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#1283562 - 15.05.17 01:21 Frage zu Rohloff - CC oder TS
Langhals
Mitglied
Themenersteller
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Beiträge: 102
Moin,
ich erwäge meine Dual Drive durch eine Rohloff zu ersetzen und hab versucht mich auf der Rohloff-Website schlau zu machen.
Da gibt es diese interaktive "Speedhubsuche".
Als Ergebnis kommt dabei raus:
Variante 1: CC DB OEM
Variante 2: CC DB

Soweit ich das kapiert habe, bedeutet CC, dass die Nabe mit Schnellspannern befestigt wird.
Ich hingegen würde lieber mit Achsmuttern befestigen.

Ich versteh nicht ganz, warum die "Speedhubsuche" mir kein TS Model für Achsmuttern anbietet. Sollte tatsächlich mein Ausfallende nicht dafür geeignet sein? oder verkaufen die lieber die Naben mit Schnellspannern?

Danke schon mal
Langhals
Gute Reise
Gruß Langhals
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#1283587 - 15.05.17 09:07 Re: Frage zu Rohloff - CC oder TS [Re: Langhals]
AndreMQ
Mitglied
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Beiträge: 1970
Ohne Angaben zu Deinen vorhandenen Ausfallenden ist das nicht zu beantworten. Aber normalerweise ist man eigentlich ganz froh, wenn keine TS-Achse notwendig und die CC-Version zulässig ist. Die TS-Achse ist auch nicht etwa eine durchgehende Stahl-Vollachse - falls dahinter eine besondere Robustheit vermutet wird.
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#1283596 - 15.05.17 09:33 Re: Frage zu Rohloff - CC oder TS [Re: Langhals]
Thomas S
Mitglied
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Beiträge: 2526
Was versprichst Du Dir denn von der Version mit den Achsmuttern? Schutz vor zu leichtem Öffnen? Dann nimm eine CC Version mit Pitlock oder zumindest mit Inbus-Schraube.

Oder meinst Du, die Vollachse sei stabiler? Da irrst Du ggfs. Die Schnellspannversion soll aufgrund der Vorspannung der Hohlachse sogar stabiler sein als eine Vollachse.
Thomas
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#1283603 - 15.05.17 09:57 Re: Frage zu Rohloff - CC oder TS [Re: Thomas S]
Langhals
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 102
Ich versprech mir von der Achsmutter Version lediglich ein besseres Handling.
Mit so neumodischem Kram, wie Schnellspannern komm ich weniger gut zurecht zwinker

Ich hab ein nach unten offenes Ausfallende (Toxy Liegerad) und auf der Rohloffsite, wo die Ausfallenden abgebildet sind, wird für jede Form jeweils eine CC und TS Nabe empfohlen, nur bei der "Speedhubsuche" nicht. Das ist es was mich verwirrt.
Gute Reise
Gruß Langhals
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#1283604 - 15.05.17 10:06 Re: Frage zu Rohloff - CC oder TS [Re: Langhals]
Deul
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
anwesend und zufrieden anwesend
Beiträge: 6736
Dann frag bei Rohloff nach, kompetenter wirst Du keine Antwort bekommen. Schick halt ein Bild ein.

Wenn Du unbedingt was zum schrauben haben willst nimm Pitlock.
Cycling is an addiction, it can drive you quite insane. It can rule your life as truly as strong whiskey and cocaine.Forumstreffen Edersee 2014
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#1283607 - 15.05.17 10:21 Re: Frage zu Rohloff - CC oder TS [Re: Thomas S]
AndreMQ
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 1970
In Antwort auf: Thomas S
... Oder meinst Du, die Vollachse sei stabiler? Da irrst Du ggfs. Die Schnellspannversion soll aufgrund der Vorspannung der Hohlachse sogar stabiler sein als eine Vollachse.
Das ist genau der Punkt, die Schraubachse ist nicht wie bei sonstigen Naben durchgehend. Mit (durchgehendem!) Schnellspanner ist eigentlich auch immer die Schraubversion gemeint, die man gezielt bis 7Nm anziehen kann und nicht diese für die Speedhub völlig unsinnigen und eher nachteiligen Knebelspanner.
Schnellspanner (die Schraubversion) sind auch nichts Neumodisches, sondern stehen vor ihrer Ablösung durch die Steckachsen.

