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#361866 - 17.08.07 08:31 Fahrrad im ICE
Beluga
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 410
Leben und Leben lassen.
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#361873 - 17.08.07 08:53 Re: Fahrrad im ICE [Re: Beluga]
IngoS
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 896
Hallo,

Ordnung muß sein in Deutschland. Wer das nicht begreift, ist selber Schuld.

Man hätte doch den Zug auf freier Strecke anhalten, mit einigen Hundertschaften des Grenzschutzes umstellen, um jede Fluchtgefahr zu vereiteln, und dann von allen Reisenden Speichelproben für die DNA Analyse zur eindeutigen Identifizierung des Straftäters nehmen können. Bis zur Auswertung der Proben hätten die Reisenden doch leicht in den bei Castortransporten bewährten mobilen Gitterkäfigen aufbewahrt werden können. Solche Verbrecher einfach entkommen zu lassen, ist schon ein starkes Stück. grins

Gruß
Ingo
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#361878 - 17.08.07 09:17 Re: Fahrrad im ICE [Re: Beluga]
Helmut R.
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 1.087
Hallo,

also ich habe die gleiche Erfahrung gemacht.
Erst verkaufen sie mir in Mannheim ein Ticket, dann werfen sie mich per Bundesgrenzschutz, einen Bahnhof vor meinem Ziel, aus dem leeren Zug.
Die BGS Beamten haben mir anschließend schriftlich bestätigt, daß im Zug
"durchaus freie Sitzplätze vorhanden waren"
Der Zugbegleiter hatte mir, als ich nach seinem Namen fragte, eine Visitenkarte gegeben. Später stellte sich dann heraus, daß es die Visietenkarte einen Kollegen war. (bei meinem Arbeitgeber hätte ich dafür mindestens eine Abmahnung bekommen)
Im anschließenden Schriftverkehr berief man sich immer darauf, es hätten ja auch viele Reisende im Zug sein können, dann wäre der voll gewesen und ich hätte dann eh aussteigen müssen.

Die Medien interessieren sich kaum dafür.
"typische Bahn"oder "nichts besonderes" sind die üblichen Komentare.
Also, nicht ärgern sondern demnächst auf die Dienste der Bahn verzichten.
So mache ich es jedenfalls.

Helmut R.
Gruß aus Ampelborn

Helmut
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#361887 - 17.08.07 09:47 Re: Fahrrad im ICE [Re: Beluga]
Velomade
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2.498
Herr Mehdorn hat immer noch nicht verstanden was Kundenservice ist. Falls ich eines Tages Bahnchef werden sollte, wird an jedem Zug ein großer Gepäckwagen drangehängt.

Bernd
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#361892 - 17.08.07 10:09 Re: Fahrrad im ICE [Re: Helmut R.]
Stocki
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 1.086
Bin letztens auch mit Rad im ICE unterwegs gewesen (Laufräder raus, Lenker ab, alles in eine große IKEA Tüte rein, fest verschnürt und ab in die Gepäckablage)
Hat bestens funktioniert, da sagt normalerweise niemand was. Einmal hat mich eine Zugbegleiterin beim einsteigen gesehen und mich darauf hingewiesen, dass das Rad eigentlich so verpackt werden muss, dass es keine Ecken und Kanten gibt an denen man sich theoretisch verletzen könnte (im Prinzip so verpacken, dass man nicht mehr erkennen kann dass es ein Fahrrad ist)

Die Idee (aus dem Link) irgendein altes Rad oder so ein Call a bike von der Bahn im ICE anzuschließen find ich ja sehr geil. grins
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#361898 - 17.08.07 10:22 Re: Fahrrad im ICE [Re: Beluga]
Hansflo
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 3.849
Hallo,

für mich ist die Lage ziemlich klar: ein Unternehmen wie die Bahn darf sich seine Benutzungsbestimmungen festlegen wie jeder Hotelier oder Campingplatzbetreiber oder Kaufmann das auch tun darf.

Die Bestimmungen sind klar kommuniziert und so ist das weitere Vorgehen nur die logische Konsequenz. Ich wage sogar zu behaupten, dass die Bestimmungen „Rad-Verbot im ICE“ (weil kein geeigneter Platz vorgesehen ist, aus Sicherheitsgründen, oder was auch immer) Sinn macht, egal ob es mir persönlich gefällt oder nicht gefällt.

Logischerweise macht eine Regelung nur Sinn, wenn sie gleichermaßen für alle gilt. Wenn jemand sich nun für besonders schlau hält und eine Bestimmung zu seinen Gunsten missachten kann, weil alle anderen sich daran halten, dann kann ich das nicht wirklich goutieren. Das Anketten des Fahrrades und das Verstecken des Fahrers liest sich zwar durchaus lustig, ist aber letztlich leider ziemlich, naja, dumm. Es wird ja kaum wer ernsthaft glauben, dass sich ein verantwortlicher und verantwortungsvoller Zugbegleiter von einem Radschloss in Geiselhaft nehmen lassen wird.

Das auf den ersten Blick noch verständliche Argument „es wär’ ja genug Platz gewesen“ ist es auf den zweiten Blick nicht mehr. Wie würden wir Radler denn reagieren, wenn ein Autofahrer, weil es gerade praktisch ist, auf dem Radstreifen parkt, weil „dort ja ohnehin genug Platz ist“. Bei einem einzelnen PKW wär es lästig, wenn alle paar Meter einer parkt, dann wär der Radweg kein Radweg mehr.

Hans
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#361909 - 17.08.07 11:00 Re: Fahrrad im ICE [Re: Beluga]
Uli
Moderator
abwesend abwesend
Beiträge: 14.661
Echt toll. Was hat der Typ mit dieser Aktion nun erreicht? Weniger als nichts.
- Er wollte mit dem Rad von A nach B befördert werden, das hat nicht funktioniert.
- Er hat einigen Menschen eine Menge Arbeit und Ärger bereitet.
- Er hat dem Zug und damit vielen Menschen eine saftige Verspätung eingebrockt.
- Er hat dem Ansehen und damit den Anliegen der Radfahrer bei der Bahn einen Bärendienst erwiesen.
Wer zu solchen Aktionen Applaus spendet sollte mal ein wenig weiter denken.
Kopfschüttelnde Grüße
Uli
"Too much smoke, too much gas. Too little green and it's goin' bad!". "So sad", Canned Heat, 1970

Dear Mr. Putin, let’s speed up to the part where you kill yourself in a bunker.
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#361913 - 17.08.07 11:14 Re: Fahrrad im ICE [Re: Hansflo]
jutta
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 6.267
Sicher kann jeder Betreiber seine Bestimmungen festlegen. Aber die Bahn hat auch einen Beförderungsauftrag zu erfüllen (noch ist sie ein Staatsunternehmen)
Sicher nehmen Fahrräder Platz weg und das Einladen kostet Zeit. Aber könnten denn nicht im Haideg-Deutschland intelligente Systeme entwickelt werden? Beispielsweise eine Rolle wie in einem alten Lagerhaus, wo das Rad eingehängt wird, hochgezogen und gleich an seinen Platz befördert wird? Könnte exportiert werden, China wäre ein riesiger Markt (aber vielleicht machen die sowas uns vor)
Gruß Jutta
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#361915 - 17.08.07 11:19 Re: Fahrrad im ICE [Re: jutta]
Martina
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 17.671
In Antwort auf: jutta

Aber die Bahn hat auch einen Beförderungsauftrag zu erfüllen


Für Leute vielleicht, für Fahrräder sicher nicht.

Martina, die Uli in allen Punkten zustimmt
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#361917 - 17.08.07 11:25 Re: Fahrrad im ICE [Re: Hansflo]
Norweger
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 81
In Antwort auf: Hansflo

Das Anketten des Fahrrades und das Verstecken des Fahrers


Und wer fährt dann den Zug, wenn der Fahrer versteckt ist? lach

Wie heißt es so schön: "Regeln sind da, um gebrochen zu werden". Wenn niemand gegen Regeln verstößt, würde sich auch nie etwas ändern. Leider gibt es immer noch zu wenig Leute, die sich gegen die Bahn stellen und diskutieren. Wenn solche Fälle publik werden, gerät die Bahn endlich mal unter Druck und vielleicht erleben wir es eines Tages doch noch, dass die Fahrradmitnahme auch im ICE ermöglicht wird.
Als ich vor knapp 4 Wochen mit dem Zug (RE) nach Rostock gefahren bin, war der schon in Wittenberg gut mit Fahrrädern gefüllt. Da sagte die Schaffnerin, oder besser Zugbegleiterin, auch, dass hier kein Fahrrad mehr reinkommt. Irgendwann hatte sie das rummeckern aber aufgegeben, denn die auf den Bahnsteigen wartenden Radfahrer bestanden darauf mitgenommen zu werden und so waren es dann 21 Fahrräder in einem einzigen kleinen Fahrradabteil (jenes, was sich in den Steuerwagen der Doppelstockzüge befindet). War auf jeden Fall sehr kuschelig dort.
Ich nehme auch kein Blatt vor den Mund, wenn im RE oder in der S-Bahn Leute auf den Plätzen sitzen, wo man sein Fahrrad abstellen soll. Da bin ich dann rigoros und weise sie auch darauf hin, dass das ein Fahrradabteil ist, zumal in der Regel noch genügend Plätze frei sind und extra ein Hinweis vorhanden ist, dass diese Plätze für Radfahrer gedacht sind. Aber das ist ein anderes Thema...

Gruß
Stefan
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#361919 - 17.08.07 11:33 Re: Fahrrad im ICE [Re: Norweger]
Martina
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 17.671
In Antwort auf: Norweger



Wie heißt es so schön: "Regeln sind da, um gebrochen zu werden". Wenn niemand gegen Regeln verstößt, würde sich auch nie etwas ändern. Leider gibt es immer noch zu wenig Leute, die sich gegen die Bahn stellen und diskutieren.


Zwischen 'Regeln brechen' und 'diskutieren' gibt es m.E. einen Riesenunterschied. Im Normalfall ändert man dadurch, dass man Regeln einfach bricht eben genau nicht, dass die Regeln überprüft und abgeschafft werden, sondern das genaue Gegenteil. Wie man im geschilderten Fall auch deutlich sieht.

Martina
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Off-topic #361920 - 17.08.07 11:35 Re: Fahrrad im ICE [Re: Norweger]
Saarländerin
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 728
In Antwort auf: Norweger

...extra ein Hinweis vorhanden ist, dass diese Plätze für Radfahrer gedacht sind...


...und Rollstuhlfahrer und Kinderwagen...

Gruß
Christiane
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#361933 - 17.08.07 12:40 Re: Fahrrad im ICE [Re: Hansflo]
Andreas
Moderator Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 14.287
Hallo,

In Antwort auf: Hansflo
für mich ist die Lage ziemlich klar: ein Unternehmen wie die Bahn darf sich seine Benutzungsbestimmungen festlegen wie jeder Hotelier oder Campingplatzbetreiber oder Kaufmann das auch tun darf.


Die Bahn ist ein Staatsunternehmen und außerdem weitgehend Monopolist.

Gruß
Andreas
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#361973 - 17.08.07 15:32 Re: Fahrrad im ICE [Re: Andreas]
Hansflo
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 3.849
In Antwort auf: Norweger


Wie heißt es so schön: "Regeln sind da, um gebrochen zu werden". ....

.... Da bin ich dann rigoros und weise sie auch darauf hin, dass das ein Fahrradabteil ist, zumal in der Regel noch genügend Plätze frei sind und extra ein Hinweis vorhanden ist, dass diese Plätze für Radfahrer gedacht sind. Aber das ist ein anderes Thema...

