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#1284539 - 18.05.17 20:34 Gebrauchtes Reiserad überprüfen
Joerg
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 129
Hallo zusammen,
ich brauche mal Eure Hilfe.
Ich habe heute ein sehr schönes gebrauchtes hochwertiges Velotraum-Reiserad besichtigt. Leider hat der Verkäufer vom Vorbesitzer gar keine Papiere mitbekommen, was ich etwas seltsam finde. Er wirkt aber sehr seriös und will mit mir einen ordentlichen Kaufvertrag machen.
Das Rad hat eine Rohloffseriennummer die ich morgen überprüfen werde. Auch die Rahmennummer kann ich überprüfen. Es bleibt aber ein leicht ungutes Gefühl, weil die Bremsen noch in alter Anordnung montiert sind (rechts vorne, Links hinten). Hinzu kommt auch die Federgabel hat keine Markenbezeichnung nur einen Knopf mit der Aufschrift DLO, der aber nicht funktioniert und dass die Rohloffzüge an einer Stelle mit Klebeband befestigt sind, was mit Sicherheit kein Originalzustand ist.
Deshalb vermute ich auch es könnte ein Selbstzusammenbau mit uraltem Rahmen aus kunterbunten Teilen sein. Ein illegales Rad will ich auf keinen Fall aber ich vermute nicht, dass das zutrifft.
Habt ihr irgendwelche Tipps für mich?

Geändert von Joerg (18.05.17 20:40)
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#1284544 - 18.05.17 20:49 Re: Gebrauchtes Reiserad überprüfen [Re: Joerg]
sigma7
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 3.272
VR Bremse rechts fahre ich auch, an allen Rädern (auch am im Winter 16/17 aufgebauten); ist mMn kein Hinweis auf das Alter. DLO weist auf eine Magura Gabel hin (auch ich fahre meine Gabeln ohne Aufkleber). Teilweise sind die Ösen zur Montage von Zügen nicht gut platziert, dann verwende ich auch Kabelbinder.


Andre
Eat. Sleep. Ride.
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#1284568 - 19.05.17 05:44 Re: Gebrauchtes Reiserad überprüfen [Re: Joerg]
irg
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 6.560
Hallo!

Wenn die Rohloff nicht gestohlen ist (wovon auszugehen ist), kannst wohl das ganze Rad bedenkenlos kaufen. Selbst umgebaute Räder sind gerade bei reiseradlern häufig.

Wenn dich die umgekehrte Ansteuerung der Bremsen stört, kannst du sie mit wenig Arbeit umbauen. Ich würde das auf jeden Fall machen, meine Räder haben alle links die Vorderbremse. Vielleicht war ein Vorbesitzer Motorradfahrer und hat die Bremsen deshalb umgehängt.

lg!
georg
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#1284575 - 19.05.17 06:25 Re: Gebrauchtes Reiserad überprüfen [Re: Joerg]
Uwe Radholz
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 7.263
Hallo Jörg,


ich finde das schon sehr in Ordnung von dir, dass du kein gestohlenes Rad kaufen magst.
Der Fahrraddieb ist hier bei uns naturgemäß nicht besonders gut gelitten.
Aber bei dem , was du schreibst, würde zumindest bei mir kein Verdacht geweckt.
Ein ein Rad im "Originalzustand" haben vermutlich die wenigsten der Forumistos. Ob natürlich ein schrottiger Rahmen einfach gepimpt wurde, wird man hier im Forum nicht sachkundig beurteilen können.
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#1284577 - 19.05.17 06:27 Re: Gebrauchtes Reiserad überprüfen [Re: Joerg]
Ulli Gue
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2.036
In Antwort auf: Joerg
Hallo zusammen,
ich brauche mal Eure Hilfe.
Ich habe heute ein sehr schönes gebrauchtes hochwertiges Velotraum-Reiserad besichtigt. Leider hat der Verkäufer vom Vorbesitzer gar keine Papiere mitbekommen, was ich etwas seltsam finde. Er wirkt aber sehr seriös und will mit mir einen ordentlichen Kaufvertrag machen.
Das Rad hat eine Rohloffseriennummer die ich morgen überprüfen werde. Auch die Rahmennummer kann ich überprüfen. Es bleibt aber ein leicht ungutes Gefühl, weil die Bremsen noch in alter Anordnung montiert sind (rechts vorne, Links hinten). Hinzu kommt auch die Federgabel hat keine Markenbezeichnung nur einen Knopf mit der Aufschrift DLO, der aber nicht funktioniert und dass die Rohloffzüge an einer Stelle mit Klebeband befestigt sind, was mit Sicherheit kein Originalzustand ist.
Deshalb vermute ich auch es könnte ein Selbstzusammenbau mit uraltem Rahmen aus kunterbunten Teilen sein. Ein illegales Rad will ich auf keinen Fall aber ich vermute nicht, dass das zutrifft.
Habt ihr irgendwelche Tipps für mich?
Hallo Joerg,
habe mir das "vermutliche" Rad mal bei den ebay-kleinanzeigen angeschaut. Daran ist sogut wie nichts Original. Woher weißt du, dass das ein Velotraum Rahmen ist? Der vordere Bereich des Rades sieht auf den ersten Blick ziemlich "verbastelt" aus. Das würde mich bei dem aufgerufenem Preis von EUR 2700,00 stören. Ich kann aber auch vollkommen daneben liegen, habe aber aktuell keine Zeit mich darum zu kümmern. Vielleicht kann ein Anderer etwas mehr dazu sagen. Das "vermutliche" Rad findet man wenn man bei ebay kleinanzeigen nach "velotraum" in Wuppertal mit 100km Umgebung sucht. Es ist schwarz.
Die Leitungsverlegung der Rohloff ist sicher nicht original, aber so gut gelöst.
PS: Und eine 52er Größe bei 184cm wie vom Besitzer geschrieben halte ich für zu klein.
Gruß Ulli

Geändert von Ulli Gue (19.05.17 06:35)
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#1284585 - 19.05.17 08:25 Re: Gebrauchtes Reiserad überprüfen [Re: Joerg]
JDV
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 358
Ich bin gestern auch auf diese Anzeige gestoßen. Auf den Fotos sieht das Rad sehr gut aus, nahezu unbenutzt. Was mich stutzig gemacht hat: Die Angabe '2,5 Jahre alt, max 1100 km gelaufen'. Dazu passen nicht: Die Rohloff-Seriennummer (danach ist die Nabe aus dem Jahr 2008), Marathon XR-Reifen, und Rohloff-Kette (werden schon sehr lange nicht mehr gebaut).

