Radreise & Fernradler Forum
Radreise & Fernradler Forum
Wer ist online?
25 Mitglieder (Daaani, Wuppi, blue, KochM, Stevelo, cterres, kangaroo, 10 unsichtbar), 76 Gäste und 153 Suchmaschinen sind im Forum unterwegs.
Details
Erweitert
Rund ums Forum
Regeln
Die Regeln für dieses Forum
Nutzungsbedingungen
Vereinbarungen für die Benutzung
Das Team
Wer steht hinter dem Forum?
Verifizierung
Offenlegung deiner Identität
Beteiligte Homepages
Radreise-Seiten, die das Forum eingebunden haben
Mach mit!
Dieses Forum für deine Homepage
RSS Feeds RSS
Eine Übersicht öffentlicher RSS Feeds
Plauderecke
Zum Unterhalten und Plauschen
Die Geschichte
Die Geschichte des Forums
Spende
Unterstütze das Forum
Radreise-Wiki
Partnerseiten
Statistik
25706 Mitglieder
85762 Themen
1301402 Beiträge

In den letzten 12 Monaten waren 3941 Mitglieder aktiv. Die bislang meiste Aktivität war am 01.03.11 11:21 mit 1172 Besuchern gleichzeitig.
mehr...
Seite 1 von 5  1 2 3 4 5 >
Themenoptionen
#1269143 - 05.03.17 20:57 Pinion C12/P12 vs. P18
AndreMQ
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 2040
Hallo an Pinion-Fahrer oder -Probefahrer,

der geplante Neuaufbau eines Pinion-Rades (Tour, Alltag, Reise, kein MTB-Betrieb) wird nun konkret und damit die Auswahl des Getriebetyps. Aus Gewichtsgründen wäre eigentlich die C12-Version richtig. Eine vermutlich sinnvolle Ritzelbestückung ergibt eine Entfaltung von 1,38m - 8,31m auf 12 Gänge verteilt. Das P18 eine Entfaltung von 1,38m - 8,79m aber eben in 18 Gänge - also deutlich feiner. Gibt es Erfahrungen mit der gröberen Abstufung der C12/P12 gegen die feinere (zu feine?) Abstufung der P18?
Nach oben   Versenden Drucken
#1269153 - 05.03.17 21:29 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: AndreMQ]
sigma7
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 2881
Du fährst doch schon länger mit R-Getrieben, oder? Dann würde ich die Entfaltungen in den einzelnen Gängen vergleichen...


Andre
Eat. Sleep. Ride.
Nach oben   Versenden Drucken
#1269158 - 05.03.17 21:33 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: AndreMQ]
TobiTobsen
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 440
Ohne die Pinon schon mal gefahren zu sein würde ich auf jeden Fall die 18er Version nehmen. Ich liebe die feine Abstufung bei der Rohloff. Bei der Pinion mit 18 Gängen ist das schalten ja dann eigentlich schon stuffenlos . grins zwinker
.
Nach oben   Versenden Drucken
#1269160 - 05.03.17 21:48 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: sigma7]
AndreMQ
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 2040
In Antwort auf: sigma7
Du fährst doch schon länger mit R-Getrieben, oder? Dann würde ich die Entfaltungen in den einzelnen Gängen vergleichen...