Stefan


du sagst, Regeln sind da um gebrochen zu werden, aber wenn jemand im Zug „deinen“ Radplatz beansprucht, dann bist du (und zwar wörtlich!) rigoros und forderst die Einhaltung der Regeln. So ganz schlüssig finde ich diese deine Argumentation aber nicht ....


In Antwort auf: Andreas R


Die Bahn ist ein Staatsunternehmen und außerdem weitgehend Monopolist.



Es ist ja nicht so, dass das Staatsunternehmen Bahn irgendjemandem die Beförderung verweigern würde; sie verweigert nur die Fahrradmitnahme in bestimmten Zügen. Wofür es mit hoher Wahrscheinlichkeit plausible Gründe geben wird: Haltezeiten in den Bahnhöfen, Sicherheitsaspekte, Behördenauflagen, Wagenmaterial, ....

Nur weil die Bahn ein Staatsunternehmen ist, heißt das ja noch nicht, dass sie jeden Bürgerwunsch erfüllen muss.
*lach*, da gäbe es noch ein weites Feld an Wünschen: ich zum Beispiel hätte gerne, dass der ICE bei mir vor der Haustür stehen bleibt. Staatsunternehmen Bahn mach das bitte, sonst bin ich ganz bitterböse auf dich und fühle mich diskriminiert.



In Antwort auf: jutta

Sicher nehmen Fahrräder Platz weg und das Einladen kostet Zeit. Aber könnten denn nicht im Haideg-Deutschland intelligente Systeme entwickelt werden?


Volle Zustimmung, aber so lange es so etwas nicht gibt, müssen wir wohl mit der Realität vorlieb nehmen.

Und zum Abschluss und ganz grundsätzlich: ich fahre sehr viel mit der Bahn und würde mir ebenfalls bessere Verbindungen, mehr Komfort, mehr Radplätze, besseren Service, sowie unter anderem die Radmitnahme im ICE wünschen, aber ich kann akzeptieren, dass das (vorerst) nicht möglich ist.

Die geschilderte Aktion im ICE halte ich jedenfalls für etwas, milde ausgedrückt, unbedacht. Und nebenbei ärgerlich für die vielen anderen Fahrgäste und kontraproduktiv für die Anliegen der Radler.

Hans
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#361976 - 17.08.07 15:51 Re: Fahrrad im ICE [Re: jutta]
19matthias75
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 3.329
Unterwegs in Deutschland

Also das das Argument "Fahrräder einladen zuviel Zeit" ist eigentlich auch nicht ganz richtig.

Ich fahre zwar selbst nicht so viel mit der Bahn, aber wenn ich manchmal sehe, wie a....langsam sich manche Fahrgäste in die Züge bewegen, da bin ich mit dem Fahrrad um ein vielfaches schneller eingestiegen (und das, nebenbei angefügt, auch mit einer kleiner körperlichen Einschränkung).

Und dann will ich mal noch auf die unpassenden Einstiege meinen Senf dazugeben:
Die RE-Züge zwischen N und F sind zwar von den Einstiegen angenehm breit aber die Stufen sind dermaßen hoch (ich habs noch nicht nachgemessen aber ich schätze mehr als 20cm) und auch schmal, so dass ich (und ältere Fahrgäste gehören da eigentlich auch dazu) besonders beim Ausstieg aufpassen muss.

(ich ergänze hier sinnervollerweise noch, dass ich ein künstliches Kniegelenk habe und dieses aktiv nur ca. 100 Grad beugen kann)



Und noch eine Frage:
beide Räder vom Rahmen abnehmen und separat in die Hand nehmen, reicht das um die Fahrradkarte zu sparen und das Rad als Gepäck mitzunehmen?
Nur Bargeld ist richtiges Geld und FREIHEIT!
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#361978 - 17.08.07 15:56 Re: Fahrrad im ICE [Re: Hansflo]
Velomade
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2.498
In Antwort auf: Hansflo

Es ist ja nicht so, dass das Staatsunternehmen Bahn irgendjemandem die Beförderung verweigern würde; sie verweigert nur die Fahrradmitnahme in bestimmten Zügen. Wofür es mit hoher Wahrscheinlichkeit plausible Gründe geben wird: Haltezeiten in den Bahnhöfen, Sicherheitsaspekte, Behördenauflagen, Wagenmaterial, ....


Die ganze Problematik des Fahrradtransportes kommt doch nur daher, weil die Bahn, für einen Aussenstehenden, ohne ersichtlichen Grund die Gepäckwagen peu a peu abgeschafft hat. Das nenne ich Kundenunfreundlichkeit! Und jetzt tut die Bahn so, als ob sie fortschrittlich wäre, wenn sie in irgendeinem Zug die Möglichkeit schaftt, ein Rad unterzustellen. Herr Mehdorn - an jedem Zug gehört ein Gepäckwagen! Die Menschheit fliegt zum Mond, da sollte es doch keine Schwierigkeiten bereiten, einen Gepäckwagen am Zug anzukoppeln. Und wenn Sie in Ihrem Unternehmen keinen Designer haben, der in der Lage ist, neue und moderne Gepäckwagen zu gestalten, hier im Forum gibt es genügend qualifizierte Radler, die das ohne weiteres hinbekommen.

Aber um ehrlich zu sein glaube ich nicht, daß sich in diesem Jahrhundert bei der Bahn was bewegt. Ein Unternehmen, das Strecken stillgelegt hat, wird sich mich solchen Lapalien bestimmt nicht abgeben. Der Börsengang ist wichtiger, aber das bekommt die Bahn auch nicht in die Reihe.

Bernd
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#361981 - 17.08.07 16:18 Re: Fahrrad im ICE [Re: Andreas]
Falk
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 33.840
Zitat:
Die Bahn ist ... weitgehend Monopolist.

Nein, eben nicht. Der glaube, irgendein Eisenbahnbetrieb hätte ein Monopol hat vielleicht mal vor 100 Jahren gestimmt und auch das nur in ansonsten mangelhaft erschlossenen Gebieten.
der ganze Unfug von Konkurrenz und Wettbewerb zwischen Eisenbahnverkehrsunternehmen wird von Leuten durchgedrückt, die an Stelle eines Gehirns einen Auspuff haben. Wettbewerb zwischen unterschiedlichen betreibern kann auf demselben Gleis nicht funktionieren, oder wir müssen das Fajren im Raumabstand und damit einen der größten Sicherheitsvorteile des Eisenbahnbetrieebes aufgeben. Mitbewerber, und dazu noch massiv mit öffentlichen Mitteln unterstützte, sind Kraft- und Flugverkehr.
Der europaweit flächendeckende Fahrradhass der Eisenbahnverantwortlichen ist trotzdem völlig unverständlich. Man sollte diesen Personenkreis wirklich mal zum Arzt bringen.
Konzessionäre im öffentlichen Verkehr hatten zumindest bis vor ein paar Jahren eine Beförderungspflicht, an die man sie auch gelegentlich erinnern musste. Wenn ich richtig informiert bin, gibt es diese nur noch im Regional- und Nahverkehr. Für Kraftfahrzeuge als Reisegepäck (»Autoreisezüge«) galt die Beförderungspflicht nie, trotzdem wurden die Nutzer dieses Angebotes immer regelrecht hofiert.
Der öffentliche Verkehr ist übrigens der einzige Wirtschaftszweig, der staatlich verordnet auf Vorkasse bestehen (und dafür keine Nachlässe gewähren muss) und Strafaufschläge verlangen kann. Das stammt aus Kriegszeiten und muss endlich mal weg.

Falk, SchwLAbt
Falk, SchwLAbt
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#361984 - 17.08.07 16:30 Re: Fahrrad im ICE [Re: Hansflo]
2blattfahrer
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 3.040
In Antwort auf: Hansflo

Nur weil die Bahn ein Staatsunternehmen ist, heißt das ja noch nicht, dass sie jeden Bürgerwunsch erfüllen muss.
*lach*, da gäbe es noch ein weites Feld an Wünschen: ich zum Beispiel hätte gerne, dass der ICE bei mir vor der Haustür stehen bleibt. Staatsunternehmen Bahn mach das bitte, sonst bin ich ganz bitterböse auf dich und fühle mich diskriminiert.


Die Sache, die Du da ansprichst sehe ich zum Teil als ein Manko der Bahn an, jeder Provinzfürst dringt darauf, daß auch die schnellen ICE bei ihm halten wie mir scheint. Die rund 650km München-Berlin dauern auch mit dem Flaggschiff ICE bei Direktverbindung rund 6h, zum Teil wegen schlecht ausgebauter Trassen, aber auch wegen der vielen Zwischenhalte im Vergleich zu Frankreich beispielsweise. Eigentlich eine recht langsame Durchschnittsgeschwindigkeit in Anbetracht der Geschwindigkeitsrekorde die da mit dem ICE sonst gejagt werden.
Wenn da jetzt bei jedem Zwischenhalt auch noch ungünstig reingepferchte Fahrräder rein und raus müssen, dann würde das noch länger dauern. Unproblematischer würde ich es sehen, wenn man einen Gepäckwagen einhängen würde und bei einem ICE von München über Leipzig und Berlin nach Hamburg das Be- und Entladen von Rädern nur in diesen 4 Orten erlauben würde in denen eh längere Aufenthalte geplant sind.

Ich hätte halt gerne beides, Radtransport und eine Alternative zum innerdeutschen Flugverkehr die sich auch für knallhart kalkulierende, eilige Geschäftsleute anbietet, also eigentlich ganz einfach: flexibel, rasend schnell, zuverlässig pünktlich, kundenfreundlich, preiswert, ... schmunzel

Gruss Andi
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#361989 - 17.08.07 16:42 Re: Fahrrad im ICE [Re: 2blattfahrer]
Falk
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 33.840
Bei ausreichend dimensionierten Ladetüren, und gerade die ICE-einstiege sind ziemlich breit, sehe ich das Problem nicht. Man muss nur feestlegen »Der Fahrradtransport ist nur möglich, wenn das Fahrrad von seinem Besitzer selbst und ohne Hilfe ver- und entladden werden kann«. Das erfordert allerdings auch auf Eisenbahnseite ein radikales Umdenken. Die wirklichen Zeitverschwender sind nämlich Reisegruppen, die dann jeweils zu viert an dem Fahrrad zerren, das einer alleine ganz locker rein- oder rausbringt. Dazu gehört natürlich, dass der Unsinn mit dem Taschenabladen auf dem Bahnsteig aufhört. Das hat im Laderaum zu passieren. Ein deckenhohes Gepäckregal an der Stelle in Feernbahnladeräumen, wo heute die Klappsitze sind, würde das einfach ermöglichen.
Aber wenn der Bauer nicht will, kommt er auch nicht raus.

Falk, SchwLAbt
Falk, SchwLAbt
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#361990 - 17.08.07 16:53 Re: Fahrrad im ICE [Re: 19matthias75]
edo
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 316
In Antwort auf: MacRadler

Und noch eine Frage:
beide Räder vom Rahmen abnehmen und separat in die Hand nehmen, reicht das um die Fahrradkarte zu sparen und das Rad als Gepäck mitzunehmen?


Nein, das Fahrrad muss komplett verpackt sein!
Fahrrad-Tasche, IKEA-Einkaufstasche, Abdeckfolie.
Im Prinzip ist es dann richtig verpackt, wenn man nicht mehr erkennt, dass es ein Fahrrad ist wirr . Keiner kann sich mehr dran verletzen oder an der Kette oder an den Reifen schmutzig machen.

edo
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#361997 - 17.08.07 17:15 Re: Fahrrad im ICE [Re: Falk]
Andreas
Moderator Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 14.287
Hallo Falk,

In Antwort auf: falk
Zitat:
Die Bahn ist ... weitgehend Monopolist.