Geändert von AndreMQ (15.05.17 10:22)
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#1283651 - 15.05.17 13:27 Re: Frage zu Rohloff - CC oder TS [Re: AndreMQ]
max saikels
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 468
In Antwort auf: AndreMQ
diese für die Speedhub völlig unsinnigen und eher nachteiligen Knebelspanner.

Kannst du das etwas genauer ausführen? Ich vermute, du meinst mit den Knebeln kann man kein definiertes Moment aufbringen. Schon richtig, aber ich hatte in den elf Jahren jetzt noch keine Probleme damit.
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#1283721 - 15.05.17 16:14 Re: Frage zu Rohloff - CC oder TS [Re: Langhals]
Q-Fahrer
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 29
Hallo Langhals,

ich fahre selbst ein Toxy LT mit einer Rohloff-Nabe (Befestigung Schnellspanner).
Bitte bedenke das die Getriebsabstützung (Achsplatte) durch das senkrechte Ausfallende erfolgt. Dazu benötigst Du von Toxy ein spezielles Achshalteblech (aus Edelstahl) mit Bohrung für die Achse.

Bei meinem Toxy läuft diese Kombination seit 2009 völlig problemlos (ca. 35.000 km).

Noch Fragen ... bitte melden.
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#1283727 - 15.05.17 16:34 Re: Frage zu Rohloff - CC oder TS [Re: max saikels]
AndreMQ
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 1970
Ich versuche es mal genauer, alle Angaben wie üblich ohne Gewähr und über die Funktion der Nabe aus der Explosionszeichung zurechtgebastelt schmunzel peinlich. Wer andere Infos hat möge sie einbringen.
Ja, man kann mit Knebelspannern keine definierte Druckkraft erzeugen, es hängt vom Bediener ab. In senkrechten Ausfallenden und vernünftiger Drehmomentabstützung ist auch eine kleine Klemmkraft ausreichend. Aber wer den richtigen Knebelspanner hat (HOPE z.B.) und Grobmotoriker ist, würgt da auch ganz andere Zugkräfte auf die Achse - obwohl gar nicht notwendig. Umgekehrt: wer eben sorgfältig mit den Knebelspannern umgeht und die nicht bis kurz vor Bruch anknallt, hat kein Problem.
Die Speedhub-CC soll nicht über 7Nm angezogen werden, damit keine zu hohe Druckkraft auf die (stark ausgehöhlte und für die Schaltklauen durchbrochene) Achse-CC + Achsplatte ausgeübt wird. 7Nm bei einer M5-Schraube sind laut Tabelle um die 7.000N (700kg!). Zu hoher Druck kann wahrscheinlich die Drehbewegung der Schaltwelle in der Achse-CC behindern, weil die Achse-CC zu stark "gestaucht" wird. Die Teile werden auf das Hunderstel gefertigt und die Toleranzen bei der Montage geprüft (siehe Rohloff-Videos). Dehnung/Stauchung einer ausgehöhlten Stahlachse unter solchen Kräften liegt auch im Hunderstel-Bereich und macht sich bemerkbar. Was ich nicht weiß, ob auch eine Dichtung zwischen Achse-CC und Schaltwelle etwas "angequetscht" und/oder beim schwergängigen Schalten "angerieben" wird und die Nabe danach zu den "Ölpanschern" gehört. Problem: die 7.000N sind weit ausreichend für senkrechte Ausfallenden mit vernünftiger Drehmomentstütze, aber zu wenig für horizontale Ausfallenden. Die TS-Achse klemmt dagegen jedes Ausfallende (M10-Feingewinde, 35Nm) mit etwa 20.000N. Aber die gehen nicht durch die Achse, sondern jede Seite für sich. Im Gegenteil, wenn der Rahmen hinten sich gegenüber den 135mm etwas aufspreizt, dann muss die zweiteilige Achse (Achse-TS + Achsplatte TS) dies zusammenziehen. Die Verbindung zwischen diesen beiden Achsteilen sind die 5 niedlichen M4-Achsplattenschrauben. Aber auch kein Problem: M4-Schrauben mit 3Nm angezogen bringen etwa 3.900N und damit die 5 zusammen etwa 19.000N. Aber es sind auch sehr kurze Hebel.
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#1283735 - 15.05.17 17:04 Re: Frage zu Rohloff - CC oder TS [Re: Deul]
MatthiasM
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 5765
In Antwort auf: Deul
Dann frag bei Rohloff nach, kompetenter wirst Du keine Antwort bekommen. Schick halt ein Bild ein.