Wie auch schon bemerkt wurde, ist die Rahmengröße 52 cm für 184 Körpergröße mit Sicherheit zu klein. Ich bin 4 cm kleiner und würde eine Nummer größer nehmen (sitze aber auch gerne gestreckt).
Ein an die Federgabe gebastelter Tubus Tara ist auch nicht optimal.

Zustand, Zusammenstellung und Preis sehen gut aus, aber ich hatte auch einen seltsamen Eindruck.
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#1284590 - 19.05.17 09:18 Re: Gebrauchtes Reiserad überprüfen [Re: JDV]
Joerg
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 129
Vielen Dank für Eure Hilfe!
Das Rad ist wohl legal, aber höchstwahrscheinlich aus mehreren Komponenten zusammengeschraubt und nicht original mit unbekanntem Alter und Verschleißzustand der Komponenten. Dafür ist es mir wohl zu teuer.
Ich schlafe noch einmal drüber aber werde wohl Abstand davon nehmen.
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Off-topic #1284591 - 19.05.17 09:25 Re: Gebrauchtes Reiserad überprüfen [Re: Joerg]
Michael B.
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 3.114
Unterwegs in Taiwan

In Antwort auf: Joerg
Dafür ist es mir wohl zu teuer. Ich schlafe noch einmal drüber aber werde wohl Abstand davon nehmen.


der Preis ist doch Verhandlungsbasis teuflisch
Gruß Michael

Keep the rubber side down
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#1284598 - 19.05.17 09:43 Re: Gebrauchtes Reiserad überprüfen [Re: Michael B.]
Joerg
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 129
Handeln hat bei mir noch nie funktioniert.
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#1284600 - 19.05.17 09:47 Re: Gebrauchtes Reiserad überprüfen [Re: Joerg]
Oldmarty
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 6.693
In Antwort auf: Joerg
Handeln hat bei mir noch nie funktioniert.



ist doch einfach, sag 2000€ würdest du ausgeben und wenn er drauf eingeht, ist es ok und wenn nicht, dann lass es.
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#1284621 - 19.05.17 10:24 Re: Gebrauchtes Reiserad überprüfen [Re: Oldmarty]
Ulli Gue
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2.036
In Antwort auf: Oldmarty
In Antwort auf: Joerg
Handeln hat bei mir noch nie funktioniert.

ist doch einfach, sag 2000€ würdest du ausgeben und wenn er drauf eingeht, ist es ok und wenn nicht, dann lass es.
Bei den aktuellen Unsicherheiten - auch hinsichtlich der Artikelbeschreibung - würde ich, ohne das Rad genauestens unter die Lupe genommen zu haben, nichtmal EUR 1000 dafür bezahlen.
Gruß Ulli
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#1284622 - 19.05.17 10:26 Re: Gebrauchtes Reiserad überprüfen [Re: Ulli Gue]
Fricka
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 3.800
Ich würde 600 € bieten. Maximal.
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#1284623 - 19.05.17 10:37 Re: Gebrauchtes Reiserad überprüfen [Re: Oldmarty]
Joerg
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 129
Ich würde auch keine 2000 Euro bieten. Ich poste hier mal die Antwort von velotraum. Hat was von Jurassic Park:
...das muss ein Rahmen von vor 2008 sein, da haben wir diese Daten noch nicht erfasst, daher kann ich Ihnen leider nicht weiterhelfen... lach
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#1284624 - 19.05.17 10:40 Re: Gebrauchtes Reiserad überprüfen [Re: Joerg]
StephanBehrendt
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 13.862
In Antwort auf: Joerg
Ich würde auch keine 2000 Euro bieten.
Für ein drei Jahr altes Rad ist ein Preis von etwa der Hälfte vom Neupreis gängig.
------------------------
Grüsse
Stephan
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#1284627 - 19.05.17 10:50 Re: Gebrauchtes Reiserad überprüfen [Re: StephanBehrendt]
Joerg
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 129
Danke für den Richtwert. Wusste ich noch nicht. schmunzel
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#1284634 - 19.05.17 11:00 Re: Gebrauchtes Reiserad überprüfen [Re: Joerg]
StephanBehrendt
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 13.862
In Antwort auf: Joerg
Danke für den Richtwert. Wusste ich noch nicht. schmunzel
Bitte gerne,

Schwacke hatte mal so eine Liste.
------------------------
Grüsse
Stephan
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#1284636 - 19.05.17 11:06 Re: Gebrauchtes Reiserad überprüfen [Re: Joerg]
Ulli Gue
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2.036
In Antwort auf: Joerg
Ich würde auch keine 2000 Euro bieten. Ich poste hier mal die Antwort von velotraum. Hat was von Jurassic Park:
...das muss ein Rahmen von vor 2008 sein, da haben wir diese Daten noch nicht erfasst, daher kann ich Ihnen leider nicht weiterhelfen... lach
Das passt dann auch mit dem Herstellungsdatum der Rohloffnabe (2008). Schade das der Verkäufer dieses Rad als nur 2,5 Jahre altes Rad anbietet - das hat irgendetwas hinterhältiges und macht mich misstrauisch.
Rein von der Optik ist es ein sehr gepflegtes Rad mit guten Komponenten. Dabei sieht es für das Alter schon wieder zu "clean" aus. Das kann zwei Gründe haben. Entweder man will damit etwas verbergen oder der Besitzer ist ein "Radliebhaber", der Freude daran hat, auf einem gepflegten Rad zu fahren und entsprechend Zeit dafür investiert.
Gruß Ulli

Geändert von Ulli Gue (19.05.17 11:12)
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#1284639 - 19.05.17 11:17 Re: Gebrauchtes Reiserad überprüfen [Re: Joerg]
BeBor
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 7.748
In Antwort auf: Joerg
Hat was von Jurassic Park: ...das muss ein Rahmen von vor 2008 sein, da haben wir diese Daten noch nicht erfasst...