Andre
Das habe ich mal zusammengestellt. Für ausdauernd und ohne große Anstrengung "Strecke machen" (also keine wesentliche Steigung und massiven Gegenwind), sind aktuell mit der Speedhub die Gänge 10 (4,90m), 11 (5,57m) und 12 (6,32m) wichtig.
Mit der C12/P12 wären das die Gänge 9 (5,12m) und 10 (5,99m). Wenn man noch 8 (4,32m) und 11 (7,03m) dazunimmt, dann sieht das deutlich gröber aus.
Die P18 liegt hier bei Gang 12 (4,57m), 13 (5,12m), 14 (5,70m) und 15 (6,36m).
Die feinere Abstufung ist meistens besser - zur Not schaltet man einfach zwei Gänge weiter, wie auch heute bei der Speedhub. Andererseits ist eine zu feine Stufung überflüssig und bringt nur erheblich Mehrgewicht.
Nach oben   Versenden Drucken
Off-topic #1269165 - 05.03.17 22:33 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: AndreMQ]
Friedrich
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 1892
Die feine Abstufung der P1.18 hat mich beeindruckt und ich finde sie nicht überflüssig. Der Gewichtsunterschied (ich glaube etwas von 350 g gelesen zu haben) dürfte bei einem Reiserad so relevant nicht sein. Vermutlich sind andere Radfahrer dahingehend "sensibler" zwinker.
Fritz
Nach oben   Versenden Drucken
Off-topic #1269166 - 05.03.17 22:46 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: Friedrich]
cterres
Mitglied
anwesend und fröhlich anwesend
Beiträge: 1755
Ohne jetzt genaue Preise zu wissen gibt es aber doch auch einen Preisunterschied zwischen einem C12 und einem P18, weil das Getriebe weniger Teile enthält und das Gehäuse preiswerter hergestellt wird.
Zwischen P18 und P12 liegen etwa 300 Euro, das C12 dürfte also noch günstiger werden.
Viele Grüsse aus Bremen
Christoph
Nach oben   Versenden Drucken
Off-topic #1269167 - 05.03.17 22:53 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: Friedrich]
AndreMQ
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 2040
In Antwort auf: Friedrich
Die feine Abstufung der P1.18 hat mich beeindruckt und ich finde sie nicht überflüssig. Der Gewichtsunterschied (ich glaube etwas von 350 g gelesen zu haben) dürfte bei einem Reiserad so relevant nicht sein. Vermutlich sind andere Radfahrer dahingehend "sensibler" zwinker.
Das ist mal eine wichtige Einschätzung. Der Gewichtsunterschied P18 zu C12 nach Pinion-HP liegt so bei knapp 0,6kg, ist also an anderer Stelle gar nicht so leicht einzusparen.
Nach oben   Versenden Drucken
Off-topic #1269168 - 05.03.17 22:58 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: cterres]
AndreMQ
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 2040
In Antwort auf: cterres
Ohne jetzt genaue Preise zu wissen gibt es aber doch auch einen Preisunterschied zwischen einem C12 und einem P18, weil das Getriebe weniger Teile enthält und das Gehäuse preiswerter hergestellt wird.
Zwischen P18 und P12 liegen etwa 300 Euro, das C12 dürfte also noch günstiger werden.
Ja, die C-Reihe mit dem Druckgußgehäuse, was in Stückzahlen günstiger ist als ein ziemlich komplexes CNC-Frästeil, soll die Kosten und damit Preise etwas drücken, um einfach für mehr Fahrradhersteller attraktiv zu werden. Das scheint auch zu klappen.
Nach oben   Versenden Drucken
#1269170 - 05.03.17 23:00 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: AndreMQ]
Frawie
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 534
und was spricht gegen die Rohloff im Vergleich zum C12?
Nach oben   Versenden Drucken
#1269173 - 05.03.17 23:15 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: Frawie]
AndreMQ
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 2040
In Antwort auf: Frawie
und was spricht gegen die Rohloff im Vergleich zum C12?
Spricht nichts dagegen, vorhandenes Speedhub-Rad bleibt weiter im Fuhrpark oder intern weitergegeben. Es kommt ein Rad dazu. Dieser Thread wird jetzt konkret und damit auch die Entscheidung P18 oder C12: Leichtes, reisetaugl. Alltags-/Vielfahrerrad (Ausrüstung Reiserad)
Nach oben   Versenden Drucken
Off-topic #1269174 - 05.03.17 23:24 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: AndreMQ]
cterres
Mitglied
anwesend und fröhlich anwesend
Beiträge: 1755
Habe eben nachgeschaut. Bei Poison-Bikes liegt der Preisunterschied zwischen dem Pinion C1.12 und dem P1.18 (in Schwarz) bei 650 Euro. Ehrlich gesagt halte ich das für das gewichtigere Argument für das C-Modell.
Viele Grüsse aus Bremen
Christoph
Nach oben   Versenden Drucken
Off-topic #1269175 - 05.03.17 23:31 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: cterres]
AndreMQ
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 2040
In Antwort auf: cterres
Habe eben nachgeschaut. Bei Poison-Bikes liegt der Preisunterschied zwischen dem Pinion C1.12 und dem P1.18 (in Schwarz) bei 650 Euro. Ehrlich gesagt halte ich das für das gewichtigere Argument für das C-Modell.
... danke für die Recherche, das ist schon ein deutlicher Unterschied.
Nach oben   Versenden Drucken
#1269176 - 05.03.17 23:31 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: Frawie]
Friedrich
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 1892
In Antwort auf: Frawie
und was spricht gegen die Rohloff im Vergleich zum C12?