Wenn Du unbedingt was zum schrauben haben willst nimm Pitlock.


Ja, Pitlock-Spannachse für "Schnellspanner"-Ersatz und R-Dose CC so wie die M5-Spannachsen statt Knebelspanner ansonsten. Für TS = fette Schraube gibt es zwar auch Pitlock, aber das ist immer eine Sondergröße und niemals kompatibel mit einer ansonsten "gleichschließenden" Vollausrüstung mit den normalen Pitlock.
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#1283736 - 15.05.17 17:04 Re: Frage zu Rohloff - CC oder TS [Re: AndreMQ]
Raumfahrer
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 246
Eigentlich zieht man mit dem Schnellspanner jede Nabenachse zusammen. Deshalb werden ja Shimano Konus Naben etwas lockerer eingestellt, zumindest wenn der Mech. sein Handwerk versteht...
Zufälligerweise habe ich die Hope Schnellspanner an der Rohloff Speedhub. Grobmotoriker könnten mit dem tatsächlich die Nabe verspannen. Das merkst, wenn man in den 11. Gang schaltet und mal rückwärts die Kurbel von Hand dreht. Das geht dann schwerer, als es sollte.
Dazu muß man den Hope Schnellspanner aber wirklich heftig anknallen. Das Umlegen vom Hebel geht da richtig schwer. Wer etwas technisches Verständnis bzw gesunden Menschenverstand hat, lässt das...wobei...beim mitlesen in div. Foren wundert mich so was inzwischen garnicht mehr... traurig

Unterwegs dürften übrigens die wenigsten einen Drehmo-Schlüssel mit haben.
Freundliche Grüße - unbekannterweise.
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#1283742 - 15.05.17 17:13 Re: Frage zu Rohloff - CC oder TS [Re: Langhals]
Raumfahrer
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 246
In Antwort auf: Langhals
Ich versteh nicht ganz, warum die "Speedhubsuche" mir kein TS Model für Achsmuttern anbietet. Sollte tatsächlich mein Ausfallende nicht dafür geeignet sein? oder verkaufen die lieber die Naben mit Schnellspannern?

Rohloff sind mW derzeit die Einzigen, die Nabenschaltung mit Schnellspannachse anbieten. Das liegt daran, weil die Speedhub eigentlich fürs Mountainbike entwickelt wurde. Und dort sind nunmal die allermeisten Ausfallenden nach unten offen. (Ausnahmen bestätigen die Regel)
Schnellspanner ist bequemer in der Handhabung(finde zumindest ich) und im Pannenfall braucht es keine sperrigen Maulschlüssel oder Knochen.
Diese TS haben die mW erst später mit entwickelt, um auch in "billigeren" Rahmen die Speedhub verbauen zu können. Die TS mit Schraubachse ist mW auch etwas billiger, gebraucht sind die auch nicht ganz so gesucht, wie die Schnellspannversion...hat schon seine Gründe... lach
Du solltest eigentlich die TS mit Schraubachse verbauen können. Aber beachte mal, daß die Speedhub eine Drehmomentabstützung braucht. Diese sollte an Ausfallende/Kettenstrebe passen.
Freundliche Grüße - unbekannterweise.