Nein, eben nicht.


Ich meinte den Fernverkehr. Da gibt es meines Wissens auf einigen Strecken noch Connex. Aber sonst?

Gruß
Andreas
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#361998 - 17.08.07 17:15 Re: Fahrrad im ICE [Re: Hansflo]
HyS
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 14.163
Zitat:
Es ist ja nicht so, dass das Staatsunternehmen Bahn irgendjemandem die Beförderung verweigern würde; sie verweigert nur die Fahrradmitnahme in bestimmten Zügen. Wofür es mit hoher Wahrscheinlichkeit plausible Gründe geben wird: Haltezeiten in den Bahnhöfen, Sicherheitsaspekte, Behördenauflagen, Wagenmaterial, ....


Nachdem mit Staatsgeldern die neuen Strecken ausgebaut sind, soll die Bahn privatisiert werden und richtet sich nun auf das Klientel Geschäftsreisende ein, das ist der plausible Hauptgrund.
Wie üblich wird das für den Normalbürger teuer und man entlässt zur Effizienzsteigerung noch ein paar Leute.
Da gleichzeitig die anderen Fernzüge rigoros zusammengestrichen wurden, bleibt für Radreisende nur noch der Bummelzug übrig.

Staatsunternehmen bedeutet für mich, das da auch noch ein gesellschaftlicher Auftrag vorhanden ist und wer von den Bürgern dauernd verlangt, sie sollten umweltfreundlich sein, der muss sie unterstützen bei der umweltfreundlichsten und gesündesten Reiseart.

Radabteile lassen sich sicher so konstruieren, das das Ein- und Aussteigen schneller geht.
*****************
Freundliche Grüße
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#361999 - 17.08.07 17:17 Re: Fahrrad im ICE [Re: Andreas]
Falk
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 33.840
Zitat:
Aber sonst?

Die missratene Erfindung von Daimler und Benz zum Beispiel oder alles, was man aus der von Herrn Lilienthal gemacht hat.

Falk, SchwLAbt
Falk, SchwLAbt
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#362019 - 17.08.07 18:26 Re: Fahrrad im ICE [Re: Uli]
Flachfahrer
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 4.455
In Antwort auf: Uli

Echt toll. Was hat der Typ mit dieser Aktion nun erreicht? Weniger als nichts.
- Er wollte mit dem Rad von A nach B befördert werden, das hat nicht funktioniert.
- Er hat einigen Menschen eine Menge Arbeit und Ärger bereitet.
- Er hat dem Zug und damit vielen Menschen eine saftige Verspätung eingebrockt.
- Er hat dem Ansehen und damit den Anliegen der Radfahrer bei der Bahn einen Bärendienst erwiesen.
Wer zu solchen Aktionen Applaus spendet sollte mal ein wenig weiter denken.
Kopfschüttelnde Grüße
Uli


Haha, nee ... mal ein fahrrad in einem ICE anschließen ist schon eine geile aktion!
Also ich applaudiere zu solchen aktionen!

Es wurde hier im forum schon diskutiert, daß ICE-züge keine fahrräder mitnehmen.
Meine sicht: das wäre ja gar kein problem, aber wenn es InterRegios nicht mehr gibt und InterCitys auf vielen strecken nur noch am wochenende fahren ... dafür aber ICEs auf strecken, die gar nicht für ICE-geschwindigkeiten ausgebaut sind, wo die keinen deut schneller als IRs oder ICs sind, aber dafür trotzdem mehr kosten und fahrradmitnahme verboten ist ... und wenn man dann ein fahrrad mitnehmen muß, für vollen IC-preis trotzdem umwege fahren muß und umgerechnet langsamer als 60 km/h "schnell" unterwegs ist ...
also sorry, wenn bei der bahn völlige iirationalität oder völliger monopol-egoismus herrscht, dann muß auch mal jemand zeigen, daß die sich das nur so lange gönnen können, wie es sich die kunden gefallen lassen.
dafür

MfG
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#362043 - 17.08.07 19:55 Re: Fahrrad im ICE [Re: Uli]
HeinzH.
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 10.995
In Antwort auf: Uli

Echt toll. Was hat der Typ mit dieser Aktion nun erreicht? Weniger als nichts.
- Er wollte mit dem Rad von A nach B befördert werden, das hat nicht funktioniert.
- Er hat einigen Menschen eine Menge Arbeit und Ärger bereitet.
- Er hat dem Zug und damit vielen Menschen eine saftige Verspätung eingebrockt.
- Er hat dem Ansehen und damit den Anliegen der Radfahrer bei der Bahn einen Bärendienst erwiesen.
Wer zu solchen Aktionen Applaus spendet sollte mal ein wenig weiter denken.
Kopfschüttelnde Grüße
Uli


"In Deutschland findet die Revolution nicht statt, weil das Betreten des Rasens verboten ist..." witzelte einst Lenin in Bezug auf die Ereignisse von 1848.

Spöttische Grüße aus Münster,
HeinzH.
Demokratie lebt davon, daß sich die Bürgerinnen und Bürger aktiv einbringen...

Geändert von HeinzH. (17.08.07 19:56)
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#362082 - 17.08.07 21:42 Re: Fahrrad im ICE [Re: Flachfahrer]
linkesocke
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 49
In Antwort auf: Flachfahrer

Es wurde hier im forum schon diskutiert, daß ICE-züge keine fahrräder mitnehmen.
Meine sicht: das wäre ja gar kein problem, aber wenn es InterRegios nicht mehr gibt und InterCitys auf vielen strecken nur noch am wochenende fahren ... dafür aber ICEs auf strecken, die gar nicht für ICE-geschwindigkeiten ausgebaut sind, wo die keinen deut schneller als IRs oder ICs sind, aber dafür trotzdem mehr kosten und fahrradmitnahme verboten ist ... und wenn man dann ein fahrrad mitnehmen muß, für vollen IC-preis trotzdem umwege fahren muß und umgerechnet langsamer als 60 km/h "schnell" unterwegs ist ...
also sorry, wenn bei der bahn völlige iirationalität oder völliger monopol-egoismus herrscht, dann muß auch mal jemand zeigen, daß die sich das nur so lange gönnen können, wie es sich die kunden gefallen lassen.


Da hast du völlig Recht. Man sollte auch nicht aus den Augen verlieren, dass die Bahn den IC bis 2015 gerne komplett abgeschafft haben möchte und durch den ICE ersetzt haben möchte. Daher ist es nun wirklich an der Zeit sich mit dem Problem der Fahrradbeförderung zu beschäftigen wenn man als Radreisender in Zukunft nicht komplett aus dem Fernverkehr ausgeschlossen werden möchte. Wenn sich in nächster Zeit nicht etwas tut wird sich da garnichts mehr tun, weil die neuen Züge unwiderruflich ebenfalls ohne Fahrradabteil bestellt werden. Deshalb auch von mir Daumenhoch für die Fahrradguerilla!
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Off-topic #362094 - 17.08.07 22:53 Re: Fahrrad im ICE [Re: HeinzH.]
2blattfahrer
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 3.040
Apropos Revolution und Spott, was ich hin und wieder in den Geschichtsbüchern vermisse: der dritte Ort an dem in Deutschland die Räterepublik ausgerufen wurde, kennst Du ihn?

Andi
Reisen, Räder, Bilder // radlfahrer.de - Neu: 2023 16 countries - 16 summits, Patagonia, 2019 Annapurna Circuit 2018 Tadschikistan, 2017 Iran
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#362095 - 17.08.07 23:15 Re: Fahrrad im ICE [Re: linkesocke]
IngmarE
Nicht registriert
In Antwort auf: linkesocke
Deshalb auch von mir Daumenhoch für die Fahrradguerilla!
Ebenfalls dafür
Von sich heraus oder auf "Druck" des ADFC wird die Bahn doch eh nichts machen.
Und Räder aus dem Fernverkehr zu verbannen ist doch in Anbetracht der Lage (Energiekrise,Klima) ein ziemlicher Holzweg, bzw. erheblich schädlicher als Verzögerungen aufm Bahnhof.

Gruß, Ingmar


Edit: Aufruf zur Geschäftsschädigung entfernt

Geändert von Maze (19.08.07 12:34)
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Off-topic #362098 - 18.08.07 00:03 Re: Fahrrad im ICE [Re: 2blattfahrer]
Falk
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 33.840
Zitat:
der dritte Ort an dem in Deutschland die Räterepublik ausgerufen wurde, kennst Du ihn?

Das müsste München gewesen sein, und gab es mit Kurt Eisner nicht sogar einen kommunistischen Ministerpräsident?

Falk, SchwLAbt
Falk, SchwLAbt
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#362109 - 18.08.07 05:47 Re: Fahrrad im ICE [Re: HeinzH.]
ex-4158
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#362158 - 18.08.07 11:05 Re: Fahrrad im ICE [Re: HeinzH.]
Hansflo
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In Antwort auf: HeinzH.

"In Deutschland findet die Revolution nicht statt, weil das Betreten des Rasens verboten ist..." witzelte einst Lenin in Bezug auf die Ereignisse von 1848.

HeinzH.[/url]


hätte ich Einfaltspinsel die politische Dimension der Aktion erkannt gehabt, wär ich natürlich in den Klassenkampf miteingestiegen und hätte das hohe Lied der Revolution und des Kampfes der unterdrückten Radfahrerklasse gegen den Leviathan der staatsmonopolistischen Beförderung lautstark und in vorderster Front mitgesungen.

Hans zwinker
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#362166 - 18.08.07 11:57 Re: Fahrrad im ICE [Re: Hansflo]
IngmarE
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"Wacht auf, Radler dieser Erde,
die stets man noch in Bummelzüge zwingt" träller

Gruß, Ingmar - Reim dich oder ich fress dich
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#362206 - 18.08.07 14:52 Re: Fahrrad im ICE [Re: edo]
cyclist
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Unterwegs in Deutschland

Hallo!
Faltbare Räder müssen nicht mehr verpackt werden!
Ich beziehe mich hier auf einen heute gelesenen Beitrag in der Radwelt (Ausgabe 4/07, Seite 11).
Siehe hierzu auch die Bahn & Bike Broschüre (Mai 2007) Seite 5 rechts unten.
Schönen Gruß
Markus
Unterwegs zu sein, heißt für mich nicht auf der Flucht zu sein. Ich habe Zeit genug, oder nehme sie mir. Vielleicht weil ich noch kein Rentner bin? Bin auf Reisen nicht elektrifiziert unterwegs. Wieso? Weil ich es noch kann!
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#362384 - 19.08.07 12:02 Re: Fahrrad im ICE [Re: Falk]
jan13
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In Antwort auf: falk

Zitat:
Die Bahn ist ... weitgehend Monopolist.

Nein, eben nicht.

Na eben doch- wie solls denn sonst heißen, wenn ein Wettbewerber die Infrastruktur besitzt und die Preise für die anderen bestimmen darf.

Gruß Jan13
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#362390 - 19.08.07 12:32 Re: Fahrrad im ICE [Re: jan13]
Falk
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Immer derselbe Denkfehler. Besitzt die DB vielleicht die Straßen, Flughäfen und Häfen? Der Wettbewerb besteht doch zwischen Eisenbahn und Kraftverkehr, inzwischen auch zur Luftfahrt. Und dagegen helfen wirklich keine unterschiedlichen Bahnbetreiber. Das komlizierte Anschlussgefüge bei der Eisenbahn verträgt keine kindische Selbstkonkurrenz, die hilft nur den wirklichen Mitbewerbern (siehe oben). Sollte das vielleicht gewollt sein?

