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#1292654 - 11.07.17 13:07 Scheibenbremse - Rad verwindet?
Peter2
Mitglied
Themenersteller
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Beiträge: 863
Hi,

bei meinem Cyclo Crosser fiel mir nach etwas mehr als einem Jahr auf, das beim BRemsen mit dem Vorderrad, das vordere Rad stark nach links (in Richtung der Scheibenbremse) geht.
Geschätzt, ca. 0,5 - 1 cm weit.
Letztens fiel mir mal bei besonders heftigem Bremsen auf, dass das Rad sogar in der Position blieb, und erst beim Rückwärtsschieben wieder in die mittlere Position zurückging.

Mein Händler erklärte mir, es sei wohl normal dass sich das Rad etwas verwindet. Daraufhin versuchte ich dies Verhalten bei anderen Neu-Rädern im Laden nachzustellen, indem ich vorne blockierte, mein Gewicht aufs Oberrohr lies und dann mit dem Lenker vor- und zurück wackelte. Dabei konnte ich nur bei dem Nachfolger meines Modells (Bergamont Prime CX) dieses Verhalten nachstellen. Die anderen Crosser scheinen da etwas steifer zu sein.

Hat jemand diese Beobachtung auch schon gemacht und kann mir sagen ob dies wirklich normal ist, oder ob da eventuell etwas im Argen liegt?

Gruß und Danke

Peter
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#1292662 - 11.07.17 13:29 Re: Scheibenbremse - Rad verwindet? [Re: Peter2]
iassu
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 17102
Das ist in diesem Ausmaß nicht "normal". Das ganze System ist selbstverständlich in Grenzen elastisch, es besteht schließlich nicht aus Granit. Aber ich lese aus deiner Schilderung heraus, daß entweder die Federgabel windelweich ist, oder das Vorderrad selber oder daß der Schnellspanner nicht fest zu ist oder alles drei.
------------------------------------------
Gruß Andreas Farben
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#1292687 - 11.07.17 15:33 Re: Scheibenbremse - Rad verwindet? [Re: iassu]
olafs-traveltip
Mitglied
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Beiträge: 2392
Es handelt sich im ein Cyclocross-(Renn)-Rad. Diese hat keine Federgabel sonder eine Starrgabel. Ich vermutete daher eine Carbongabel, es soll wohl Alu sein (siehe hier)

Nachtrag:
Das BERGAMONT PRIME CX TEAM hat eine Carbongabel. Welches Model ist es denn genau?

Geändert von olafs-traveltip (11.07.17 15:35)
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#1292691 - 11.07.17 15:48 Re: Scheibenbremse - Rad verwindet? [Re: Peter2]
derSammy
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 13434
Eine Verwindung, vor allem in dem Maße, halte ich für ganz und gar nicht normal.
Die Frage ist, was sich da wirklich windet:
(1) Das Laufrad selber?
(2) Die Laufradache in der Aufnahme?
(3) Die Gabel?

Ich vermute (2). Kann es sein, dass der Schnellspanner nicht fest genug ist?
Ein Bild von der Geometrie von Bremszange, Ausfallende und Nabenachse wäre auch gut. Eigentlich sollte es nicht so sein, aber ich habe auch schon Räder gesehen, wo die Krafteinleitung in die Scheibenbremse dazu führt, dass die Nabenachse aus dem Ausfallende heraus gehebelt wird.
Komm wir grillen Opa. Satzzeichen können Leben retten.
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#1292692 - 11.07.17 15:48 Re: Scheibenbremse - Rad verwindet? [Re: olafs-traveltip]
Falk
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 30773
Es gibt aber kein Gesetz, nach dem Starrgabeln torsionssteifer als Federgabeln zu sein haben. Gerade bei dünnen Rohen ist eher das Gegenteil der Fall.