Aus meiner Sicht einzig die optimalere Gewichtsverteilung und Bodenfreiheit. Ob die bessere Bodenfreiheit bei einem Reiserad von Bedeutung ist kann ich schlecht beurteilen.
Fritz
Nach oben   Versenden Drucken
#1269183 - 06.03.17 07:43 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: Friedrich]
derSammy
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 14192
Inwieweit ist bei einem Reiserad denn die Gewichtsverteilung entscheidend? Packst du eben eine Wasserflasche von der hinteren Packtasche nach vorn, da ist der Gewichtsunterschied kompensiert. Die Anzahl der Reiseradler, die auf schmalsten Wurzelwegen unterwegs sind, dürfte überschaubar sein.
Komm wir grillen Opa. Satzzeichen können Leben retten.
Nach oben   Versenden Drucken
#1269194 - 06.03.17 08:43 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: derSammy]
Friedrich
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 1892
Von „entscheidend“ habe ich nichts geschrieben sondern lediglich von „optimaler“. Spätestens dann wenn das Vorderrad am Berg auf nicht schmalen Wurzelwegen immer wieder abhebt denkt auch der Reiseradler über eine bessere Gewichtsverteilung nach – glaube ich zwinker . Dem kommt die Positionierung eines Pinionantriebs entgegen –glaube ich zwinker .

Zwei 1,5 Liter Wasserflaschen sind bei mir im Rahmendreieck untergebracht und zusätzlich (von Fall zu Fall) in den beiden Flaschenhaltern des Einspuranhängers. „Flaschentechnisch“ gesehen habe ich kaum Kompensationsmöglichkeiten es sei denn ich würde mich für zwei zusätzliche Flaschenhalter an der Vorderradgabel entscheiden. Für Reisen in sehr wasserarme Gegenden halte ich mir diese Option offen.
Fritz
Nach oben   Versenden Drucken
#1269196 - 06.03.17 08:59 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: derSammy]
AndreMQ
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 2040
Es ist nicht nur Reiserad (mit mehr oder minder voller Beladung, aber immer ohne Low-Rider), sondern die meisten Kilometer ist es Alltags- und Tourenrad mit sehr geringer Beladung und da soll das Teil auch flott gehen. Etwas hilft da die andere Gewichtsverteilung, ist aber natürlich nicht sehr viel, gerade wenn keine Low-Rider, sondern maximal Lenkerrolle verwendet wird. Die Diskussion zeigt aber auch, dass es nicht leicht ist, nur mit dem Pinion-Getriebe alleine ein wesentlich besseres Rad als mit der Speedhub aufzubauen. Da müssen also gleich ein paar Punkte mehr mitgenommen werden. Ein großer Vorteil des Pinion ist aber der massiv ausgeräumte Hinterbau, bei dem man auch nicht an den Achsstandard der Speedhub gebunden ist. Keine Schaltbox, keine Drehmomentstütze. Wenn noch das Spannprinzip von TT verwendet würde, wären auch komplett verstellfreie Hinterbauten wie bei den MTBs mit Steckachse möglich.
Nach oben   Versenden Drucken
#1269203 - 06.03.17 09:33 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: AndreMQ]
derSammy
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 14192
Naja, auch im Alltag spielt für mich die Gewichtsverteilung keine Rolle. Da fahre ich weder Singletrails, noch buckel ich da Steigungen jenseits der 10% rauf. Wenn man anders wohnt, mag das anders sein.