Falk, SchwLAbt
Falk, SchwLAbt
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#362399 - 19.08.07 13:28 Re: Fahrrad im ICE [Re: Falk]
trubby
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Also so ganz falsch magst du ja nicht liegen, Falk; so ganz richtig aber meiner Meinung nach auch nicht. Fluggesellschaften konkurieren auch untereinander, ebenso wie Automobilhersteller und Tankstellenbetreiber. Nur die Bahn konkuriert ausnahmslos mit "Artfremder" Konkurrenz und soll dann deshalb "kein" Monopolist sein? Wie würdest du es dann nennen, wenn es in D z.B. nur VW zu kaufen gäbe? Kein Monopol, weil es gibt ja noch Flugzeuge und die Bahn? Halte ich nicht für sehr schlüssig.

Grüße,
André
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#362400 - 19.08.07 13:36 Re: Fahrrad im ICE [Re: cyclist]
fluxomatic
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In Antwort auf: cyclist

Faltbare Räder müssen nicht mehr verpackt werden!
Ich beziehe mich hier auf einen heute gelesenen Beitrag in der Radwelt (Ausgabe 4/07, Seite 11).


"Wahr", aber dennoch eigentlich "falsch", weil: "... können kostenlos als Handgebäck mitgenommen werden, sofern diese unter beziehungsweise über dem Sitz sicher verstaut werden können."

Also:

Mein Birdy (Faltrad) passt nie und nimmer, in keinem Zug der DB unter den Sitz (sicher auch kein Brompton). Auf die Gebäckablage im ICE über den Sitzen würde ich mein Birdy niemals packen wollen.. ich denke das Zugpersonal würde das, wie auch ich, nicht als "sicheres Verstauen" werten. In den Doppelstockwagen der DB Regio bekommt man in den Gebäckablagen über den Sitzen nicht mal einen Hut reingequetscht.. also auch nix mit dem Rad.

Was bleibt?

Im ICE auf jeden Fall immer eine Hülle mitnehmen um das "Rad" verschwinden zu lassen. Bis jetzt waren die Zugbegleiter immer allergisch gegen unabgedeckte Metallteile in Gängen, etc. Ich habe für die Allergie Verständnis, aber leider nicht dafür, das die allgemeine Gebäckablagensituation so miess ist. Mich darauf zu verlassen, das die wenigen Plätze in denen ich ein Faltrad verschwinden lassen kann noch frei sind.. das kann daneben gehen.

Gruß,

H.C.
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#362403 - 19.08.07 13:50 Re: Fahrrad im ICE [Re: trubby]
Falk
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Wenn du von A nach B willst, hast Du sehr verschiedene Möglichkeiten. Da ist die art des Vortriebes völlig Wurscht. Der Verkauf von Pkw hat damit nicht viel zu tun, Eisenbahnausrüster konkurrieren auch um die Gunst der Einkäufer. Der Eisenbahnbetrieb hat aber eine Besonderheit, die es eben bei anderen Verkehrsarten nicht gibt. Zu einem bestimmten Zeitpunkt kann nur ein Zug auf einer Strecke unterwegs sein. Ein Nachfolgender kann im durchschnitt höchstens in fünf Minuten Abstand folgen, auf sehr vielen Strecken ist der Mindestabstand wegen der Länge der Blockabschnitte noch deutlich größer. Es gibt also immer nur einen optimalen Anschluss in jede Richtung. Zu lange Übergänge drücken nämlich die Reisegeschwindigkeit schnell auf ein wirklich nicht mehr konkurrenzfähiges Maß. Willst Du jetzt optimale Anschlüsse mit exttrahohen Preisen belegen? Vollkommen absurd, die »Marktpreissysteme« haben schon bis jetzt viel Schaden gemacht und den wirklichen Konkurrenten Reisende in die Arme getrieben.
Interne Eisenbahnkonkurrenz ist selbstvernichtend, da führt nunmal kein Weg vorbei. Guck in beide Amerikas, dort hat man es schon geschafft. Und das jetzt, wo das ende der leicht verfügbaren Flüssigtreibstoffe absehbar wird. Nur die Eisenbahn kommt ohne Weiteres mit der aus regenerativen Quellen zu erhaltenden Eelektroenergie klar. Wenn das nicht fix verstanden wird, dann wird es bald verdammt trübe.
Es bleibt dabei, Interne Konkurrenz hilft nur den Anderen. Das soll sie dann offenbar auch.

Falk, SchwLAbt
Falk, SchwLAbt
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#362404 - 19.08.07 14:10 Re: Fahrrad im ICE [Re: Falk]
Andreas
Moderator Übernachtungsnetzwerk
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Hallo Falk,

In Antwort auf: falk
Immer derselbe Denkfehler. Besitzt die DB vielleicht die Straßen, Flughäfen und Häfen? Der Wettbewerb besteht doch zwischen Eisenbahn und Kraftverkehr, inzwischen auch zur Luftfahrt.


Gäbe es ein brauchbares Fernverkehrsnetz mit Bussen (und nicht nur ein Europa-Netz mit sehr großen Taktabständen), könnte man vielleicht von Konkurrenz sprechen. Als ich einst von Oxford nach London wollte, gab es mehrere Bahnen pro Stunde und etwa zehn (!) Reisebusse pro Stunde (sogar mit Fahrradmitnahme). Die waren auch ähnlich schnell. Das war eine echte Konkurrenz.

Ja, man kann auch ein Auto mieten und am Zielort abgeben, aber dazu muss man einen Führerschein haben und einigermaßen wach sein. Eine wirkliche Konkurrenz für die Bahn sehe ich darin nicht.

Oder man fährt mit dem Fahrrad. Eine Konkurrenz für die Bahn sehe ich darin nicht. Das Flugzeug ist auf Strecken bis 400 km ebenfalls keine wirkliche Konkurrenz, weil die Benutzung zu aufwändig ist und man ja vom/zum Flughafen kommen muss.

Kurz gesagt: Das Ziel, eine Beförderung von A nach B, ist auch ohne Bahn möglich, aber mit deutlich anderen Mitteln. Insoweit sehe ich da keine echte Konkurrenzsituation.

Wenn auf derselben Straße sich unterschiedliche Speditionen Konkurrenz machen, muss es etwas vergleichbares doch auf Eisenbahntrassen möglich sein. Natürlich hinkt der Vergleich, schon weil das Netz einer DB-Firma gehört und die Kapazität begrenzt ist. Aber je nach Strecke wird es schon möglich sein. ODER (und das fände ich besser) die Bahn würde sich wieder als Staatsunternehmen begreifen und soziale Verantwortung übernehmen statt Profit über alles Andere zu stellen. Aber mit dem Zusammenbruch der so genannten sozialistischen Länder wird ja bedingungsloser Kapitalismus als einzige heilsbringende Wirtschaftsform angesehen. Geld ist wichtiger als Menschlichkeit.

Gruß
Andreas
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Off-topic #362408 - 19.08.07 14:35 Re: Fahrrad im ICE [Re: Falk]
HyS
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Es gibt eben einfach ein paar Betriebe, die besser nicht privatisiert werden. Dazu gehört die Eisenbahn. (auch Wasserwerke, Stadtwerke, etc.)
Bei allem was ich dazu lese kann ich mich nur wundern, wie man da zustimmen kann. Die Privatisierung wird mit wenigen Ausnahmen weder Kunden noch Mitarbeitern was bringen, im Gegenteil.
Jetzt weigern sich nur noch die Bundesländer, aber wohl leider nicht mehr lange.
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Freundliche Grüße
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Off-topic #362413 - 19.08.07 15:11 Re: Fahrrad im ICE [Re: Andreas]
HyS
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Zitat:
Wenn auf derselben Straße sich unterschiedliche Speditionen Konkurrenz machen, muss es etwas vergleichbares doch auf Eisenbahntrassen möglich sein.

Der Vergleich hinkt wirklich ganz gewaltig. Jeder Spedition kann völlig unabhängig von einer anderen ihre Arbeit durchführen. Sie müssen sich nicht absprechen wann wer auf welcher Straße fahren kann. Treffen sich zwei LKW, kann der eine den anderen überhohlen.
Bei der Eisenbahn ist das anders. Wenn eine Zug fährt, kann der andere nicht zur gleichen Zeit auf der gleichen Strecke fahren. Das ist noch einfach nachzuvollziehen. In Wirklichkeit sind sehr viele Zuganschlüsse miteinander verknüpft und wenn man einen Zug auf einer Strecke einsetzt, dann kann der nur zu bestimmten Zeiten fahren und auch nur an bestimmten Orten halten um nicht mit anderen Zügen in Konflikt zu geraten.

Abgesehen von irgendwelchen ländlichen, wenig befahrenen Strecken (die wohl eh keiner haben möchte) könnte man profitable Strecken eigentlich nur Zugweise ausschreiben. (Streckenweise ginge nicht, da das wieder ein Monopol wäre)
Wenn dann meinetwegen auf der Strecke München-Stuttgart drei verschiedene Gesellschaften fahren, die jeweils eigene Werbung machen müssen, eigene Mechaniker und Anlagen für ihre Züge betreiben etc. wie soll das billiger werden?

Die Strecken, die sich überhaupt privatisieren lassen werden die gewinnbringenden sein. Die restlichen Strecken müssen dann eben staatsfinanziert werden, wobei nun die Gewinne aus den privatisierten fehlen oder man stellt sie ganz ein.
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Freundliche Grüße
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#362437 - 19.08.07 17:03 Re: Fahrrad im ICE [Re: trubby]
ex-4158
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Off-topic #362441 - 19.08.07 17:25 Re: Fahrrad im ICE [Re: ]
HyS
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In Antwort auf: ex-4158


Aus diesem Monopol wird maximal ein Oligopol und wie toll da die harte staatliche Aufsicht funktioniert sieht man bei den Stromanbietern. (gibt es hier jemand, bei dem die Strompreise gesunken sind oder das Licht heller wurde? listig grins )
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#362445 - 19.08.07 17:29 Re: Fahrrad im ICE [Re: HyS]
Pedalen-Paule
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In Antwort auf: HvS

Wenn dann meinetwegen auf der Strecke München-Stuttgart drei verschiedene Gesellschaften fahren, die jeweils eigene Werbung machen müssen, eigene Mechaniker und Anlagen für ihre Züge betreiben etc. wie soll das billiger werden?


Connex fährt für wenig Geld von Leipzig nach Berlin und weiter nach Rostock/Warnemünde. Selbst wenn man statt Internet-Sparangebot die normale Fahrkarte im Zug erwirbt, fährt man bei denen immer noch günstiger als bei der Bahn (um den Verdacht der Schleichwerbung zu unterbinden: Es gibt natürlich auch noch andere tolle Privatbahnen auf deutschen Gleisen, wie die Usedomer Bäderbahn, Metronom die Nord-Ostseebahn (gehört auch zu Connex/Veolia) usw.). Im Güterzugverkehr gibt es schon seit Jahren auf Druck der EU die Möglichkeit für Fremdanbieter. Doch die Bahn scheint sich nicht so richtig dafür zu interessieren, schließlich macht sie mit ihrer Logistiksparte Schenker (hauptsächlich LKW-Transport) wesentlich mehr Rendite als mit dem Zugverkehr (und bei Schenker redet ihr auch kein Politiker rein).