@Sammy, dass sich der Radstern selber verzieht, ist einigermaßen unwahrscheinlich. Das gab es vor allem bei den Naben mit besonders dünner Hülse und die wären für einen Scheibenbremsbetrieb denkbar ungeeignet. Ich habe auch noch keine mit Bremsscheibenaufnahme gesehen. Ein bisschen lernfähig sind die Konstrukteure ja doch.
Falk, SchwLAbt

Geändert von Falk (11.07.17 15:51)
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#1292696 - 11.07.17 15:59 Re: Scheibenbremse - Rad verwindet? [Re: Falk]
derSammy
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 13434
Die Nabe nicht unbedingt, die Frage ist mehr, ob sich ein sehr labberig eingespeichtes Laufrad im Speichengerüst verziehen kann. Aber ich gebe dir recht, ich halte das auch nicht für sehr wahrscheinlich.
Komm wir grillen Opa. Satzzeichen können Leben retten.
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#1292701 - 11.07.17 16:15 Re: Scheibenbremse - Rad verwindet? [Re: Peter2]
manfredf
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2102
Was genau "geht nach links" ?
- wandert die Felge? (wäre höchst ungewöhnlich)
- biegt sich die linke Gabelscheide ? (prinzipiell normal, vom Ausmaß her fragwürdig - aber wie ist der halbe bis ganze cm gemessen ??)
- lenkt das Rad beim Bremsen etwas nach links ? (normal)

Zitat:
Eigentlich sollte es nicht so sein, aber ich habe auch schon Räder gesehen, wo die Krafteinleitung in die Scheibenbremse dazu führt, dass die Nabenachse aus dem Ausfallende heraus gehebelt wird.

Dafür sorgt die Geometrie der Montage des Bremssattels links hinter der Gabel. Es gibt so zwingend eine Komponente der Reaktion auf die Bremskraft an der Scheibe, die dazu tendiert das Laufrad aus dem Ausfallende zu ziehen.

Geändert von manfredf (11.07.17 16:19)
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#1292712 - 11.07.17 17:05 Re: Scheibenbremse - Rad verwindet? [Re: manfredf]
Falk
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 30773
Deswegen zeigt die Öffnung der Gabelschneiden einer Scheibenbremsgabel auch schräg nach vorn. Zumindest sollte sie das, wenn ein Hersteller nicht seit Jahren im allertiefsten Winterschlaf verharrt. Eigentlich hätte man bei der Einführung von Scheibenbremsen sofort auf Steckachsen übergehen müssen, aber das haben die Hersteller wirklich gemeinsam verpennt.
Falk, SchwLAbt
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#1292720 - 11.07.17 18:02 Re: Scheibenbremse - Rad verwindet? [Re: Falk]
manfredf
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2102
Eine Platzierung des Bremssattels vor der Gabelscheide würde völlig reichen. Dann wird die Achse in das Ausfallende hineingedrückt.
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#1292721 - 11.07.17 18:04 Re: Scheibenbremse - Rad verwindet? [Re: manfredf]
iassu
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 17102
Das ist ein Denkfehler. Da die Drehrichtung und die Richtung des Ausfallendes fix sind, ist es egal, wo der Bremssattel eingreift.
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Gruß Andreas Farben

Geändert von iassu (11.07.17 18:04)
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#1292722 - 11.07.17 18:07 Re: Scheibenbremse - Rad verwindet? [Re: manfredf]
derSammy
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 13434
Ich kenne (von der Doppelscheibe bei SON abgesehen) keinen, der sowas macht.
Bremssattel vor der Gabelscheide hätte wohl auch ein paar Nachteile. Aerodynamische, aber es wäre wohl auch ne Ecke exponierter.

Und die Bremssattel auf dem Markt kannst du kaum ohne Kopfstände vor der Gabelscheide platzieren, weil da die Ausrichtung der Kolben und vor allem der Aufnahme in Relation zur Scheibe nicht stimmt. Man kann die natürlich irgendwie so dran braten, dass die schon zugreifen und wahrscheinlich wird das dann auch funktionieren. Aber wer will dafür die Garantie übernehmen?

Das Anpassen der Ausfallendenöffnung ist da eindeutig leichter.

Ergänzung: Und natürlich hat Andreas auch recht.
Komm wir grillen Opa. Satzzeichen können Leben retten.