Hat Velotraum nicht normalerweise ein aufgelötetes V-Logo auf dem Steuerrohr? Wenn tatsächlich von 2008 oder älter, dann wäre es bei VT noch ein Fort-Rahmen aus Tschechien. Und wäre der dann überhaupt hinsichtlich der Geometrie für eine hoch bauende Federgabel geeignet?

Die Preisidee des Verkäufes ist jedenfalls jenseits von Gut und Böse.

Bernd
Mit Fahrrädern? So mit selber treten? Wo ist denn da der Sinn? (Heinz Erhardt im Film “Immer diese Radler”)

Geändert von BeBor (19.05.17 11:21)
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#1284640 - 19.05.17 11:17 Re: Gebrauchtes Reiserad überprüfen [Re: Ulli Gue]
sigma7
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 3.272
Ich könnte mir vorstellen, dass das Rad vor 2.5 Jahren neu aufgebaut wurde. Rücklicht und Bremsen gab es vor 9 Jahren noch nicht. Wenn der Preis stimmt, hätte ich keine Bedenken, es zu kaufen.


Andre
Eat. Sleep. Ride.
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#1284641 - 19.05.17 11:17 Re: Gebrauchtes Reiserad überprüfen [Re: Ulli Gue]
Oldmarty
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 6.693
wenn wir vom gleichen Reden ( das aus Selm) passt da manches nicht zusammen. das Rücklicht ist nicht von 2008, würde eher sagen das er es wirklich erst 2.5 Jahre hat, vielleicht hat Rahmen und Schaltung 6 Jahre im Laden gestanden. So als Vorführrad oder so und erst beim Kauf Beleuchtung bekommen.

Da ist für 2008 viel zu sauber und unbenutzt.
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#1284643 - 19.05.17 11:29 Re: Gebrauchtes Reiserad überprüfen [Re: Oldmarty]
Joerg
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 129
Es macht mir ein ganz schlechtes Gefühl, wenn etwas mit einer Lüge beginnt. In der Anzeige steht 2,5 Jahre alt und das ist definiv gelogen.
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#1284646 - 19.05.17 11:33 Re: Gebrauchtes Reiserad überprüfen [Re: sigma7]
Ulli Gue
Mitglied
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Beiträge: 2.036
In Antwort auf: sigma7
Ich könnte mir vorstellen, dass das Rad vor 2.5 Jahren neu aufgebaut wurde. Rücklicht und Bremsen gab es vor 9 Jahren noch nicht. Wenn der Preis stimmt, hätte ich keine Bedenken, es zu kaufen.
Andre
Das könnte möglich sein. Dann sollte der Verkäufer das aber auch so kommunizieren. Gebrauchtkauf ist immer auch Vertrauenssache ... und wenn eine Seite schon so anfängt zu schummeln, ist bei mir Schluss.
Gruß Ulli

Geändert von Ulli Gue (19.05.17 11:34)
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#1284647 - 19.05.17 11:36 Re: Gebrauchtes Reiserad überprüfen [Re: Joerg]
Oldmarty
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 6.693
In Antwort auf: Joerg
Es macht mir ein ganz schlechtes Gefühl, wenn etwas mit einer Lüge beginnt. In der Anzeige steht 2,5 Jahre alt und das ist definiv gelogen.



vielleicht weiss er ja gar nicht das Baujahr des Rahmens und Schaltung, welche eindeutig älter sind als 2,5 Jahre. Aber wenn einen solche Details nicht interessieren und er es vor 2.5 Jahren im Laden gekauft hat, ist es für ihn ein 2.5 Jahre altes Rad. Gibt genug Leute die interessieren solche Details nicht.

Vielleicht ist es Unwissenheit nur
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#1284650 - 19.05.17 11:46 Re: Gebrauchtes Reiserad überprüfen [Re: Joerg]
Langhals
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 147
In Antwort auf: Joerg
Es macht mir ein ganz schlechtes Gefühl, wenn etwas mit einer Lüge beginnt. In der Anzeige steht 2,5 Jahre alt und das ist definiv gelogen.


Naja, vielleicht hat er es tatsächlich vor 2,5 Jahren als Ladenhüter gekauft.
Beim meinem Radladen im nächsten Dorf, steht ein hochpreisiges Rad auch schon seit mind. 5 Jahren rum.

Nur der Preis ist natürlich heftig, für ein Rad mit altem Rahmen und alter Rohloff.
Gute Reise
Gruß Langhals
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#1284658 - 19.05.17 12:19 Re: Gebrauchtes Reiserad überprüfen [Re: Langhals]
Oldmarty
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 6.693
In Antwort auf: Langhals
In Antwort auf: Joerg
Es macht mir ein ganz schlechtes Gefühl, wenn etwas mit einer Lüge beginnt. In der Anzeige steht 2,5 Jahre alt und das ist definiv gelogen.


Naja, vielleicht hat er es tatsächlich vor 2,5 Jahren als Ladenhüter gekauft.
Beim meinem Radladen im nächsten Dorf, steht ein hochpreisiges Rad auch schon seit mind. 5 Jahren rum.

Nur der Preis ist natürlich heftig, für ein Rad mit altem Rahmen und alter Rohloff.




sind Rahmen und Schaltung jetzt schlecht? Haben die MDH?
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#1284659 - 19.05.17 12:21 Re: Gebrauchtes Reiserad überprüfen [Re: Langhals]
E94158
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 669
Hallo,

im Eingangsbeitrag steht nur "vom Vorbesitzer". Hat er es denn tatsächlich von einem Radhändler gekauft oder hatte das Rad vor dem jetzigen potentiellen Käufer bereits 2 oder gar mehr Vorbesitzer?

2700 € würde für mich auch als Preis für ein ladenneues, aktuelles und qualitativ hochwertiges Reiserad durchgehen. Insofern halte ich den aufgerufenen Preis für grotesk (!) überteuert und glaube allein schon aus Gründen der Gesichtswahrung nicht, daß sich der Verkäufer auf einen realistischen Gebrauchtpreis von < 1000 € einläßt.