Geändert von Pedalen-Paule (19.08.07 17:31)
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Off-topic #362449 - 19.08.07 17:39 Re: Fahrrad im ICE [Re: Pedalen-Paule]
HyS
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Zitat:
Connex fährt für wenig Geld von Leipzig nach Berlin und weiter nach Rostock/Warnemünde. Selbst wenn man statt Internet-Sparangebot die normale Fahrkarte im Zug erwirbt, fährt man bei denen immer noch günstiger als bei der Bahn

logisch, die hat sich halt eine gewinnbringende Strecke herausgesucht und muss nicht gleichzeitig einen flächendeckenden Service auch auf weniger attraktiven Strecken anbieten wie die Bahn.
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Off-topic #362464 - 19.08.07 18:30 Re: Fahrrad im ICE [Re: HyS]
Andreas
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Hallo,

In Antwort auf: HvS
gibt es hier jemand, bei dem die Strompreise gesunken sind oder das Licht heller wurde? listig grins )


Ja! Greenpeace senkt den Preis ab September (allerdings wurde er auch vor einem halben Jahr erhöht..). Insgesamt bei uns gar nicht viel teurer als der Yellow-Atomstrom aus Frankreich. Und mehr Licht ich einschalte, desto besser für die Umwelt! (Glaube ich)

Gruß
Andreas
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Off-topic #362465 - 19.08.07 18:31 Re: Fahrrad im ICE [Re: Falk]
trubby
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Wenn die das Beispiel mit VW nicht paßt, ersetze es halt durch Lufthansa. Warum es im 21. Jahrhundert nicht möglich sein soll, Strecken besser auszulasten, verschließt sich mir eh. Bei Stadtnetzen schafft man doch auch wesentlich höhere Streckenbelegungen - und das nicht nur wegen der kürzeren Haltewege. Wenn die Bahn konkurrenzfähig bleiben (werden) will, sollte sie ihre Streckenauslastung und ihr Leitsystem mal optimieren.
Dem restlichen "Bahnerlatein" (ist nicht böse gemeint) kann ich leider nicht folgen. Gibt's da irgendwo ein Glossar? (Was ist ein Blockabschnitt, was ein Anschluß (den hab ich, wenn ich umsteige), was eine Strecke)
Ob interne Bahnkonkurrenz nun unbedingt schädlich sein muß, kann ich dir nicht sagen. Ein privates Bahnunternehmen ohne intere Konkurrenz wird aber meines Erachtens vom Tropf des Staates nicht los kommen (wollen). Und ein staatliches Unternehmen, das wie ein Privates agiert empfinde ich als eine ziemliche Zumutung.
Man kann sich ja bei der Bahn immer vorrechnen lassen, wie teuer, ökologisch und schnell sie im Vergleich mit anderen Verkehrsmitteln ist. Und da ist sie bei mir eigentlich immer teurer und langsamer.
Also, verschrotten wir den Dinosaurier Bahn und geben die Trassen zum radeln frei.

Grüße,
André
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Off-topic #362480 - 19.08.07 19:28 Re: Fahrrad im ICE [Re: trubby]
Falk
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Ich glaube, jetzt haben wir die Ursache. viel zu viele Menschen verlangen vom System Eisenbahn Sachen, die einfacjh nicht sinnvoll zu erfüllen sind, weil ihnen die fachkenntnisse fehlen. Von einem U-Boot erwartet doch auch keiner, dass es fliegt. Der systemvorteil der eisenbahn besteht doch gerade darin, dass es wegen der geringen Reibung zwischen Fahrweg und Fahrzeug möglich ist, mit wenig Energieaufwand große Lasten mit hoher Geschwindigkeit zu befördern. die geringe Haftreibung zwischen Rad und Schiene begrenzt aber auch das Bremsvermögen, deshalb ergeben sich Bremswege im Bereich von 1000 Metern und gelegentlich wesentlich mehr. Auf Sicht ist das nicht zu machen, deshalb verkehren die Züge in von Hauptsignalen begrenzten Blockabschnitten. Bei der klassischen Eisenbahn sind diese so lang wie der Abstand zwischen zwei Bahnhöfen, schon alleine, weil man für jede neue blockstelle wieder Personal für die Zugschlussfeststellung benötigte (mit erkennung des Zugschlusses ist sichergestellt, dass ein Zug vollständig am Ziel angekommen ist). Mit neuzeitlicher Technik wird zwar an den Enden der Blockabschnitte zwar kein Personal mehr benötigt, der Geräteaufwand ist jedoch immer noch vorhanden. Der mögliche Abstand zwischen zwei Zügen ist also jedesmal relativ groß. Bei stadtschnellbahnen sind die Verhältnisse insofern anders, als relativ einheitliche Fahrzeuge mit vergleichsweise geringen Massen verkehren, die Länge der Schutzabschnitte an das meist gleichbleibende Betriebsprogramm angepasst werden kann, die leichten Züge mit nicht allzuhohen Geschwindigkeiten kurze und einheitliche Bremswege beenötigen und die Strecken, die die Hochleistungsausrüstung bemnötigen, kurz sind.
Bleiben die Anschlüsse. Du hast nämlich im Zweifelsafall keinen, weil den gerade ein Konkurrent bedient. Und wenn dan mal einer klappt, dann geht der nächste in die Binsen, weil wieder andere Unternehmen eigene Interessen haben. Das ist heute schon ein Problem, wenn Du an Landesgrenzen kommst, weil man im Regionalverkehr die Kleinstaaterei, genannt »Regionalisierung« wieder einführen musste.
Weg mit der Eisenbahn und daraus Radwege machen, dass ist die gleiche Klasse wie »Mein Auto fährt auch ohne Wald«.

Falk, SchwLAbt
Falk, SchwLAbt
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Off-topic #362481 - 19.08.07 19:43 Re: Fahrrad im ICE [Re: Falk]
ex-4158
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Off-topic #362485 - 19.08.07 20:16 Re: Fahrrad im ICE [Re: ]
Andreas
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Hallo,

In Antwort auf: ex-4158



1) es kann immer nur ein Zug auf einem Streckenabschnitt sein. Man muss also vorher absprechen, wer zu einem bestimmten Zeitpunkt wo fährt. Hat ein Zug Unternehmen X Verspätung, betrifft das auch nachfolgende Züge anderer Unternehmen.

2) Der Abstand zwischen den einzelnen Zügen muss wegen der langen Bremswege ziemlich groß sein. Technische Erklärung: Die Strecken sind in so genannte Blockabschnitte eingeteilt. In jedem Blockabschnitt darf sich nur ein Zug befinden. Solange ist das Signal am Anfang des Abschnitts rot. Fährt der Zug aus dem Abschnitt raus, wird es automatisch grün. Je schneller die Züge, desto größer müssen die Blockabstände sein.

3) Anschlüsse kann man nur dann vernünftig aufeinander abstimmen, wenn es eine zentrale Abstimmung gibt. Falk glaubt, dass dies nur möglich ist, wenn es nur eine Firma gibt. Ich weiß nicht, ob das so stimmt. Aber es erscheint mir plausibel, dass eine solche Abstimmung umso schwieriger wird, desto mehr Firmen beteiligt sind.

Gruß
Andreas
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Off-topic #362487 - 19.08.07 20:17 Re: Fahrrad im ICE [Re: ]
Falk
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Weil Güterströme anders als Reisende weniger vielfältige Wege und Ziele haben, die Transportmengen i.d.R. größer sind und zwei Stunden Wartezeit, da einkalkuliert, Wurscht sind. Wartest Du ohne Not zwei Stunden beim Umsteigen?
Wegen der Dieselloks unter Fahrdraht, da ist nicht der Strom zu teuer, sondern der Treibstoff zu billig. Außerdem wird man beim Empfänger keine überspannten Gleise haben und auch keinen Rangierhobel vorhalten wollen.

Falk, SchwLAbt
Falk, SchwLAbt

Geändert von falk (19.08.07 20:25)
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Off-topic #362491 - 19.08.07 21:11 Re: Fahrrad im ICE [Re: Falk]
trubby
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Also ein Blockabschnitt ist der Abschnitt zwischen zwei Haltepunkten. Auf einem Blockabschnitt darf zu jeder Zeit nur ein Zug sein, um ein ungewolltes auffahren zu verhindern. Soweit richtig?
Die Blockabschnitte sind allerdings stationärer Art und vermutlich um ein vielfaches größer, als der eigentlich notwendige Sicherheitsabstand zweier Züge. Das hat zur Folge, daß die Strecken um einiges geringer ausgelastet sind, als sie es eigentlich sein könnten. Sicher, auf Sicht fahren geht bei der Bahn nicht (das funktioniert im Straßenverkehr ja schon nur leidlich), aber ein modernes Zugleitsystem könnte es ermöglichen, die Auslastung der Strecken zu optimieren. Die Kosten moderner Leittechnik bzgl. Anschaffung und Betriebskosten läßt sich sicherlich gegen die jetzigen Kosten gegenrechnen. Und die nötige Technik dafür ist vorhanden.
Somit läßt sich der Abstand zweier Züge auf den Anhalteweg verringern.
Kommen wir zu den Anschlüssen. Die habe ich jetzt auf Langstrecken auch nicht wirklich. Sobald Verspätungen eintreten, ist der Anschluß futsch. Darauf zu hoffen, daß mein Anschlußzug wartet, ist recht optimitisch. Die optimalen Anschlüsse kann ich also vergessen. Habe ich jetzt aber verschiedene Anbieter, wüßte ich nicht, warum Anbieter B seinen Anschluß nicht so planen sollte, das er die Passagiere, die ihm Anbieter A liefert, auch bedienen kann. Das wäre ja so, als wenn sich alle Taxifahrer am Hbf München schnell vom Acker machen würden, bevor der ICE aus Hamburg einläuft.
Und im Regionalnetz ist's ja auch heute schon mitunter recht grausam, auch innerhalb von Landesgrenzen. Das kann eigentlich durch Konkurenz nur besser werden. Bezüglich der Anschlüsse wie auch der Taktraten.

Aber aus welcher Motivation heraus soll die Bahn denn nun besser werden? Als Staatsunternehmen? Als ewig staatlich subventioniertes Privatunternehmen? Ohne Konkurrenz? Immer mit der Ausrede: "Ja, das kann man doch nicht vergleichen. Wir sind schließlich die Bahn." Wenn die Bahn so viel Ressourcenschonender ist, warum ist sie dann so teuer? Warum ist das Leitsystem technisch noch auf dem Stand von vor 50 Jahren bzw. warum wird neue Technik nicht auch konsequent genutzt?
Oder soll sie als Unternehmen mit Konkurrenz weiter existieren; mit anderen, die besser sein wollen, weil sie sonst nichts vom "Kuchen" abbekommen? Dafür müßte das Schienennetz natürlich staatlich bzw. in staatlicher Aufsicht/Kontrolle bleiben, ebenso, wie das Zugleitsystem. Das funktioniert bei der Flugleitung ja auch, also warum nicht auf Schienen.
Aber wenn wir das nicht wollen oder mit der Bahn das nicht möglich ist, ist das mit den Radwegen wenigstens noch eine gute Resteverwertung. Mal ehrlich, der geringe Rollwiderstand alleine macht die Bahn nicht erhaltenswert. Da sind andere Eigenschaften Werbewirksamer. Aber wenn es nicht geschafft wird, preislich mit anderen Verkehrsmitteln zu konkurrieren und bei den Reisezeiten wenigstens an das Auto heranzukommen, ohne die Passagiere dazu zu verdammen, nur mit Handtäschchen unterwegs zu sein (man stelle sich mal vor, ein ICE Hamburg-München wird zu Beginn der Ferienzeit zu 60% mit Familien befölkert, die nach Bayern in den Urlaub fahren wollen), dann sollte doch mal darüber nachgedacht werden, ob die Bahn überhaupt konkurrenzfähig ist.