Geändert von derSammy (11.07.17 18:08)
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#1292730 - 11.07.17 18:34 Re: Scheibenbremse - Rad verwindet? [Re: iassu]
manfredf
Mitglied
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Beiträge: 2102
Nein.
Wenn die Reibung im Bremssattel diesen nach unten drückt geht die Reaktion im Ausfallende nach oben (sonst stehen die Kräfte nicht im Gleichgewicht). Bei den üblichen Bremsen ist es umgekehrt. Wobei es hier nur im die Komponente Richtung Öffnung im Ausfallende geht, senkrecht dazu ist Material, hoffentlich ausreichend.
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#1292738 - 11.07.17 18:57 Re: Scheibenbremse - Rad verwindet? [Re: manfredf]
iassu
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 17102
Die Reibung im Bremssattel drückt ihn aber nicht in erster Linie nach oben sondern möchte ihn in Fahrtrichtung mitziehen, dh im Kreis herum. Und das, egal an welcher Stelle er montiert ist.
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Gruß Andreas Farben
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Off-topic #1292743 - 11.07.17 19:10 Re: Scheibenbremse - Rad verwindet? [Re: iassu]
MatthiasM
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 5676
Bevor wir zur demokratischen Physik incl. Popcorn kommen:
Ich ahne mit physikalischem Bauchgefühl, daß alle Beteiligten sich nochmal die Hebelverhältnisse, relevanten Dreh- und Kraftangriffspunkte anschauen möchten. Mein Bauchgefühl sagt mir, daß die Position des Bremssattels schon relevant ist (Analogon auf die Schnelle: Ein- oder Ausfedern einer geschleppten vs. geschobenen Schwinge bei Federgabeln mit im weitesten Sinne nabengebremstem VR). Betrachte den Bremsbelag als Drehpunkt und den Radius zur VR-Achse als den einen Hebel, den Abstand Radauflagepunkt am Boden zum Bremsbelag als den anderen.

lG Matthias
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#1292746 - 11.07.17 19:21 Re: Scheibenbremse - Rad verwindet? [Re: iassu]
Auberginer
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 3420
Nein Andreas, die Kraft im Bremssattel wirkt entgegen der Drehrichtung, also tangential zur Bremsscheibe.

Ist das Ausfallende nach hinten offen und die Bremse bremst direkt darüber auf der Scheibe, dann drückt des das Rad aus dem Aussfallende.

Würde man die Bremse jetzt direkt unter dem Ausfallende anbauen(Unsinn, aber gehen wir mal davon aus) wäre die Wirkrichtung umgekehrt. Das Rad drückt sich in das Ausfallende hinein.

Der Anbau der Bremse macht also durchaus Unterschied. Ob der Anbau auf der anderen Gabelscheidenseite einen Unterschied macht ist durchaus fragwürdig. Gerade bei gebogenen Gabelscheiden könnte es sogar schlimmer werden. Flasche Drehrichtung der Naben mal abgesehen. Einige Naben wollen nicht falschrum gedreht werden(bestimmte Nadys z.B.).
Mit pinkem Flecktarn kann man sich super zwischen Flamingos verstecken.
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#1292751 - 11.07.17 19:37 Re: Scheibenbremse - Rad verwindet? [Re: Auberginer]
iassu
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 17102
Die Kraft des Bremssattels wirkt entgegen der Drehrichtung: richtig. Aber die Scheibe drückt den Sattel in Drehrichtung. Und das tut sie, ganz egal, wo er sitzt. Er versucht immer, die Scheibe am Drehen zu hindern in dem er gegen die Drehrichtung arbeitet. Über die Frage, wohin die Ausfaller offen sein sollten, habe ich nichts gesagt. Nach hinten offene Ausfaller würden die Achse immer aus dem Ausfaller heraustreiben, egal, wo der Sattel seinen Job macht. Bei nach vorne offenen Ausfallern wird das verhindert. Aber das hat nun wirklich nichts mit der Position des Sattels zu tun. Du sagst ja selber, daß das tangential wirkt, also gleich, die ganzen 360° herum.
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Gruß Andreas Farben
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#1292752 - 11.07.17 19:49 Re: Scheibenbremse - Rad verwindet? [Re: iassu]
Auberginer
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Beiträge: 3420
Das stimmt halt nicht. Ich guck mal ob ich nen Versuchobjetkt hier finde, dann mach ich mal ein Video.
Mit pinkem Flecktarn kann man sich super zwischen Flamingos verstecken.
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#1292758 - 11.07.17 20:08 Re: Scheibenbremse - Rad verwindet? [Re: Peter2]
Stylist Robert
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Vor vielen Jahren gab es noch solche Nasenscheiben, die unter der Hutmutter in ein Loch oberhalb des Ausfallendes in der Gabel hineingeschoben wurden und beim Lockern der Mutter das Herausfallen des Laufrades verhindern sollten. Achssicherungsscheibe
Sollte sich das Ausfallende durch häufiges Ein- und Ausbauen des Laufrades bereits etwas abgenutzt und geweitet haben so önnte die Spannkraft des Schnellspanners vielleicht dem Drehmoment der Bremse nicht mehr genügend Widerstand leisten und das Achsende wird nach außen herausgedrückt.
Falls deine Gabel unten am Ausfallende über Ösen zur Schutzblechbefestigung hat könnte die eine so ähnliche Konstruktion helfen:
http://www.kraeuterbutter.at/Bilder2/Rad...rt_DSCF2397.jpg
Ein Fahrrad von der Stange? So kompromißbereit bin ich nun auch wieder nicht...
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Off-topic #1292760 - 11.07.17 20:11 Re: Scheibenbremse - Rad verwindet? [Re: derSammy]
Stylist Robert
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Beiträge: 1128
Selbst an deinem Geburtstag hier so aktiv statt zu feiern? erstaunt
Herzlichen Glückwunsch meinerseits! party
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#1292795 - 11.07.17 22:59 Re: Scheibenbremse - Rad verwindet? [Re: Auberginer]
iassu
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Beiträge: 17102
So sehe ich das:



Das Beispiel ist jetzt mit nach hinten offenem Ausfaller.

Das Rad dreht sich (rot) und wird gebremst (gelb). Solange rot stärker ist als gelb, dreht sich das Rad noch und es treten so keine Probleme auf. Sobald gelb stärker wird und das Rad blockiert, bewirkt uU die restliche kinetische Energie, die in grün noch vorhanden ist, daß die Achse aus dem Ausfaller gedrückt werden kann.

Und das verändert sich nicht abhängig davon, an welcher Stelle des gelben Kreises die Blockade des Rades verursacht wird. Denn gelb wirkt tangential, nicht radial oder in sonst einer Richtung, schließlich ist die Bremsscheibe rund. In meinen Augen ist das dermaßen offensichtlich, daß ich anderslautende Vorstellungen nicht nachvollziehen kann.
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Gruß Andreas Farben

Geändert von iassu (11.07.17 23:02)
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#1292802 - 11.07.17 23:19 Re: Scheibenbremse - Rad verwindet? [Re: derSammy]
Peter2
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Themenersteller
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Beiträge: 863
Danke für die vielen Anworten & die Physik Diskussion schmunzel

Die Speichenspnnung ist ok. Habe es schon an 2 Laufrädern bemerkt (habe eines für den Winter mi Dynamo nd eines für den Sommer).
Schnellspaner ist fest. Dermaßen fest, daß ich sorge habe, die Gabel könnte dadurch beschädigt sein. sind aber keine richtigne BEschädigungen zu sehen.
Gabel ist aus Carbon

Wie gesagt, bei dem Modell das meinem Rad am nächsten kommt war auch so ein nach links vershcieben des Rades beim BRemsen sichtbar. Nicht bei anderen Modellen.... Als 2015er Modell ist es nicht mehr verlinkbar. ähh... doch!

der halbe bis ganze cm ist einfahc von oben, auf das Rad gesehen. Habe noch Schutzbleche angebracht, und die nehme ich als Referenz.

Habe Fotos gemacht, habe aber keinen Account wo ich sie hochladen kann... Andders geht es ja nicht, oder?
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#1292804 - 11.07.17 23:28 Re: Scheibenbremse - Rad verwindet? [Re: iassu]
Auberginer
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Beiträge: 3420
In Antwort auf: iassu
Sobald gelb stärker wird und das Rad blockiert, bewirkt uU die restliche kinetische Energie, die in grün noch vorhanden ist, daß die Achse aus dem Ausfaller gedrückt werden kann.