Und auch was die Achsen betrifft, kann ich das Argument nicht so recht nachvollziehen. Dass Steckachsen vorn wegen der Krafteinleitung Vorteile haben könnten, finde ich nachvollziehbar. Aber hinten hatte ich noch nie Probleme mit den klassischen Schnellspannachsen und sehe daher auch nicht, warum man das ändern sollte. Klar, bestimmte MTBs kommen heute wohl nur mit den entsprechenden Achsaufnahmen auf den Markt. Aber im Zusammenhang mit Pinion ist das kein Argument (für mehr Wahlfreiheit), weil die Pinion ja sowieso einen spezifischen Rahmen erfordert. Außerdem gibt es ja die Option auch eine Rohloff in einen Steckachsrahmen einbauen zu können.
Komm wir grillen Opa. Satzzeichen können Leben retten.
Nach oben   Versenden Drucken
#1269209 - 06.03.17 10:20 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: derSammy]
AndreMQ
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 2040
Es ist erstaunlich, wie gerade im näheren Umfeld im süddeutschen Raum es "alpin" mit richtig fiesen Steigungen wird. Die ganzen Herzöge, Grafen, Bischöfe,... hatten die lustige Marotte, die Dörfer (Burgen sowieso) immer auf die Hügel zu bauen, während man für die Städte die Flußtäler gewählt hat. D.h. schon bei ganz normalen Fahrten irgendwo in die Umgebung muss man aus dem jeweiligen Flußtal rausfahren und mehrere solcher Hügel überfahren. Ich benutze im fränkischen Bereich die 14 Gänge der Speedhub alle (nicht auf dem RMD-Kanalradweg). Wenn man im täglichen Leben alles mit dem Rad ohne Auto erledigt, muss das Rad schnell sein, berggängig sein, in der Ebene laufen, etwas Gepäck mitnehmen können und allwettertauglich sein. Sonst braucht man Ewigkeiten von A nach B.
Nach oben   Versenden Drucken
#1269210 - 06.03.17 10:21 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: AndreMQ]
Uwe Radholz
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 4889
Vor ein paar Monaten, als mich der anhaltende Ärger mit meiner BB7-Scheibenbremse ernsthaft auch über die Neuanschaffung eines Rades nachdenken ließ, habe ich auch über Pinion nachgedacht und viel dazu gelesen. Auch zum Thema Pinion vs Rohloff. Soweit ich mich erinnere, gab es keinen Autoren, der zu einer Festlegung kam. Für mich überzeugend war das Argument mit der dem leiseren Lauf der Pinion.
Bin ja gelegentlich schon mit Pinions gefahren und war kurzzeitiger Rohloffbesitzer. Ich finde das stimmt. Für mich würde das den Ausschlag geben und wenn die mir bei Poison-Bikes, als die Ende 2016 noch mal kräftige Rabatte gewährten, ein Rad ohne Scheibenbremse verkauft hätten, wäre ich wahrscheinlich sogar schwach geworden.

Gelegentlich wird auch darauf verwiesen, dass bei der Schaltung im Hinterrad, also bei der Rohloff, mehr rotierende Masse angetrieben werden muss, was zu geringerer Agilität führe. Ob das Internet-Voodoo oder Gefühlsphysik ist, vermag ich nicht zu beurteilen. Wäre gut dazu etwas von jemandem zu lesen, der richtig Ahnung hat und nicht einfach nur Groupie des einen oder anderen Antriebs ist.

Bleibt die Frage der Zuverlässigkeit beider Systeme. Und da gibt es das Problem, das alle diesbezüglichen Aussagen überhaupt nicht zu verifizieren sind. Man weiß es nicht und es gibt nicht die Spur einer Chance, die Richtigkeit zu bestätigen oder zu widerlegen. Null.
Was man findet sind gelegentlich, unter Umständen sogar überprüfbare, Angaben zu sehr großen Laufleistungen, speziell der Rohloffnabe. Das mag sein, wird wahrscheinlich sogar sein. Aber ich kenne auch Beispiele von "Trabanten", mit außergewöhnlichen Laufleistungen, ohne das ein vernünftiger Mensch daraus ableiten würde, das Fahrzeug wäre ein gutes Auto gewesen.
Ich habe auf den hier im Forum geschriebenen Satz "Selbstverständlich ist eine Rohloff zuverlässiger als eine Alfine" schon mal gefragt, wodurch das bewiesen sei und selbstverständlich keine Antwort bekommen.

Ist für mich so was wie die Glaube an die Jungfräulichkeit Marias: Dem, der daran glaubt, ist Skepsis schlichtweg nicht zu vermitteln.
Nach oben   Versenden Drucken
#1269213 - 06.03.17 10:27 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: AndreMQ]
Friedrich
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 1892
In Antwort auf: AndreMQ
Wenn noch das Spannprinzip von TT verwendet würde, wären auch komplett verstellfreie Hinterbauten wie bei den MTBs mit Steckachse möglich.