Grüße,
André
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Off-topic #362511 - 20.08.07 07:04 Re: Fahrrad im ICE [Re: trubby]
Andreas
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Hallo Trubby,

In Antwort auf: trubby
Also ein Blockabschnitt ist der Abschnitt zwischen zwei Haltepunkten. Auf einem Blockabschnitt darf zu jeder Zeit nur ein Zug sein, um ein ungewolltes auffahren zu verhindern. Soweit richtig?


Nicht ganz, es ist der Abschnitt zwischen zwei Signalen. Traditionell 1 km. Mehr hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Streckenblock

In Antwort auf: trubby
Die Blockabschnitte sind allerdings stationärer Art und vermutlich um ein vielfaches größer, als der eigentlich notwendige Sicherheitsabstand zweier Züge.


Die Abschnitte müssen natürlich auf die Bremswege der schnellsten dort fahrenden Züge angepasst sein. Diese fahren dann aber mit LZB:
http://de.wikipedia.org/wiki/Linienzugbeeinflussung

In Antwort auf: trubby
Habe ich jetzt aber verschiedene Anbieter, wüßte ich nicht, warum Anbieter B seinen Anschluß nicht so planen sollte, das er die Passagiere, die ihm Anbieter A liefert, auch bedienen kann.


Weil Anbieter B noch weitere Züge hat und es schon schwierig genug ist, die Anschlüsse aller Züge von B aufeinander abzustimmen. Zumal dabei ja noch berücksichtigt werden muss, wann welche Trasse frei ist. In wenigen Fällen gibt es so etwas übrigens, dass Linienbus-Abfahrten auf den Zug abgestimmt sind und sogar warten. Busse können aber fahren wann sie wollen, sie müssen nicht vorher einen freien Platz auf der Strecke buchen, wie es bei Zügen unumgänglich ist.

In Antwort auf: trubby
Aber aus welcher Motivation heraus soll die Bahn denn nun besser werden? Als Staatsunternehmen? Als ewig staatlich subventioniertes Privatunternehmen? Ohne Konkurrenz?


Ich finde schon. Sie bräuchte dazu einen klaren politischen Auftrag. In der Schweiz funktioniert das ganz gut. In GB hingegen ist es das reinste Chaos, da hat die Konkurrenz ein unübersichtliches Chaos geschaffen, zumal die Bahnen ihre Fahrkarten untereinander nicht anerkennen. Möchtest Du auf einer Fahrt fünf Fahrkarten kaufen? (Bus, Regionalzug, Fernzug, Regionzug, Straßenbahn).

Und Frankreich ist durch die geplante Privatisierung auf dem besten Wege dahin. Viele Nebenstrecken sind jetzt schon extrem ausgedünnt, Taktverkehr kennen die Franzosen da auch nicht (da fahren zum Teil drei Züge pro Tag).

In Antwort auf: trubby
Immer mit der Ausrede: "Ja, das kann man doch nicht vergleichen. Wir sind schließlich die Bahn." Wenn die Bahn so viel Ressourcenschonender ist, warum ist sie dann so teuer?


Die Benutzung von Straßen ist viel teurer als die Bahn. Nur mit dem Unterschied, dass Dir das nicht so auffällt, weil die Straßen aus Steuergeldern gebaut werden. Stell Dir mal vor, man würde die Steuern senken und die Straßen aus einer allgemeinen Maut (z.B. über verplombte Kilometerzähler in Autos) finanzieren. Dann würden die wahren Kosten endlich sichtbar. Ergo: Es ist politisch gewollt, dass die Bahn teuer erscheint.

In Antwort auf: trubby
Warum ist das Leitsystem technisch noch auf dem Stand von vor 50 Jahren bzw. warum wird neue Technik nicht auch konsequent genutzt?


Wird sie doch, siehe LZB. Auf Kosten der Sicherheit kann man die Strecken natürlich intensiver nutzen. Das ändert aber auch nichts daran, dass schlecht überholt werden kann. Wenn Anbieter X aus Kostengründen einen Fernzug mit 120 km/h fahren lässt, kommt der ICE nur an Bahnhöfen daran vorbei. Dafür ist eine exakte Planung nötig, die schon bei geringer Verspätung schnell aus den Fugen gerät.

Gruß
Andreas
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Off-topic #362514 - 20.08.07 07:13 Re: Fahrrad im ICE [Re: trubby]
HyS
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Zitat:
Aber aus welcher Motivation heraus soll die Bahn denn nun besser werden? Als Staatsunternehmen? Als ewig staatlich subventioniertes Privatunternehmen? Ohne Konkurrenz?

Bahnchef Medorn ist schon seit Jahren dabei die Bahn wie ein Privatunternehmen zu führen, da die Bahn bekanntlich an die Börse gebracht werden soll. Das ist eine extrem starke Motivation.

Hier noch ein Zitat aus dem Grundgesetz Artikel 78e
Zitat:
(3) Eisenbahnen des Bundes werden als Wirtschaftsunternehmen in privat-rechtlicher Form geführt. Diese stehen im Eigentum des Bundes, soweit die Tätigkeit des Wirtschaftsunternehmens den Bau, die Unterhaltung und das Betreiben von Schienenwegen umfaßt. Die Veräußerung von Anteilen des Bundes an den Unternehmen nach Satz 2 erfolgt auf Grund eines Gesetzes; die Mehrheit der Anteile an diesen Unternehmen verbleibt beim Bund. Das Nähere wird durch Bundesgesetz geregelt.

(4) Der Bund gewährleistet, daß dem Wohl der Allgemeinheit, insbesondere den Verkehrsbedürfnissen, beim Ausbau und Erhalt des Schienennetzes der Eisenbahnen des Bundes sowie bei deren Verkehrsangeboten auf diesem Schienennetz, soweit diese nicht den Schienenpersonennahverkehr betreffen, Rechnung getragen wird. Das Nähere wird durch Bundesgesetz geregelt.


Ob das mit dem Wohl der Allgemeinheit so bleiben wird?
*****************
Freundliche Grüße
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Off-topic #362520 - 20.08.07 07:35 Re: Fahrrad im ICE [Re: HyS]
ex-4158
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#362530 - 20.08.07 08:02 Re: Fahrrad im ICE [Re: Andreas]
IngmarE
Nicht registriert
In Antwort auf: Andreas R
Die Benutzung von Straßen ist viel teurer als die Bahn.

Jepp, die externen Kosten des KFZ sind nur für das Jahr 2001 in Sachsen 6,2Mrd EUR. Das sollte man mal den Autofahrern hier aufschlagen.
Die externen Kosten der Bahn sind, weil alles internalisiert, nur 280 Mio. EUR.
http://vplno1.vkw.tu-dresden.de/oeko/Ext-Kost/hoehe-ext-SN.htm

Eigentlich würde mir noch ne dritte Version vorschweben: Strecken, die man als reiner Fahrbetrieb ohne Netz wirtschaftlich betreiben kann, regelmäßig ausschreiben oder 2 Betreiber zulassen und dafür vllt. eine teilprivate Tochter der Bahn mit abgetrennten Fuhrpark. Und die restlichen Strecken die man nicht offensichtlich wirtschaftlich betreiben kann, von der alten staatlichen Bahn betreiben lassen. Bzw. beim Versuch die frei auszuschreiben mit strengen Qualitätsvorgaben an die Versorgung würde man das ja mitbekommen.

Gruß, Ingmar
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Off-topic #362531 - 20.08.07 08:06 Re: Fahrrad im ICE [Re: ]
HyS
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In Antwort auf: ex-4158


Japan kenn ich mich nicht aus, aber die Schweiz kann man kaum als Gegenbeispiel bezeichnen. Zwar gibt es in der Schweiz Privatbahnen , diese sind aber überwiegend im Staatsbesitz, so wie bei uns.
Dazu gibt es einen zweiten Grund, warum das Beispiel eher Falk unterstützt statt widerlegt: die Bahnen konkurrieren nämlich nicht miteinander, jede Bahn hat ihr Streckennetz. Wenn man von Chur nach St. Moritz will, dann kann man nur mit der Rhätischen Bahn fahren und nicht mit der SBB oder der DB oder der ÖBB. Somit steht die Rhätische Bahn genausowenig in Konkurrenz wie die DB. Die verschiedenen Zahnradbahnen kann man eh kaum als Vergleich heranziehen.

In Antwort auf: ex-4158

Weil es kaum Eisenbahn gibt? grins
Ich halte durchaus viel von Privatwirtschaft und Konkurrenz, z.B. bei Busunternehmen. Aber eben nicht überall.
Die Beispiele USA und Großbritannien zeigen deutlich, das es auch Bereiche gibt, in denen Privatisierung nicht funktioniert, nicht nur bei der Bahn.
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Freundliche Grüße
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#362533 - 20.08.07 08:11 Re: Fahrrad im ICE [Re: ]
HyS
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Zitat:
Strecken, die man als reiner Fahrbetrieb ohne Netz wirtschaftlich betreiben kann, regelmäßig ausschreiben oder 2 Betreiber zulassen und dafür vllt. eine teilprivate Tochter der Bahn mit abgetrennten Fuhrpark. Und die restlichen Strecken die man nicht offensichtlich wirtschaftlich betreiben kann, von der alten staatlichen Bahn betreiben lassen.

Das würde bedeuten, das die Gewinne aus den wirtschaftlichen Strecken die privaten Betreiber kassieren, während die Verluste nach wie vor beim Steuerzahler bleiben. Bisher kann man wenigsten die Gewinne der wirtschaftlichen Strecken mit den anderen Gegenrechnen. Warum sollte man das wegfallen lassen?
*****************
Freundliche Grüße
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#362535 - 20.08.07 08:18 Re: Fahrrad im ICE [Re: HyS]
IngmarE
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In Antwort auf: HvS
Warum sollte man das wegfallen lassen?
Naja, wenn die Strecken wirklich abwerfen, kann man sie ja auch per Lizensen verticken, und da kann es doch sein dass man, weil die privaten noch höhere Gewinne erreichen, die Lizensen in der nächsten Ausschreibung teurer machen kann, und damit mehr Geld aus der Strecke zieht, als wenn es ein staatlicher Betreiber geblieben wäre.

Gruß, Ingmar
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#362545 - 20.08.07 08:43 Re: Fahrrad im ICE [Re: fluxomatic]
Darwin
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In Antwort auf: fluxomatic

Mein Birdy (Faltrad) passt nie und nimmer, in keinem Zug der DB unter den Sitz (sicher auch kein Brompton).
H.C.


Ok, UNTER dem Sitz wird es knapp, aber im Fußraum der Regionalzugbestuhlung kann ich mein Brompton problemlos parken und habe daneben noch ausreichend Platz zum Sitzen. Was kaufst Du Dir auch so ein hoffnungslos überteuertes Schlachtschiff von einem Faltrad? zwinker

Gruß Darwin
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#362553 - 20.08.07 08:57 Re: Fahrrad im ICE [Re: ]
HyS
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In Antwort auf: Ingmar E.

In Antwort auf: HvS
Warum sollte man das wegfallen lassen?
Naja, wenn die Strecken wirklich abwerfen, kann man sie ja auch per Lizensen verticken, und da kann es doch sein dass man, weil die privaten noch höhere Gewinne erreichen, die Lizensen in der nächsten Ausschreibung teurer machen kann, und damit mehr Geld aus der Strecke zieht, als wenn es ein staatlicher Betreiber geblieben wäre.