Grüße, Klaus

Geändert von E94158 (19.05.17 12:21)
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#1284667 - 19.05.17 12:46 Re: Gebrauchtes Reiserad überprüfen [Re: E94158]
BeBor
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 7.748
In Antwort auf: E94158

2700 € [...] Preis für grotesk (!) überteuert und glaube allein schon aus Gründen der Gesichtswahrung nicht, daß sich der Verkäufer auf einen realistischen Gebrauchtpreis von < 1000 €

"< 1000 €" halte ich als unteres Ende einer realistischen Preisskala dann nun doch für etwas dürftig. Vielleicht würde der Verkäufer am ehesten einen für sich akzeptablen Preis erzielen, wenn er das Rad zerlegt und in Einzelteilen verkauft.

Bernd
Mit Fahrrädern? So mit selber treten? Wo ist denn da der Sinn? (Heinz Erhardt im Film “Immer diese Radler”)
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#1284670 - 19.05.17 12:58 Re: Gebrauchtes Reiserad überprüfen [Re: StephanBehrendt]
kangaroo
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 1.331
In Antwort auf: StephanBehrendt
In Antwort auf: Joerg
Ich würde auch keine 2000 Euro bieten.
Für ein drei Jahr altes Rad ist ein Preis von etwa der Hälfte vom Neupreis gängig.


Das kann man so einfach nicht sagen. Es kommt sehr darauf an was für Räder.

Räder mit Rohloff sind tendenziell relativ Wertstabil. Aber auch auf den Verschleißzustand kommt es an. Ein Rohloffrad in gutem Zustand kann aber auch nach 10 Jahren noch gut für die Hälte Verkauft werden und findet seinen neuen Besitzer.
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#1284747 - 19.05.17 19:06 Re: Gebrauchtes Reiserad überprüfen [Re: E94158]
Joerg
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 129
Das Rad hatte mindestens einen weiteren privaten Vorbesitzer. Mir ist das Ganze zu dubios. Für 1000 € würde ich es auch nehmen, für mehr nicht. Für 1000 will er es wohl nicht hergeben. Legal ist es auf jeden Fall.

Geändert von Joerg (19.05.17 19:07)
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#1284794 - 20.05.17 04:00 Re: Gebrauchtes Reiserad überprüfen [Re: kangaroo]
Raumfahrer
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 477
Mit ein bisschen Suchen bekommt gebrauchte Rohloff-Räder für unter 1000 €. Das ist fast schon verramschen... zumal an der Speedhub in den seltensten Fällen was ist.
Wenn einem die Größe passt und man auf große Namen oder Design oder technische Rafinesse keinen Wert legt, dann kannst mitunter schon ein Schnäppchen machen.
Wobei der Großteil dieser Räder eben auch lieblos zusammen geschraubt ist.
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#1284919 - 20.05.17 19:45 Re: Gebrauchtes Reiserad überprüfen [Re: Joerg]
Joerg
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 129
Ach ja,
obwohl der gute Mann jetzt weiß, dass das Rad mindestens 8 Jahre alt ist, steht es immer noch mit 2,5 Jahren drin. Die Welt ist schlecht.
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#1284926 - 20.05.17 19:59 Re: Gebrauchtes Reiserad überprüfen [Re: Joerg]
Ulli Gue
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2.036
In Antwort auf: Joerg
Ach ja,
obwohl der gute Mann jetzt weiß, dass das Rad mindestens 8 Jahre alt ist, steht es immer noch mit 2,5 Jahren drin. Die Welt ist schlecht.

Mal schaun wie lange noch. zwinker Ich bin gespannt.
Gruß Ulli

Geändert von Ulli Gue (20.05.17 19:59)
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#1284950 - 21.05.17 07:21 Re: Gebrauchtes Reiserad überprüfen [Re: Joerg]
Behördenrad
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2.275
Nachstehendes gilt, wenn auch auf das hier diskutierte Rad bezogen, ganz allgemein für den Gebrauchtrad-Kauf:

Ich kann Dir aus meinen "Kellerbeständen" ein Rad zusammenbauen (Rennrad, Randonneur), welches ich dann als "neu, neuwertig, keine 500 km, 1 Monat alt, etc." korrekt anbieten könnte.
Die verbauten, wertbestimmenden Teile (Rahmen, Gabel, Räder, Schaltung, Träger, etc) wären aber zw. mind. 10 - 15 Jahre alt (aber ungefahrene Neuteile). Jetzt könnte man dabei über "Betrug, Lüge, Übervorteilung, etc." lamentieren - oder mal etwas auf dem Boden bleiben und nachdenken.

Wenn ich mir das besagte Rad ansehe, dann ist da ausstattungsmäßig so ziemlich alles dran, was aus der obersten Schublade hinsichtlich Wertigkeit, Haltbarkeit und Gebrauchstauglichkeit kommt:

- Rohloff Disc ext. Ansteuerung (ca. 1200 € NP)
- komplette SON-Lichtanlage (ca. 400 € NP)
- EX 721 Felgen (ca. 120 € NP)
- Magura Gabel (ca. 800 € NP)
- angenommener VT-Rahmen (ca. 600 € NP)
- Chris King Steuersatz (ca. 150 € NP)
- Thudbuster LT (ca. 140 € NP)
- Tubus Smarti + Logo (ca. 160 € NP)
- Magura MT 7 Bremse (ca. 350 € NP - ohne Scheiben)

- plus den ganzen weiteren "Kleinkram" - dann liegt der rechnereische NP für ein derart ausgestattetes Rad bei weit über 4000 €.

Wenn der Zustand des Rades keine wirklich begründeten Zweifel an den genannten Kilometerleistungen aufkommen lässt, in den nicht gut putzbaren Ecken also nicht der Schmodder von 10 Jahren Nutzung steckt, Reifen, Sattel, Kurbel, Griffe, etc. nicht abgenutzt sind, dann ist das Rad als Ganzes zunächst mal kein "Blender-Angebot".
(ca. 2700 € kostet heute in neu allein fast der Rahmen und die beiden Laufräder - den Rest gibt's dann quasi umsonst oben drauf zwinker ). Fahrradteile haben ja den Vorteil, dass sie bei sachgerechter Lagerung weder faulig, noch weich oder sonst schlecht werden, sondern ihre Gebrauchstauglichkeit bleibt vollständig erhalten.