Geändert von Raumfahrer (15.05.17 17:20)
Änderungsgrund: Ergänzungen
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#1283773 - 15.05.17 19:28 Re: Frage zu Rohloff - CC oder TS [Re: Raumfahrer]
AndreMQ
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abwesend abwesend
Beiträge: 1970
Ja, eine bestimmte Vorspannkraft wird für die korrekte Funktion der meisten Naben benötigt. Die Speedhub hat halt eine Obergrenze, die bei Überschreiten zu Funktionsstörungen führt. Das ist bei vielen VR-/HR-Naben nicht der Fall, weshalb übertriebene Vorspannkraft nicht störend auffällt. In meiner Teilekiste liegt auch ein nur kurz benutzter Quick-Release von HOPE: ist wirklich ein gutes und solides Teil. Stabileres wird man unter den Nabenwürgern kaum finden.
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#1283799 - 15.05.17 21:49 Re: Frage zu Rohloff - CC oder TS [Re: AndreMQ]
rafo_no
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abwesend abwesend
Beiträge: 243
In Antwort auf: AndreMQ
Ja, eine bestimmte Vorspannkraft wird für die korrekte Funktion der meisten Naben benötigt.


das musst Du aber genauer erklären.
Welche Bauteile einer Getriebenabe brauchen "Vorspannung"? (von außen?)

Geändert von rafo_no (15.05.17 21:53)
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#1283825 - 16.05.17 00:46 Re: Frage zu Rohloff - CC oder TS [Re: Raumfahrer]
Langhals
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Themenersteller
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Beiträge: 102
In Antwort auf: Raumfahrer
........
Schnellspanner ist bequemer in der Handhabung(finde zumindest ich) und im Pannenfall braucht es keine sperrigen Maulschlüssel oder Knochen.


Ich kann mit nem Maulschlüssel definierter Kraft aufbringen, so dass ich beide Seiten gleichmäßig angezogen bekomme.

In Antwort auf: Raumfahrer
........
Du solltest eigentlich die TS mit Schraubachse verbauen können. Aber beachte mal, daß die Speedhub eine Drehmomentabstützung braucht. Diese sollte an Ausfallende/Kettenstrebe passen.


Nachdem ich nun noch ein paar Mal auf der Rohloffsite rumgelesen habe, deute ich es auch so, dass TS kein Problem sein wird. Danke für Deine Einschätzung.

Für die Drehmomentabstützung gibt es für meine Hinterradschwinge von Toxy ein Spezialteil zu kaufen.

Dass die TS günstiger zu erwerben sei, hab ich leider noch nicht entdeckt :-(
Gute Reise
Gruß Langhals
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#1283827 - 16.05.17 00:57 Re: Frage zu Rohloff - CC oder TS [Re: rafo_no]
AndreMQ
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abwesend abwesend
Beiträge: 1970
Bei einer typischen Nabe mit RKL wie die DT-Swiss 240S wird durch die 5mm-Spannachse oder eine Steckachse mit Schraubspannung 7 Teile zusammengespannt: Ausfallende re/li, Endanschläge re/li, RKL-Innenringe re/li und eine Träger-Hohlachse mit Bundanschlägen re/li für die beiden RKL-Innenringe (bildet eine Abstandshülse zwischen beiden). Andere Naben haben keine eigene Träger-Hohlachse, sondern nutzen dafür die Steckachse selbst, die dann wieder 7 "aufgefädelten" Teile zusammenpreßt: Ausfallende re/li, Endanschläge re/li, RKL-Innenringe re/li und eine Abstandshülse zwischen den beiden RKL-Innenringe. Die Speedhub ist anders aufgebaut. Die Radlager haben da nicht zwischen 10 und 20mm Innendurchmesser, sondern 35mm (aber keine höhere Tragkraft, weil schon fast "Dünnringlager").
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#1283942 - 16.05.17 15:21 Re: Frage zu Rohloff - CC oder TS [Re: AndreMQ]
rafo_no
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Beiträge: 243
In Antwort auf: rafo_no

Welche Bauteile einer Getriebenabe brauchen "Vorspannung"? (von außen?)