Gruß, Ingmar


Die Botschaft hör ich wohl, allein mir fehlt der Glaube. grins
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Off-topic #362565 - 20.08.07 09:25 Re: Fahrrad im ICE [Re: trubby]
Uli
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Zitat:
wenn es nicht geschafft wird, preislich mit anderen Verkehrsmitteln zu konkurrieren

Da wir das schon lange nicht mehr gehabt haben: Diese Rechnung würde ich gerne mal sehen.
Gruß
Uli
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Off-topic #362571 - 20.08.07 09:40 Re: Fahrrad im ICE [Re: Andreas]
trubby
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Hallo Andreas,
In Antwort auf: Andreas R

Nicht ganz, es ist der Abschnitt zwischen zwei Signalen. Traditionell 1 km. Mehr hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Streckenblock
In Antwort auf: Andreas R

Die Abschnitte müssen natürlich auf die Bremswege der schnellsten dort fahrenden Züge angepasst sein. Diese fahren dann aber mit LZB:
http://de.wikipedia.org/wiki/Linienzugbeeinflussung

Danke für die Links. Ergo ist die DB am umrüsten und es ist mittelfristig Besserung zu erwarten, was die Streckenauslastung betrifft.
In Antwort auf: Andreas R

Wird sie doch, siehe LZB. Auf Kosten der Sicherheit kann man die Strecken natürlich intensiver nutzen.

Ich sehe da beim LZB keinen Sicherheitsverlust.

In Antwort auf: Andreas R

In Antwort auf: trubby
Habe ich jetzt aber verschiedene Anbieter, wüßte ich nicht, warum Anbieter B seinen Anschluß nicht so planen sollte, das er die Passagiere, die ihm Anbieter A liefert, auch bedienen kann.

Weil Anbieter B noch weitere Züge hat und es schon schwierig genug ist, die Anschlüsse aller Züge von B aufeinander abzustimmen.

Nun, wenn es nur Anbieter A gibt, muß er diese Abstimmung auch vornehmen. Warum Anbieter B das dann nicht schaffen soll, leuchtet mir nicht ein. Und um freie Trassen müßten sich ja alle Anbieter gleichermaßen schlagen.

In Antwort auf: Andreas R

In wenigen Fällen gibt es so etwas übrigens, dass Linienbus-Abfahrten auf den Zug abgestimmt sind und sogar warten. Busse können aber fahren wann sie wollen, sie müssen nicht vorher einen freien Platz auf der Strecke buchen, wie es bei Zügen unumgänglich ist.

In Antwort auf: Andreas R

Das LZB* ändert aber auch nichts daran, dass schlecht überholt werden kann. Wenn Anbieter X aus Kostengründen einen Fernzug mit 120 km/h fahren lässt, kommt der ICE nur an Bahnhöfen daran vorbei. Dafür ist eine exakte Planung nötig, die schon bei geringer Verspätung schnell aus den Fugen gerät.

* Wegen Umsortierung zum besseren Verständnis von mir eingefügt.

Na da kommen wir doch langsam zum eigentlichen Problem. Es fahren zu viele unterschiedliche Zuggattungen auf den selben Trassen. Das führt vor allem auf Trassen, die aus topologischen Gründen nur schwer ausgebaut werden können natürlich zu Problemen. Ich kann schlecht einen Regionalzug auf der gleichen Trasse fahren lassen, wie einen ICE, wenn es nicht genügend Stellen zum überholen gibt. In Frankreich fährt der TGV soweit ich weiß auf ganz eigenen Trassen, was wohl in D für den ICE nicht überall bzw. nur teilweise zutrifft.

In Antwort auf: Andreas R

In Antwort auf: trubby
Aber aus welcher Motivation heraus soll die Bahn denn nun besser werden? Als Staatsunternehmen? Als ewig staatlich subventioniertes Privatunternehmen? Ohne Konkurrenz?

Ich finde schon. Sie bräuchte dazu einen klaren politischen Auftrag. In der Schweiz funktioniert das ganz gut. In GB hingegen ist es das reinste Chaos, da hat die Konkurrenz ein unübersichtliches Chaos geschaffen, zumal die Bahnen ihre Fahrkarten untereinander nicht anerkennen. Möchtest Du auf einer Fahrt fünf Fahrkarten kaufen? (Bus, Regionalzug, Fernzug, Regionzug, Straßenbahn).

Wie gut oder schlecht eine alleinige Staatsbahn bei uns funktioniert, hat man ja nun schon lange genug sehen können. In der Schweiz sind die demokratischen Strukturen ein wenig anders, als bei uns. Ich bin ja auch kein Befürworter von Verprivatisierung staatlichen Eigentums und will nicht unbedingt die Bahn privatisiert haben, allerdings glaube ich, es täte ihrer Entwicklung gut, unternemerischer handeln zu müssen.
Wenn das Schienennetz unter rein staatlicher Kontrolle bleibt und die darauf fahrenden Züge technisch überwacht werden, sehe ich da nicht so sehr ein Problem. Da die Netzbelegung dann ja eh zentral (und staatlich) verwaltet werden müßte, ließe sich über ein zentrales Netzwerk auch der Fahrkartenverkauf abwickeln. Ein Großteil der benötigten Fahrkahrten bedarf eh keines Vorverkaufes, da Reservierungen unnötig sind. Elektronische Zahlungsmittel vor Ort wären hier doch die beste Methode. Klappt doch heute auch schon in den div. Verkehrsverbänden. Zahlung per Mobiltel., per aufladbarer Karte, etc.

In Antwort auf: Andreas R

Und Frankreich ist durch die geplante Privatisierung auf dem besten Wege dahin. Viele Nebenstrecken sind jetzt schon extrem ausgedünnt, Taktverkehr kennen die Franzosen da auch nicht (da fahren zum Teil drei Züge pro Tag).

Solche Nebenstrecken gibt es bei uns ja auch. Aber das ist auch ein bisschen das Ei - Henne Problem. Wenn kaum jemand mit dem Zug fährt, rentiert sich die Strecke nicht. Und wenn sie sich nicht rentiert, warum sollte man sie dann betreiben? Ein Zug, der drei mal am Tag fährt und dabei insgesamt vielleicht 30 Leute transportiert, ist halt unwirtschaftlich (und sicher auch nicht sehr ökologisch).

In Antwort auf: Andreas R

In Antwort auf: trubby
Immer mit der Ausrede: "Ja, das kann man doch nicht vergleichen. Wir sind schließlich die Bahn." Wenn die Bahn so viel Ressourcenschonender ist, warum ist sie dann so teuer?

Die Benutzung von Straßen ist viel teurer als die Bahn. Nur mit dem Unterschied, dass Dir das nicht so auffällt, weil die Straßen aus Steuergeldern gebaut werden. Stell Dir mal vor, man würde die Steuern senken und die Straßen aus einer allgemeinen Maut (z.B. über verplombte Kilometerzähler in Autos) finanzieren. Dann würden die wahren Kosten endlich sichtbar. Ergo: Es ist politisch gewollt, dass die Bahn teuer erscheint.

Nun ja, bei den Straßenbaukosten in D mag das ja evtl. zutreffen. Das ist aber vor allem in der Bürokratie begründet. Von den reinen Baukosten her bezweifel ich, das Straßen teurer sind als Bahntrassen. Und die Unterhaltskosten einer Bahntrasse sind vermutlich auch teurer. Die Sekundärkosten durch Umweltschäden und Gesundheitsbeeinträchtigungen lassen sich ja leider nicht wirklich in Euro und Cent beziffern. Hier kann man nur Prognosen stellen.
Ich gebe dir allerdings Recht: Entweder, Verkehrsnetz Infrastrukturen werden grundsätzlich vom Staat unterhalten oder grundsätzlich den Nutzern angelastet.

Grüße,
André
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Off-topic #362573 - 20.08.07 09:56 Re: Fahrrad im ICE [Re: Uli]
trubby
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In Antwort auf: Uli

Zitat:
wenn es nicht geschafft wird, preislich mit anderen Verkehrsmitteln zu konkurrieren

Da wir das schon lange nicht mehr gehabt haben: Diese Rechnung würde ich gerne mal sehen.
Gruß
Uli

Die Rechnung rechnet dir der Bahnserver von selbst vor - bei der erweiterten Fahrkartenauskunft. Kannst ja mal div. längere Strecken zum Regelpreis mit 3 bis 4 Personen durchprobieren.

Grüße,
André
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Off-topic #362577 - 20.08.07 10:19 Re: Fahrrad im ICE [Re: trubby]
Andreas
Moderator Übernachtungsnetzwerk
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Hallo Trubby,

In Antwort auf: trubby

In Antwort auf: Andreas R

In Antwort auf: trubby
Habe ich jetzt aber verschiedene Anbieter, wüßte ich nicht, warum Anbieter B seinen Anschluß nicht so planen sollte, das er die Passagiere, die ihm Anbieter A liefert, auch bedienen kann.

Weil Anbieter B noch weitere Züge hat und es schon schwierig genug ist, die Anschlüsse aller Züge von B aufeinander abzustimmen.

Nun, wenn es nur Anbieter A gibt, muß er diese Abstimmung auch vornehmen. Warum Anbieter B das dann nicht schaffen soll, leuchtet mir nicht ein. Und um freie Trassen müßten sich ja alle Anbieter gleichermaßen schlagen.



Das kann man nur sinnvoll zentral koordinieren. Und je mehr Firmen beteiligt sind, desto schwieriger.

In Antwort auf: trubby
Na da kommen wir doch langsam zum eigentlichen Problem. Es fahren zu viele unterschiedliche Zuggattungen auf den selben Trassen. Das führt vor allem auf Trassen, die aus topologischen Gründen nur schwer ausgebaut werden können natürlich zu Problemen. Ich kann schlecht einen Regionalzug auf der gleichen Trasse fahren lassen, wie einen ICE, wenn es nicht genügend Stellen zum überholen gibt. In Frankreich fährt der TGV soweit ich weiß auf ganz eigenen Trassen, was wohl in D für den ICE nicht überall bzw. nur teilweise zutrifft.


In Frankreich wurden mehr TGV-Trassen gebaut als ICE-Trassen in Deutschland. Allerdings teilen sich außerhalb dieser Strecken die TGVs die Gleise mit Regionalzügen. Diese Strecken sind dann natürlich nicht für hohe Geschwindigkeiten ausgelegt.

Unabhängig davon kann man Deutschland nicht mit Frankreich vergleichen. Dort gibt es nur wenige Großstädte (allein 20% der Bevölkerung wohnt im Ballungsraum Paris), der Rest ist relativ dünn besiedelt. Da hat man eher Platz für neue Trassen und die Züge können auch 800 km nonstop fahren. In Deutschland war nicht mal die relativ kurze Strecke Köln-Frankfurt ohne Zwischenhalt möglich.

In Antwort auf: trubby
Ich bin ja auch kein Befürworter von Verprivatisierung staatlichen Eigentums und will nicht unbedingt die Bahn privatisiert haben, allerdings glaube ich, es täte ihrer Entwicklung gut, unternemerischer handeln zu müssen.


Dann gäbe es bald keine Radmitnahme mehr. Oder nur noch in Sonderzügen im Sommer auf bestimmten Strecken.

In Antwort auf: trubby
Von den reinen Baukosten her bezweifel ich, das Straßen teurer sind als Bahntrassen. Und die Unterhaltskosten einer Bahntrasse sind vermutlich auch teurer.


Glauben hilft hier wenig. Lies mal den Beitrag von Ingmar. Man muss zusätzlich berücksichtigen, dass auf Straßen viele Unfälle passieren. Die Behebung dieser Schäden zahlt jeder KfZ-Halter indirekt mit seiner Haftpflichtversicherungen. Das ist bei der Bahn auch erheblich weniger (und schon im Fahrpreis einkalkuliert).