Ausgehend von diesen rein sachlichen Überlegungen kann man das Rad vermutlich problemlos kaufen. Preislich wäre es bei 2000 - 2200 € + x € ein gutes Geschäft - aber auch für 2500 € ist es noch nicht überteuert (außer für Schnäppchenjäjger, aber für die ist ja alles immer zu teuer).
Wenn einem die ganzen Luxusteile nichts bedeuten, muss man sich nach 'nem anderen Rad umsehen - "Ein 30 € VP-Steuersatz funktioniert auch, ich brauche keinen CK für 150 €" ist dann kein Verhandlungsargument. Für das Rad interessiert man sich wegen der Ausstattung - oder man sucht sich ein anderes.
Äußerungen wie "600 € maximal" oder "nicht mal 1000 €" zeugen m. E. eher von wenig Sachverstand, als dass sie realistisch sind - es sei denn, da war 600 nur für die Rohloff oder 1000 nur für das Hinterrad gemeint.

Man kann für 2000 - 2500 € natürlich auch ein Neurad mit Rohloff vom Händler bekommen (z. B. VSF T900 im Angebot), da ist dann aber nicht mal die Rohloff in der hier diskutierten Version dran - vom Rest des Rades mal ganz zu schweigen.

Das Hauptproblem hier scheint mir eher zu sein, dass hier der Interessent, aber auch der Verkäufer, wohl keine ausgewiesenen Experten sind. Gebrauchtkauf ist aber immer Expertenangelegenheit. Ein "ich trau mich nicht" oder "ich glaube das nicht" ist eben ein schwierigeres Verhandlungsargument, als ein konkret belegbares "das taugt nicht" oder "das ist verschlissen".

Auch fehlende Papiere sind solange kein Problem, wie der Verkäufer bereit ist, einen detaillierten Kaufvertrag auszufertigen. Darin kann man, neben der reinen Beschreibung des Rades, auch weitere Eigenschaften (z. B. Eigentum, Vorbesitzer - wenn bekannt) beschreiben / festhalten. Der Rest ist Vertrauen - wie beim Händler auch.

Matthias
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#1284956 - 21.05.17 07:40 Re: Gebrauchtes Reiserad überprüfen [Re: Behördenrad]
AndreMQ
Nicht registriert
Da überschneiden sich unsere Gedanken, aber ich lasse es einfach ungekürzt trotzdem stehen, auch wenn teilweise Wiederholung.

Das Rad ist halt ein Individualaufbau. Bauchgefühl: Neuaufbau vor 2,5 Jahren auf Basis einiger vorhandener, älterer Teile (eventuell sogar Rahmen neu gepulvert) mit einem Sack teurer Neuteile dazu. Nichts Ehrenrühriges und im Forum sicher häufiger der Fall. Ich habe auch ein Rad 2012 als Individualaufbau gekauft, bei dem eine neuwertige Federgabel Modelljahr 2009 verbaut wurde - kein Problem. Sieht so aus, als ob sich ein älterer Herr nochmals ein richtiges Rad für die Reise aufbauen hat lassen und sich dabei vielleicht überschätzt hat.
Beispiele:
Bremsen: Die Vierkolbenbremsen MT7 sind relativ neu am Markt und sehr ungewöhnlich für Reiseräder. Scheibe vorne ist die aktuelle Storm-HC (203mm?!?!), hinten gibt es die noch nicht als Speedhub-4-Loch-Variante, daher ein andere. Da hat jemand nachgedacht, wollte maximale Bremskraft und hat oben ins Regal gegriffen - mMn ok. Aber: mit Scheibenbremsen sollte man sich gut auskennen, wenn man eine MT7 fährt.
Federgabel: wer es am Reiserad möchte, wählt so etwas. Da der Rahmen einen non-tapered Steuerkopf hat, ist die Auswahl an Gabeln etwas eingeschränkt.
Tubus Tara: Problem der ungefederten Massen am Gabelcasting. Wenn man wie mit einer Starrgabel fährt, wäre es kein Problem. Wenn man aber bepackt - wegen Federgabel - eben durch die Löcher zu donnern meint, dann ist es ein Problem.
Sattelstütze: muss man eben so mögen.
Vorbau und Lenker: muss man eben so mögen.
Pitlock: paßt.
Speedhub: meine 47xxx-Nabe stammt aus 2005, meine 157xxx-Nabe aus 2011, da könnte eine 092xxx aus um 2008 stammen. An sich kein Thema, aber die Frage, wo sich die Nabe zwischen 2008 und 2015 rumgetrieben hat, sollte der Verkäufer beantworten. Die Nabe zeigt ganz gut ihre Behandlung an Kratzern, Macken und wie die ext. Ansteuerung aussieht.
Restliche Teile und Aufbau: macht einen guten Eindruck, mMn hat sich der Erbauer Mühe gegeben, wie z.B. der Anschluß des SON zeigt oder das Vermeiden der elenden Radschützer-Strebe hinten.
Fazit: Das Rad ist ok, wenn man es sich eben so selbst auch gebaut hätte. Bloß nicht kaufen und dann komplett umbauen. 2700€ ist zu viel, 2000€ paßt. 1000€ würde ich als Unverschämtheit zurückweisen und das Gespräch beenden. Ich habe selbst ein gutes Speedhub-Rad "eigentlich übrig", werde es aber nicht verkaufen, weil Erlös zu gering wäre und ich keine Schnäppchenjäger finanzieren will. Dafür kann es auch als Ersatzrad für alle Fälle bleiben.
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#1284971 - 21.05.17 09:52 Re: Gebrauchtes Reiserad überprüfen [Re: ]
Oldmarty
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Stimme dir und Behördenrad voll zu, glaub nur ich, das das manche hier nicht lesen wollen dafür
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#1284972 - 21.05.17 10:09 Re: Gebrauchtes Reiserad überprüfen [Re: Oldmarty]
AndreMQ
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In Antwort auf: Oldmarty
Stimme dir und Behördenrad voll zu, glaub nur ich, das das manche hier nicht lesen wollen dafür
... ist vielleicht alles das heutige "information overloading" grins
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#1284982 - 21.05.17 11:47 Re: Gebrauchtes Reiserad überprüfen [Re: Joerg]
Raumfahrer
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In Antwort auf: Joerg
Ach ja,
obwohl der gute Mann jetzt weiß, dass das Rad mindestens 8 Jahre alt ist, steht es immer noch mit 2,5 Jahren drin. Die Welt ist schlecht.
Kaufen mußt Du dieses Rad ja nicht. Es gibt genug andere, für viel weniger Geld. grins
Wobei laut der Aufzählung von Behördenrad bravo dort richtige Schmäckerchen dran sind. Für 1000 € würde ich so was auch nicht verschleudern wollen, zumal eine Speedhub oder ein Chris King bei richtiger Behandlung äußerst lange halten.