In Antwort auf: AndreMQ
typischen Nabe mit RKL wie die DT-Swiss 240S


geht es in dem Faden nicht um die Rohloff,
speziell um die unterschiedlichen Ausführungen CC und TS?
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#1283953 - 16.05.17 16:43 Re: Frage zu Rohloff - CC oder TS [Re: Langhals]
Raumfahrer
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 246
Definiere mal bitte "definiert"... zwinker

Beim (Hope!)Schnellspanner stelle ich den geöffneten Hebel so, daß ich ihm bequem schließen kann, drehe die Gegenmutter fingerfest, und dann wird der Schnellspannhebel zugedrückt, also geschlossen. Fertig.
Geht ohne Werkzeug und funktioniert. Wenn es nicht funktioniert, dann habe ich was falsch gemacht.

Hier am Elbradweg sehe ich öfters mal am ALDI-Fahrradständer Räder, bei denen der Schnellspanner nicht korrekt zugemacht wurde, sondern einfach nur zugeschraubt, also brutal zugedreht. Und da waren auch so Patria und Velotraum darunter, was ich eigentlich mir niemals hätte vorstellen können...bei solch teuren Karren traurig
Bei den Shimano Schnellspannern hat man eine "open"/"close" Kennzeichnung, welche eigentlich idiotensicher sein sollte... Wer so etwas nicht beachtet bzw wen so etwas nicht intressiert, der ist tatsächlich mit Achsmuttern besser bedient. zwinker Das ist aber nur meine Ansicht.

Was den Preis angeht, einfach mal bei ebay oder z.Bsp. bike24 schauen, was da so die verschiedenen Naben kosten.(Ist der für mich nächstgelegene Bikeshop)Da ist die TS Version mit am günstigsten. mA sollte es aber noch günstiger als bei bike24 gehen.
ICH würde mir zumindest keine TS Rohloff holen. Warum, hab ich ja weiter oben schon ausgeführt.
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#1283956 - 16.05.17 16:51 Re: Frage zu Rohloff - CC oder TS [Re: Raumfahrer]
derSammy
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
anwesend und zufrieden anwesend
Beiträge: 14016
Es geht nicht um Falschbenutzung von Schnellspannern.

Der Punkt ist, dass du mit nem Knebelspanner keine Drehmomentvorgaben (wobei das hier eher Anzugskräfte sind) umsetzen kannst. Die Rohloff ist da schon relativ sensibel. Stärker als 7Nm (Drehmomentäquivalent) sollte man die nicht anbrummen, weil dann gibt es Schaltfehler und erhöhten Verschleiß im Inneren. Ist das Anzugsmoment zu gering, dann kann sich das Ding womöglich öffnen. Welchem Anzugsmoment entspricht denn der geschlossene Hope-Spanner? 5Nm?, 7Nm? 10Nm? 15Nm?

Spricht aber trotzdem nicht gegen CC, es gibt ja genug Spannachsen, wo man das Anzugsmoment sehr genau (sprich ggf. mit Drehmomentschlüssel) dosieren kann. Konkret denke ich an Pitlock, Pinhead, Inbus oder auch Innenfünfkant. Nen Knebelspanner würde ich schon aus Diebstahlschutzgründen an einer Rohloff nicht fahren wollen.
Komm wir grillen Opa. Satzzeichen können Leben retten.

Geändert von derSammy (16.05.17 16:52)
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#1283967 - 16.05.17 18:05 Re: Frage zu Rohloff - CC oder TS [Re: Raumfahrer]
AndreMQ
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 1970
In Antwort auf: Raumfahrer
... Hier am Elbradweg sehe ich öfters mal am ALDI-Fahrradständer Räder, bei denen der Schnellspanner nicht korrekt zugemacht wurde, sondern einfach nur zugeschraubt, also brutal zugedreht. ...
Das ist ja kaum zu fassen. Aber was falsch gemacht werden kann, wird falsch gemacht. Gerade ein neues Kinder-MTB gesehen, bei dem die Federgabel rückwärts eingebaut wurde. Mech. Scheibenbremse ist rechts, die Achse hinter dem Casting, dafür der Scheibenbremssattel vor dem Casting, wird also auf Zug beansprucht, man steht fassungslos vor dem Teil und will es nicht glauben.
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#1283968 - 16.05.17 18:08 Re: Frage zu Rohloff - CC oder TS [Re: rafo_no]
AndreMQ
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 1970
In Antwort auf: rafo_no
In Antwort auf: rafo_no

Welche Bauteile einer Getriebenabe brauchen "Vorspannung"? (von außen?)