Gruß
Andreas
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Off-topic #362587 - 20.08.07 10:50 Re: Fahrrad im ICE [Re: trubby]
olafs-traveltip
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In Antwort auf: trubby

Na da kommen wir doch langsam zum eigentlichen Problem. Es fahren zu viele unterschiedliche Zuggattungen auf den selben Trassen. Das führt vor allem auf Trassen, die aus topologischen Gründen nur schwer ausgebaut werden können natürlich zu Problemen. Ich kann schlecht einen Regionalzug auf der gleichen Trasse fahren lassen, wie einen ICE, wenn es nicht genügend Stellen zum überholen gibt.


Genau!

..und die DB baut - angeblich aus Kostengründen - Stellen zum Überholen zurück d.h. sie bauen die Weichen ab.
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Off-topic #362612 - 20.08.07 11:45 Re: Fahrrad im ICE [Re: trubby]
Uli
Moderator
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Bei Fahrten mit 3 oder 4 Personen gebe ich Dir Recht. PKW-Fahrten mit 3 oder 4 Personen sind aber die Ausnahme. Der weitaus größte Teil der PKW-Jahreskilometer findet aber mit nur einer Person statt (ich habe da ca. 70% in Erinnerung). Da auch hier im Forum die 1-Personen-Anreise die Regel ist, sollten wir auf dieser Basis den Kostenvergleich machen.
Gruß
Uli
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Dear Mr. Putin, let’s speed up to the part where you kill yourself in a bunker.
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Off-topic #362621 - 20.08.07 12:08 Re: Fahrrad im ICE [Re: Andreas]
trubby
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Hallo Andreas,

In Antwort auf: Andreas R

In Antwort auf: trubby

Nun, wenn es nur Anbieter A gibt, muß er diese Abstimmung auch vornehmen. Warum Anbieter B das dann nicht schaffen soll, leuchtet mir nicht ein. Und um freie Trassen müßten sich ja alle Anbieter gleichermaßen schlagen.

Das kann man nur sinnvoll zentral koordinieren. Und je mehr Firmen beteiligt sind, desto schwieriger.


Ja, eben - zentral koordiniert. Aber ich glaube nicht, daß es um so schwieriger wird, je mehr Firmen sich beteiligen. Ich gehe nämlich davon aus, daß nicht jeder Wettbewerber das komplette Schienennetz abdecken will. Die meisten würden sich sicherlich auf bestimmte Bereiche spezialisieren.

In Antwort auf: Andreas R

Unabhängig davon kann man Deutschland nicht mit Frankreich vergleichen. Dort gibt es nur wenige Großstädte (allein 20% der Bevölkerung wohnt im Ballungsraum Paris), der Rest ist relativ dünn besiedelt. Da hat man eher Platz für neue Trassen und die Züge können auch 800 km nonstop fahren. In Deutschland war nicht mal die relativ kurze Strecke Köln-Frankfurt ohne Zwischenhalt möglich.

Ich wollte auch nicht Frankreich mit Deutschland vergleichen. Es ging mir nur um den Mischbetrieb auf den Trassen. Die rel. dichten Zwischenhalte beim ICE machen selbigen eh auf vielen Strecken hinfällig.

In Antwort auf: Andreas R

In Antwort auf: trubby
Ich bin ja auch kein Befürworter von Verprivatisierung staatlichen Eigentums und will nicht unbedingt die Bahn privatisiert haben, allerdings glaube ich, es täte ihrer Entwicklung gut, unternemerischer handeln zu müssen.

Dann gäbe es bald keine Radmitnahme mehr. Oder nur noch in Sonderzügen im Sommer auf bestimmten Strecken.

Wer weiß - vielleicht gäbe es dann bald ein Fern- und Regionalnetz mit echter Möglichkeit des Gepäcktransportes (der gute alte Gepäckwagen z.B.) und im Partnerverbund mit lokalen Verkehrsbetrieben und/oder Taxi-Unternehmern ein Tür-zu-Tür Service.

In Antwort auf: Andreas R

In Antwort auf: trubby
Von den reinen Baukosten her bezweifel ich, das Straßen teurer sind als Bahntrassen. Und die Unterhaltskosten einer Bahntrasse sind vermutlich auch teurer.

Glauben hilft hier wenig. Lies mal den Beitrag von Ingmar. Man muss zusätzlich berücksichtigen, dass auf Straßen viele Unfälle passieren. Die Behebung dieser Schäden zahlt jeder KfZ-Halter indirekt mit seiner Haftpflichtversicherungen. Das ist bei der Bahn auch erheblich weniger (und schon im Fahrpreis einkalkuliert).

Der Beitrag von Igmar bezog sich auf die externen Kosten (da waren dann auch schon die Unfall-Kosten berücksichtigt, die du hier noch zusätzlich anführst). Der Verfasser der verlinkten Kostenrechnung wird sich sicherlich seine Gedanken über die Aufteilung und Bezifferung gemacht haben (ich habe nicht alle Seiten studiert), jedoch wird eine solche Rechnung immer nur eine mehr oder weniger grobe Abschätzung liefern können. Weiterhin fehlt mir das runterrechnen auf Personen-km/Jahr bzw. Bruttoregistertonnen-km/Jahr bzw. Gesammtstreckennetz-km für jede Verkehrsmittelart.
Ich bezog mich auf die Bau- und Unterhaltskosten; das wären dann nach der Betrachtung wohl die internen Kosten des entsprechenden Streckennetzes.

Grüße,
André
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Off-topic #362627 - 20.08.07 12:24 Re: Fahrrad im ICE [Re: Uli]
trubby
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In Antwort auf: Uli

Bei Fahrten mit 3 oder 4 Personen gebe ich Dir Recht. PKW-Fahrten mit 3 oder 4 Personen sind aber die Ausnahme. Der weitaus größte Teil der PKW-Jahreskilometer findet aber mit nur einer Person statt (ich habe da ca. 70% in Erinnerung). Da auch hier im Forum die 1-Personen-Anreise die Regel ist, sollten wir auf dieser Basis den Kostenvergleich machen.
Gruß
Uli

Also wenn ich Fernverkehrsmittel nutze, dann i.d.R. mit 3 bis 4 Personen. Im Nahverkehr bin ich eher allein unterwegs, aber da fahre ich sowieso 98% aller Strecken mit dem Rad. Und für Nahverkehrsstrecken brauche ich eh keine Bahn. Der weitaus größte Teil aller Pkw Fahrten sind übrigens auch Kurzstrecken (da hab ich jetzt 70% in Erinnerung). Ich Schlußfolgere mal daraus, das die restlichen 30% Langstrecken sind, die nicht alleine gefahren werden. listig Somit sind drei Personen im Fernferkehr eine typische Annahme.
Und selbst zu zweit fällt der Kostenrechner der DB i.d.R. zugunsten des Pkw aus. Und das die 1-Personen-Anreise repräsentant für die
Forumsteilnehmer ist, bezweifel ich. Hier sind schon so einige liierte und Familienmitglieder aktiv. Und selbst wenn das Hobbie nicht geteilt wird, ist nicht jede Fernfahrt der Auftakt einer Radreise.

Grüße,
André
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#362795 - 20.08.07 20:28 Re: Fahrrad im ICE [Re: Darwin]
fluxomatic
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In Antwort auf: Darwin

Ok, UNTER dem Sitz wird es knapp, aber im Fußraum der Regionalzugbestuhlung kann ich mein Brompton problemlos parken und habe daneben noch ausreichend Platz zum Sitzen.


Was sagen die anderen Leute dazu, wenn der Zug rappel-pappel voll ist? verwirrt

In Antwort auf: Darwin

Was kaufst Du Dir auch so ein hoffnungslos überteuertes Schlachtschiff von einem Faltrad? zwinker


Überteuert? Ja, auf jeden Fall! peinlich Aber leider ist das Brommi mit der 3 Gang keine Alternative für mich (und die 2*3 ist ja ein Witz im Zeitalter der 8 & 14 Gang Naben)... auch Zuladungstechnisch ist das Brommi nicht gerade der Hit.. keine Canti-Sockel... aber wir wollen hier ja nicht vom Thema abkommen zwinker

Gruß,

H.C. verwirrt
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Off-topic #362809 - 20.08.07 21:01 Re: Fahrrad im ICE [Re: trubby]
Jim Knopf
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Hallo André,

Zitat:
Ich sehe da beim LZB keinen Sicherheitsverlust.


die LZB ist kein Sicherheitsverlust, sondern ein enormer Sicherheitsgewinn. Mir werden da nämlich ständig alle wichtigen Daten ständig im MFA (Modulares Führerraum Anzeigegerät) im Führerstand abgezeigt. Dies sind: Zulässige Geschwindigkeit, Zielentfernung ( z.B. eines haltzeigenden Signals), Zielgeschwindigkeit (bei Signalhalt 000). Eine unerlaubte Anfahrt gegen ein haltzeigendes Signal kann mit dieser Einrichtung alsolut sicher verhindert werden, ebenso zu schnelles Fahren. Der Unfall in Brühl wäre mit LZB mit Sicherheit verhindert worden.
Leider ist die Ausrüstung mit LZB sehr teuer und wird meist nur auf Strecken verbaut auf denen schneller als 160km/h gefahren werden kann. Dann ist dieses System obligatorisch, da signalgeführt max. 160km/h gefahren werden darf.

Das Problem mit weiteren Anbietern besteht meiner Meinung vor allem am völlig überlasteten Netz. Wenn ich von Heidelberg nach Frankfurt fahre, kommt mir oft ein Zug nach dem anderen entgegen. Hinter Nahverkehrszügen stauen sich die Güterzüge dann so richtig. Die fahren dann im jeweiligen Blockabstand mit 50-60km/h hinterher. Wenn dann der Fernverkehr grüne Welle braucht müssen diese ganzen Züge irgendwo an den Rand geschoben werden.
Gruß,

Jürgen
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Off-topic #363157 - 21.08.07 19:23 Re: Fahrrad im ICE [Re: Andreas]
Der Wolfgang
Gewerblicher Teilnehmer Übernachtungsnetzwerk
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Beiträge: 894
In Antwort auf: Andreas R

hingegen ist es das reinste Chaos, da hat die Konkurrenz ein unübersichtliches Chaos geschaffen, zumal die Bahnen ihre Fahrkarten untereinander nicht anerkennen. Möchtest Du auf einer Fahrt fünf Fahrkarten kaufen? (Bus, Regionalzug, Fernzug, Regionzug, Straßenbahn).


Das führt dann dazu dass meine Tochter von Dresden nach Husum fährt und nur weil der Getränkeautomat gestreikt hat, noch die 3 Euro übrig hatte, die sie nach dem Umsteigen in die Nord-Ostsee-Bahn zusätzlich bezahlen musste.

Grüßli Wolfgang
Mit frischen Grüßen aus der Bucht - Wolfgang
http://www.entdeckergen.de

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Off-topic #363232 - 21.08.07 22:11 Re: Fahrrad im ICE [Re: Der Wolfgang]
Saarländerin
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Beiträge: 728
gibt's eigentlich noch diese Protest-Sticker beim adfc?

Ich hab jedenfalls jetzt mal ein Sortiment bestellt peinlich
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Off-topic #366250 - 03.09.07 07:10 Re: Fahrrad im ICE [Re: HyS]
HyS
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Beiträge: 14.163
Hallo,
habe gerade einen interessanten Artikel zur Postprivatisierung gefunden: Preiserhöhung durch Privatisierung
Das muss man nur noch gedanklich auf die Bahn übertragen.
*****************
Freundliche Grüße
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www.bikefreaks.de