Wenn die Größe soweit passt und keine aufwändigen Umbauten nötig wären, könnte man mit etwas verhandeln schon da zugreifen.
Ähm...wo stand dieses Rad gleich noch mal zum Verkauf...? lach
Freundliche Grüße - unbekannterweise.
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#1285000 - 21.05.17 15:15 Re: Gebrauchtes Reiserad überprüfen [Re: Joerg]
janequin
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Bei der Federgabel handelt es sich vermutlich um eine Magura "Odur". Das ist die letzte Baureihe mit Stahlfeder anstatt Luftfederung, wie heute üblich. Würde somit auch in die Einschätzung der Aufbauhistorie passen.
Grüßle Michael

Geändert von janequin (21.05.17 15:16)
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#1285017 - 21.05.17 16:50 Re: Gebrauchtes Reiserad überprüfen [Re: Joerg]
JDV
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Der letzte Satz des Angebotstextes lautet: "Ich verkaufe das hochwertige Rad aus Altersgründen."

Vielleicht meint der Anbieter ja nicht sein eigenes Alter, sondern das des Rades...
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Off-topic #1285019 - 21.05.17 16:56 Re: Gebrauchtes Reiserad überprüfen [Re: janequin]
Stylist Robert
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In Antwort auf: janequin
Bei der Federgabel handelt es sich vermutlich um eine Magura "Odur". Das ist die letzte Baureihe mit Stahlfeder anstatt Luftfederung, wie heute üblich. Würde somit auch in die Einschätzung der Aufbauhistorie passen.
Und welchem Zweck dienen dann die roten Ventilkappen unten? grins
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Off-topic #1285026 - 21.05.17 17:47 Re: Gebrauchtes Reiserad überprüfen [Re: Stylist Robert]
Joerg
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Ich bin das Rad gefahren. Das war eine weiche Luftfederung nach meiner Meinung.
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#1285028 - 21.05.17 17:55 Re: Gebrauchtes Reiserad überprüfen [Re: ]
Joerg
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Themenersteller
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Deine Aufzählung und Preise sind sicherlich richtig. Was mich allerdings an dem Rad massiv stört, ist dasss es praktisch ein Neuaufbau aus teilweise uralten Komponenten (Rahmen, Rohloff) ist. Es wird aber verkauft, als wäre es ein Original Velotraum welches 2.5 Jahre alt wäre.
Wenn ich auf einer langen Radreise im nirgendwo dann mit einem Problem stehe, welches der Aufbauer nicht bedacht hat gucke ich in die Röhre und muss meine Reise vielleicht abbrechen. Hätte in der Anzeige gestanden, dass das Rad selbst aufgebaut ist wäre ich nicht bis nach Selms gefahren um es zu besichtigen und probezufahren. Ich möchte ein Rad von einer guten Marke von Profis zusammengebaut, was mich nicht im Stich lässt und was dann auch ein paar Jahre auf dem Puckel haben kann.
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#1285034 - 21.05.17 18:11 Re: Gebrauchtes Reiserad überprüfen [Re: Joerg]
Stylist Robert
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In Antwort auf: Joerg
Ich bin das Rad gefahren. Das war eine weiche Luftfederung nach meiner Meinung.
OT: Sag' ich doch. grins

Aber zum Rad selber: da hat sich jemand richtig viele Gedanken über ein perfektes Rad gemacht. Mir ist lediglich der schief sitzende Pitlock an der Sattelklemme und das sicher schnell durchgescheuerte Klebeband am Gepäckträger zur Fixierung der Rohloffzüge negativ aufgefallen. Wenn ich mir solch ein Rad leisten könnnte hätte ich keine Bedenken zuzuschlagen.

Geändert von Stylist Robert (21.05.17 18:17)
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Off-topic #1285035 - 21.05.17 18:19 Re: Gebrauchtes Reiserad überprüfen [Re: Joerg]
Sickgirl
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Das darfst aber hier im Forum nicht so schreiben wo ein Großteil der Räder Eigenaufbauten und so zu sagen von Laien aufgebaut sind. Zumindest mit meinen Eigenaufbauten traue ich mich auch auf große Tour.
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Off-topic #1285037 - 21.05.17 18:20 Re: Gebrauchtes Reiserad überprüfen [Re: Joerg]
Sickgirl
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Wenn man genug Luft reinpumpt ist die auch nicht mehr weich.
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Off-topic #1285043 - 21.05.17 18:51 Re: Gebrauchtes Reiserad überprüfen [Re: Stylist Robert]
janequin
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uups, hatte ich üersehen. peinlich
Grüßle Michael
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Off-topic #1285044 - 21.05.17 19:05 Re: Gebrauchtes Reiserad überprüfen [Re: janequin]
janequin
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Habe gerade bei meinem Hobel nachgeschaut: meine "Odur" hat diese rote Kappe ebenfalls. Ist also kein Indiz für Luftfederung. Und mit blauer Feder ist die Gabel ebenfalls butterweich.
Grüßle Michael
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#1285098 - 22.05.17 07:24 Re: Gebrauchtes Reiserad überprüfen [Re: Joerg]
Fricka
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Da wäre ich mal nicht so sicher.