In Antwort auf: AndreMQ
typischen Nabe mit RKL wie die DT-Swiss 240S


geht es in dem Faden nicht um die Rohloff,
speziell um die unterschiedlichen Ausführungen CC und TS?

.. stimmt, von einer Getriebenabe kenne ich es auch nicht - außer vielleicht, dass bei den Shimano-Konuslagern das endgültige Spiel von der Achsschraube am Schluß "nachgestellt" wird.
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Off-topic #1283992 - 16.05.17 19:24 Re: Frage zu Rohloff - CC oder TS [Re: derSammy]
Raumfahrer
Mitglied
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Beiträge: 246
Um die Fehlbenutzung von Schnellspannern geht bzw ging es tatsächlich nicht, zumindest nicht am Anfang...

Wenn eine Speedhub von 2001 immer mit Schnellspanner befestigt wurde und trotzdem noch absolut voll funktionsfähig ist, dann habe ich mit hoher Wahrscheinlichkeit nix falsch gemacht...oder siehst Du das etwa anders? cool

Wobei es sich für mich nicht lohnt, mich in dieser Frage hier mit irgend jemand herum zu streiten. Aufwand/Nutzen stimmen für mich da nicht.

Mit freundlichen Grüßen.
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Off-topic #1283998 - 16.05.17 19:41 Re: Frage zu Rohloff - CC oder TS [Re: Raumfahrer]
derSammy
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
anwesend und zufrieden anwesend
Beiträge: 14016
Ich habe die Diskussion nicht angefangen.
Und wenn bei dir alles in Ordnung ist, dann ist ja gut. Es hat ja auch keiner behauptet, dass ein Knebelspanner genau so spannen kann, wie vorgesehen und womöglich hast du bei deinem konkreten Modell auch den richtigen "Dreh" raus.
Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass es im Allgemeinen bei den Dingern schwierig abzuschätzen ist, wie doll die im konkreten Fall spannen und dass man bei jedem neuen Spanner (wegen nicht genormter Hebelübersetzungen) auch nicht auf Erfahrungsgefühl zurückgreifen kann. Daher nur der Rat Spannachsen zu nehmen, wo sich das Drehmoment besser einschätzen oder im Idealfall sogar messen lässt.
Komm wir grillen Opa. Satzzeichen können Leben retten.
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Off-topic #1284048 - 17.05.17 02:43 Re: Frage zu Rohloff - CC oder TS [Re: derSammy]
Auberginer
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 3423
Gibt viele Spanner bei denen man an der nicht Hebelseite einen Drehmo ansetzen kann. Dann kann mans wenigstens abschätzen.

Ich betreibe eine Hängerkupplung(Surly) mit 13Nm an einer rohloff, nicht geil aber geht. Besser wäre wohl da wirklich TS, ich hatte aber nicht die Wahl.
Mit pinkem Flecktarn kann man sich super zwischen Flamingos verstecken.
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#1284076 - 17.05.17 08:19 Re: Frage zu Rohloff - CC oder TS [Re: Langhals]
AndreMQ
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 1970
Mit fällt jetzt auch kein Rahmen ein, der nicht mit der TS-Version betrieben werden könnte. Man muss aber klar vor folgendem Irrtum warnen: die TS-Version ist keine durchgehende Vollachse, die dann mit Gewalt in Rahmen mit schlecht fluchtenden und nicht planen Ausfallenden eingesetzt werden kann. Also quasi einen schlechten Rahmen sich passend "zurechtbiegt". Die Vorgaben für die Qualität des Rahmens gelten für alle Versionen (CC, TS, Steckachs). Ansonsten bei der Beschaffung einer Speedhub auch immer an die Weiternutzung in anderen Rädern denken. Achsplatten und Drehmomentstützen sind nachträglich leicht änderbar, aber die Grundversionen zwischen sich nicht (TS, CC, Steckachs).
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