocio]
Flachfahrer
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 4.455
In Antwort auf: Velocio
Ich frage mich, ob es überhaupt möglich ist ein Fully zu konstruieren, dass überhaupt kein Kraftverlust mit sich bringt. Daher auch die Überlegung mit dem Look out. Hier kann man sich den Kraftverlust ausrechnen, im Beispiel sind es 5%.


Wie das bei viergelenkern genau aussieht, weiß ich nicht, aber die haben ihre art parallelogramm dazu, antrieb und federung zu entkoppeln.

Bei einer eingelenk-schwinge kann es nur eine übersetzung geben, bei der 0,0 % kraftverlust auftreten, egal ob übersetzung per kettenschaltung (kettenlinie, hebelverhältnisse kurbel / kettenblatt / ritzel) oder per nabenschaltung (drehmoment).
Also bei einer eingelenk-schwinge ist es m.E. eine gute variante die federung so auszulegen, dass man in mittleren bis oberen übersetzungen weniger verluste hat und dafür die verluste in den untersten übersetzungen stark ansteigen - aber man da wiederum mit lock-out blockieren kann.
Und seit Kreuzotter wieder online ist, kann man sich das sogar simulieren. lach
(Vorher "Federung" simulieren, dann weiß man in etwa, wie weit die schwinge einfedert, also auf welcher höhe der schwingendrehpunkt liegt, wenn man drauf sitzt und noch ein paar kilo gepäck drauf sind.)

MfG
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