Mit einem neuen Rad würde ich, genausowenig wie mit einem neuen Gebrauchten, nicht unerprobt auf eine größere Tour gehen.
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#1285190 - 22.05.17 15:35 Re: Gebrauchtes Reiserad überprüfen [Re: Joerg]
Stylist Robert
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In Antwort auf: Joerg
Deine Aufzählung und Preise sind sicherlich richtig. Was mich allerdings an dem Rad massiv stört, ist dasss es praktisch ein Neuaufbau aus teilweise uralten Komponenten (Rahmen, Rohloff) ist. Es wird aber verkauft, als wäre es ein Original Velotraum welches 2.5 Jahre alt wäre.
Wenn ich auf einer langen Radreise im nirgendwo dann mit einem Problem stehe, welches der Aufbauer nicht bedacht hat gucke ich in die Röhre und muss meine Reise vielleicht abbrechen. Hätte in der Anzeige gestanden, dass das Rad selbst aufgebaut ist wäre ich nicht bis nach Selms gefahren um es zu besichtigen und probezufahren. Ich möchte ein Rad von einer guten Marke von Profis zusammengebaut, was mich nicht im Stich lässt und was dann auch ein paar Jahre auf dem Puckel haben kann.
Falls du dir bezüglich "Original" und "Fälschung" und der Qualität des neues Aufbaues unsicher bist solltest du dich vielleicht einmal mit Martin (Bafomed) in Verbindung setzen.
Er hat sein Velotraum auch später modifiziert: UR 3: Aus alt mach neu... (Unsere Reiseräder)
Ein Fahrrad von der Stange? Soo kompromißbereit bin ich nun auch wieder nicht...
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#1285209 - 22.05.17 17:07 Re: Gebrauchtes Reiserad überprüfen [Re: Joerg]
cterres
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In Antwort auf: Joerg
Ich möchte ein Rad von einer guten Marke von Profis zusammengebaut, was mich nicht im Stich lässt und was dann auch ein paar Jahre auf dem Puckel haben kann.


Auf den "Profi" gebe ich erst mal nichts und das ist auch für ein gebrauchtes Rad nicht mehr relevant.
Leider finde ich immer wieder "Profis" die weniger Sorgfalt bei der Arbeit walten lassen als ich das tue. Neben Geschick liegt das vor allem auch am Zeitdruck, den ich in meiner Freizeit beim Schrauben am Rad nicht habe.

Und wenn der Zusammenbau Monate oder gar Jahre her ist, brauch man die Leistung desjenigen, der mal dieses Rad montiert hat, nicht mehr würdigen, denn das Rad ist in der Zwischenzeit bewegt worden, war Wind und Wetter ausgesetzt.
Schrauben lockern sich, Fett verschmutzt oder verfließt, Lager nutzen ab. Ein länger gebrauchtes Rad im Zustand der Erstmontage würde ich nicht fahren wollen.
Da ist mir ein Vorbesitzer mit Werkstatterfahrung sehr recht. Entscheidend ist doch, wie das Rad in der Vergangenheit gepflegt wurde.

Wo ich eventuell bei Dir bin, wäre der Rahmen. Wenn der Zustand von seltenem Gebrauch zeugt, könnte man den akzeptieren. Ein Rahmen mit einem Jahrzehnt auf dem Buckel ist allerdings mit Vorsicht zu genießen.
Alu ist dann bereits nicht mehr sicher. Bei Stahl kommt es sehr auf die Fahrbelastung und die Lagerung an.
In jedem Fall aber würde ich einen jahrealten Rahmen nicht mehr in Gedanken mit seinem Neuwert taxieren, ganz gleich was für Namen drauf stehen.
Gleiches gilt für Felgen. Da gilt allenfalls noch ein Erinnerungswert und den Rest der Teile addiert man mit Abschlag je nach Zustand dazu.
Da wäre das teure Getriebe noch das sorgloseste Teil.

Leider laufen aber Verkäufe von gebrauchten Rädern regelmäßig so, wie Du ihn als Käufer exerzierst.
Entweder neu oder für'n Appel und 'n Ei. Ein gut gepflegtes Rad, in das Geld für Wartung und Neuteile gesteckt wurde, wird nicht höher honoriert, als jedes x-beliebige Billigrad.
Daher verkaufe ich meine Räder nur noch in Einzelteilen und verschrotte den Rest, für den sich Niemand interessiert. Und da bin ich in meinem Bekanntenkreis nicht der Einzige.
Viele Grüsse aus Bremen
Christoph
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#1285212 - 22.05.17 17:24 Re: Gebrauchtes Reiserad überprüfen [Re: cterres]
derSammy
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In Antwort auf: cterres

Rahmen mit einem Jahrzehnt auf dem Buckel ist allerdings mit Vorsicht zu genießen.
Alu ist dann bereits nicht mehr sicher. Bei Stahl kommt es sehr auf die Fahrbelastung und die Lagerung an.

Wieso, haben Alurahmen ein MHD, oder gar ein Verfallsdatum?
Komm wir grillen Opa. Es gibt Koch und Suppenfleisch!
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#1285214 - 22.05.17 17:28 Re: Gebrauchtes Reiserad überprüfen [Re: derSammy]
cterres
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Aluminiumlegierungen sind steifer und damit weniger flexibel. Nach etwa zehn Jahren in Gebrauch bilden sich vermehrt Risse an Verbindungen. Ich weiss gerade nicht, wohin ich deswegen verlinken könnte, aber die Zehnjahresfrist (Gebrauch, nicht Lagerung) wird öfter genannt, auch von Herstellern.
Viele Grüsse aus Bremen
Christoph
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#1285217 - 22.05.17 17:33 Re: Gebrauchtes Reiserad überprüfen [Re: cterres]
derSammy
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Naja, wenn ein Hersteller auf einen Rahmen 10 Jahre Garantie (!) gibt, dann ist nicht davon auszugehen, dass der nach Ablauf "dieser Frist" spontan in Einzelteilchen zerfällt.
Man muss wohl immer genau die Komponente anschauen, aber ich bin der Auffassung, dass Aluteile am Rad (von gebremsten Felgen abgesehen) keine Verschleißteile sein sollten. Es ist gut möglich, dass so zu bauen.
Komm wir grillen Opa. Es gibt Koch und Suppenfleisch!
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Off-topic #1285229 - 22.05.17 18:20 Re: Gebrauchtes Reiserad überprüfen [Re: derSammy]
natash
Moderator Übernachtungsnetzwerk
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Ich besitze ein über 20 Jahre altes MTB aus Alu (Du hast es sogar in Aktion bewundern dürfen),das bislang,obwohl es recht günstig auf einem Flohmarkt erworben wurde, nicht unter mir zusammengebrochen ist. Es scheint auch nicht so,als bahne sich derartige Unbill an.
Bei manchen Modellen aus der Zeit kam das zwar durchaus vor (das waren jedoch andere Hersteller),die sollten aber bereits das zeitliche gesegnet haben.
Gruß
Nat
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#1285261 - 22.05.17 20:24 Re: Gebrauchtes Reiserad überprüfen [Re: cterres]
BeBor
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In Antwort auf: cterres
Leider finde ich immer wieder "Profis" die weniger Sorgfalt bei der Arbeit walten lassen als ich das tue.

bravo bravo bravo
Ich möchte mich nicht dahin bewegen, zu behaupten, dass kategorisch alle "Profis" Pfuscher sind. Leider sind aber auch meine Erfahrungen mit "Profis" so, dass der Begriff nicht von "professionell" abgeleitet werden muss, sondern eher von "profisorisch".