Ich glaube bei Paragon gibt es verstellbare Ausfallenden die nach dem gleichen Spannprinzip funktionieren und für Steckachsen geeignet sind. Ich meine letztes Jahr so etwas bei einem Fahrradschrauber gesehehn zu haben.
Fritz
Nach oben   Versenden Drucken
#1269217 - 06.03.17 10:37 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: AndreMQ]
derSammy
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 14192
Das ist mir alles schon klar. Ich frage mich nur, ob die "nicht optimale" Gewichtsverteilung der Rohloff auf diesen Strecken wirklich derart nachteilig ist, dass sich der Aufwand (Spezialrahmen, Kosten) für ein Pinionrad lohnt. Das hängt halt wohl sehr von den Wegen ab, die man fährt. Nix gegen die Pinion. Von Ausfällen hört man bisher ja nix und Übersetzungsspektrum und feine Gangstufung sind beeindruckend (zumindest bei P18, bei den anderen Versionen wird es wohl ähnlich sein). Wenn man das Geld eh übrig hat und Lust auf Neues/Technik - nur zu. Für meine Anwendungen rechnet sich der Mehrpreis zur Rohloff einfach nicht.

Was mich von der Verkaufsstrategie her stört, ist, dass die Pinion nur in Kompletträdern verkauft wird. Was, wenn mir so ein Rahmen mal versagt? Kann ich das Getriebe dann in einen neuen Rahmen umpflanzen? Oder umgekehrt, wenn das Getriebe doch mal versagen sollte - bekomme ich einfach Ersatz? Oder kann ich von P12 auf P18 umrüsten? In diesen Punkten ist das Verkaufsgebaren von Rohloff wesentlich attraktiver und nachhaltiger. Ein Rohloffgetriebe kann problemlos mehrere Rahmen überleben und die Umbauten kann ich ohne Papierkram selbst machen.
Komm wir grillen Opa. Satzzeichen können Leben retten.
Nach oben   Versenden Drucken
#1269224 - 06.03.17 10:58 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: derSammy]
AndreMQ
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 2040
Es geht um P12/C12 vs. P18, nicht um Speedhub vs. Pinion. Mit beiden lassen sich hochwertige Räder realisieren, deren "Performance-Unterschiede" von Papier kaum zu belegen sind, so eng liegt das beieinander. Habe ja zwei Speedhub-Räder und mindestens eins davon wird weiter verwendet, vielleicht sogar beide. Es soll ein weiteres Rad dazukommen, dass etwas anderes gestaltet ist und ein paar kleine Nachteile der vorhandenen Räder aufgrund modernerer Technik nicht hat/haben soll. Pinion ist da einfach als neuer Technikansatz zusammen mit anderen Punkte am Rad gesetzt. Der Budgetaufschlag wird halt hingenommen und am "Auto weggespart". Wenn alles so läuft und das Angebot in Summe paßt, dann Realisierung bei mi:tech incl. Rahmenanpassung. Dann wird auch der andere Thread wieder aufgemacht. C12 oder P18 - das ist hier die Frage! Ist aber auch für alle andere Pinion-Interessenten ein Thema.
Pro C12: 0,6kg und einige hundert Euro weniger. Das ist mal der seltene Fall, dass Leichtbau günstiger ist.
Pro P18: die feinere Abstufung.
@friedrich: es ist wahrscheinlich mi:tech, aber trotzdem danke für den Tipp mit Paragon, schaue ich mal hin.
Nach oben   Versenden Drucken
#1269246 - 06.03.17 11:54 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: Uwe Radholz]
AndreMQ
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 2040
Du beschreibst ganz gut, dass es kein klares "besser/schlechter" Speedhub vs. Pinion gibt. Da ich Speedhub auch weiterhin fahre, soll die Pinion einfach dazu, weil der Fuhrpark noch ein Rad verträgt und da riskieren ich einfach das Pinion. Dann werden beide parallel gefahren. Die Laufgeräusche der Speedhub haben mich nie gestört (" ... alle Zähne sind noch da ..."). Einige springfreudige MTBler haben immer die schwere Speedhub im Heck als nachteilig kritisiert - das ist ein echtes Minderheitenproblem. Speedhub hält ewig, insbesondere wenn Gewicht niedrig ist. Die Pinion wird das aber auch. Internet-Voodoo und Gefühlsphysik kann da wirklich häufiger vorkommen. Zuverlässigkeitsvergleiche sind schwierig. Man kann Hinweise aus der Konstruktion finden, ansonsten wird für eine aussagekräftige Statistik eine genügend hohe Zahl von Alfines, Rohloffs, Pinions etc. benötigt, die aber auch ein ähnlich gefahren werden müssen. Wenn nur Schwerlast-Reiseradler-Speedhubs mit Leichtlast-City-Alfines verglichen werden, dann passt das nicht.
Nach oben   Versenden Drucken
Off-topic #1269255 - 06.03.17 12:26 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: Uwe Radholz]
rafo_no
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 245
In Antwort auf: Uwe Radholz