Glaub jetzt haben wirs. Nicht die translatorische Energie des gesamten Rades sondern die rotatorische des Laufrades dreht aufrund des Hebels Bremse/Ausfallende das Laufrad hinaus.
Mit pinkem Flecktarn kann man sich super zwischen Flamingos verstecken.
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#1292805 - 11.07.17 23:31 Re: Scheibenbremse - Rad verwindet? [Re: Auberginer]
iassu
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Beiträge: 17102
Naja: wenn gelb das Rad blockiert, grün aber dennoch die Oberhand behält, kann sich das VR nur damit behelfen, daß es den Weg aus dem Ausfaller heraus nimmt. Denn grün ist es ja, was, sich nach links bewegend, Hebelwirkungen aufbaut mit gelb als Fixanker. Und wenn die Befestigung der VR-Achse der schwächste Partner ist, muß sie eben gehen.
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Gruß Andreas Farben

Geändert von iassu (11.07.17 23:34)
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#1292806 - 11.07.17 23:34 Re: Scheibenbremse - Rad verwindet? [Re: iassu]
Auberginer
Mitglied
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Beiträge: 3420
Das Problem tritt auch auf der Rolle auf Andreas, nach deiner Erklärung dürfte das nicht passieren.
Mit pinkem Flecktarn kann man sich super zwischen Flamingos verstecken.
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#1292807 - 11.07.17 23:36 Re: Scheibenbremse - Rad verwindet? [Re: Auberginer]
iassu
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 17102
Das verstehe ich nicht. Mir ging es nur darum zu zeigen, daß es für die Gefahr, bei falscher Ausrichtungen der Ausfallenden (nach hinten offen), das VR zu verlieren, egal ist, an welcher Stelle der gelbe Block den gelben Kreis festhält.
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Gruß Andreas Farben

Geändert von iassu (11.07.17 23:37)
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Off-topic #1292809 - 11.07.17 23:42 Re: Scheibenbremse - Rad verwindet? [Re: iassu]
Auberginer
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abwesend abwesend
Beiträge: 3420
weinend


ich glaub das bringt so nix.


zwinker
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Off-topic #1292812 - 11.07.17 23:55 Re: Scheibenbremse - Rad verwindet? [Re: Auberginer]
iassu
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abwesend abwesend
Beiträge: 17102
Also ich gebe zu der Denkfehler liegt auf meiner Seite. Ich habe eben mit einer zweiten Zeichnung verstanden, daß die Achse in den nach hinten offenen Ausfaller hineingedrückt wird, wenn die Bremszange nicht bei 1 Uhr greifen würde sondern bei 7 Uhr. peinlich
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Gruß Andreas Farben

Geändert von iassu (11.07.17 23:56)
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#1292964 - 12.07.17 16:49 Re: Scheibenbremse - Rad verwindet? [Re: iassu]
Schneehase
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Beiträge: 295
Meiner Ansicht nach liegt der Denkfehler darin dass als Drehpunkt immer die Achse angenommen wird. Bei einer "zupackenden" Scheibenbremse wandert aber der Drehpunkt in Richtung der Bremszange - und dann ist deren Position nicht egal.

Gruß

Klaus
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Off-topic #1292979 - 12.07.17 17:51 Re: Scheibenbremse - Rad verwindet? [Re: Schneehase]
iassu
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 17102
Genau das war mein Fehler.
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Gruß Andreas Farben

Geändert von iassu (12.07.17 17:51)
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#1293016 - 12.07.17 21:45 Re: Scheibenbremse - Rad verwindet? [Re: Peter2]
Stylist Robert
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 1128
Peter, bei dem Foto auf der von dir verlinkten Seite sieht es beim Hineinzoomen so aus, als sei die Gabelscheide rechts komplett geschlossen. Ist dem so?
Wie sieht die Gabelscheide links aus? Ist dort auch ein stärkerer äußerer Ring mit nur dem schmalen Schlitz in genau Achsdurchmesserbreite? Dann sollte der Schnellspanner in diesem Ring fixiert sein und ein Herausdrücken ohne dien Schnellspanner zu lösen unmöglich sein.
Demnach wäre die ganze vorherige Diskussion um die auf die Achse einwirkenden Hebelkräfte sinnlos und eine andere Ursache ist ausschlaggebend für den Radversatz. verwirrt unsicher
Bei meiner Telegabel werden die Muttern auch genau so in ihrer Position fixiert und das Rad läßt sich nur nach lösen beider Muttern um ein ganzes Stück herausnehmen.
Ein Fahrrad von der Stange? So kompromißbereit bin ich nun auch wieder nicht...
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