Bernd
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#1285288 - 23.05.17 06:35 Re: Gebrauchtes Reiserad überprüfen [Re: BeBor]
AndreMQ
Nicht registriert
Die "Pfuscher" sind vielleicht gar nicht das Problem, sondern dass sie durch schlechte Fahrradtechnik dazu gezwungen werden. Jeder kennt doch den Aufwand, bei einem Neuaufbau nur die Bowdenzüge und Lichtleitungen sicher, scheuerfrei und in artgerechten Biegeradien zu verlegen. Das ist einfach nur Sch.... und kostet z.T. Stunden, bis eine vernünftige Lösung erreicht ist und die hat niemand, der dies beruflich unter Zeitdruck macht. Und nur etwas den Lenker verstellen und der Mist geht von vorne los. Oder Schutzbleche richtig und wackelfrei zu setzen.
Während bei KFZ jedes Teil und jeder Montageschritt durchgeplant, durchoptimiert und in detaillierten Arbeitsplänen festgehalten ist, werden Fahrräder aus anonymen Teilen zusammengesetzt. So etwas wie "Serienproduktion" mit eingeübten und Q-gesicherten Handgriffen gibt es verrückterweise nur in Ansätzen bei den günstigen Kompletträdern für die Märkte. Und die müssen für den Transport passend gemacht werden und in den Märkten muss dann jemand ohne Anleitung nach eigener Erfahrung es fahrfertig machen. Ab unterer Mittelklasse aufwärts ist jedes Rad ein Unikat und hängt vom Geschick des Monteurs ab und wie gut er drauf ist. Die Premiumhersteller versuchen - neben der stimmigen Teilewahl und den Eigenentwicklung z.B. von Rahmen - genau bei einer sorgfältigen Montage zu punkten und schaffen auch viele kleine Halterungen, Tricks etc. etc. Und trotzdem: Lenker verstellt, Bremsgriffe weiter geneigt und schon passt es nicht mehr.
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#1285362 - 23.05.17 10:44 Re: Gebrauchtes Reiserad überprüfen [Re: cterres]
Joerg
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Ich würde von einem erfahrenen und vertrauenswürdigem Schrauber und Reiseradler ein solches Rad kaufen und auch zu diesem Preis. Aber! Der Verkäufer (freundlicher Mann so ca. 65 Jahre) wusste nichts über das Rad, war kein Schrauber, der private Vorbesitzer blieb nibulös und unbekannt. Der Verkäufer konnte mir noch nicht einmal den Kettenspannmechanismus erklären und ich musste es selbst herausfinden. Das war die sprichwörtliche Katze im Sack. Hinzu kam die Verlegung der Rohloffzüge, die ich als sehr ungünstig empfand, da der Winkel sehr spitz war. Die Gabel ohne jede Marke und keine Aussage was das für eine Gabel sei. Selbst die Luftpumpe und Werzeugtasche fehlten. Das ist natürlich nicht tragisch aber ein Indiz dafür, dass das Rad noch nie im Einsatz war.

Dazu kommt die offensichtliche Falschaussage über das Alter des Rades. Der Rahmen und somit das Herz des Rades ist so alt, dass sich noch nichteinmal das V-Logo drauf befand.
Auch über die Rohloff erzählte er mir, dass sie unregistriert sei. Tatsächlich ist sie aber registriert und legal verkauft.
Eine alte Rohloff ist ja kein Problem. Ich fahre selbst eine ältere und ich glaube die Kulanz darauf ist lebenslang.
Ich fahre ein Rad mit einem 9 Jahre alten Alu-Rahmen und gucke jetzt langsam nach Ersatz. Ich habe ja Zeit!

Geändert von Joerg (23.05.17 10:54)
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#1285433 - 23.05.17 16:01 Re: Gebrauchtes Reiserad überprüfen [Re: Joerg]
HanjoS
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Beiträge: 1.472
In Antwort auf: Joerg
[...] Der Rahmen und somit das Herz des Rades ist so alt, dass sich noch nichteinmal das V-Logo drauf befand. [...]
Seit etwa 4 jahren interessieren mich Reiseräder u.a. auch dieser Marke. Ich weiß nicht, wie es davor war, aber eben mindestens seit diesen 4 Jahren gab und gibt es die Option, das V als Symbol der Marke am Rahmen einfach wegzulassen. Das fehlende V ist also kein Indiz für einen (sehr) alten Rahmen.
Lieben Gruß aus Bielefeld
Hanjo
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#1285466 - 23.05.17 19:08 Re: Gebrauchtes Reiserad überprüfen [Re: Joerg]
JDV
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 358
In Antwort auf: Joerg

Eine alte Rohloff ist ja kein Problem. Ich fahre selbst eine ältere und ich glaube die Kulanz darauf ist lebenslang.


Das gilt anscheinend nur für Erstbesitzer:

Lt Frau Rohloff haben Erstbesitzer eine "Endloskulanz" (ACHTUNG: Telefonische Aussage, keine Ahnung inwiefern man das glauben kann/soll), Zweit- oder später Besitzer müssen bezahlen, trotz Registrierung, Kaufvertrag und alle vorhandene Papiere wie Original Kaufbeleg, orangene Garantiekarte usw.


Beitrag #1250980 in Re: Ein mythos ist gestorben. Whizz wheels Räder h (Ausrüstung Reiserad)
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