Ich habe auf den hier im Forum geschriebenen Satz "Selbstverständlich ist eine Rohloff zuverlässiger als eine Alfine" schon mal gefragt, wodurch das bewiesen sei und selbstverständlich keine Antwort bekommen.

Für den, der mal eine A11 und eine Speedhub zerlegt, die Teile und Mechanik miteinander verglichen hat und an die Gesetze der Mechanik, Materialkunde und Fertigungstechnik glaubt, ist es halt "selbstverständlich". (Mein Lieblingsbauteil ist ja der sog. pawl actuator der A11, das aber nur für interessierte Spezialisten)
Nach oben   Versenden Drucken
#1269258 - 06.03.17 12:37 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: Uwe Radholz]
Falk
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 30855
Zitat:
gelegentlich wird auch darauf verwiesen, dass bei der Schaltung im Hinterrad, also bei der Rohloff, mehr rotierende Masse angetrieben werden muss, was zu geringerer Agilität führe. Ob das Internet-Voodoo oder Gefühlsphysik ist, vermag ich nicht zu beurteilen.

Eigentlich kannst Du es doch. Guck Dir mal an, mit welchen Drehzahlen ein übliches Laufrad bei einem nicht illegal gedopten Fahrer in der Beharrung bei üblicherweise erreichbaren Geschwindigkeiten rotiert. Der Wert ist einstellig, er liegt auch nicht in der Nähe von 10. Dazu ist der Radius dieser umlaufenden Masse klein. Entsprechend gering sind die Auswirkungen auf die für Drehzahländerungen notwendige Leistung. Wenn man sowas bei den Laufrädern spüren kann, dann bei Reifen und Felgen. Dort sind die Umlaufgeschwindigkeiten um ein Mehrfaches höher.
Auch die Masseverteilung ist nicht problematisch. Das wären nur überhängende Massen. Was es im Vergleich zu einem Getriebe zwischen den Achsen nicht gibt, ist die Halbierung der Stöße, doch dieses »Drehgestellprinzip« ist bei einem Einrahmenfahrzeug ohnehin nur theoretisch von Bedeutung. Der hoch sitzende Fahrer bekommt jeden Stoß von jedem Rad ab. Dem Getriebe sollten die Stöße Wurscht sein.
Falk, SchwLAbt
Nach oben   Versenden Drucken
Off-topic #1269273 - 06.03.17 13:37 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: AndreMQ]
TobiTobsen
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 440
Gerade zufällig auf der Facebook Seite von Böttcher gesehen....

Zitat:
Das Böttcher Levante Light mit Pinion Drive Technology C1.12 Getriebe. Das Gehäuse der neuen C-Linie wird aus ult raleichten Magnesium im Druckgussverfahren hergestellt und unterscheidet sich von der P-Linie nur im Gehäusematerial. Das Druckgussverfahren spart Kosten, das Innenleben der beiden Linien bleibt gleich wie auch die Produktion in Deutschland...
e


Also ich hätte da lieber was aus Alu... entsetzt
.
Nach oben   Versenden Drucken
Off-topic #1269277 - 06.03.17 14:00 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: TobiTobsen]
AndreMQ
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 2040
Kein Problem, Federgabel-Castings sind ja auch Magnesium-Druckguß und da wirken unten die Achse und der Bremssattel. Mit CNC-Dreh-/Fräszentren kann man heute tolle und extrem filigrane Teile machen. Aber da weiss ich zuwenig von den Alu- und Magnesium-Legierungen und die Festigkeitsunterschiede von Dreh-/Frästeilen aus dem Vollblock vs. Druckgußteil vs. Schmiedeteil. Ich unterstelle einfach mal dem Konstrukteur bei Pinion, dass er das schon richtig gemacht hat. Druckguß heißt teure Form, aber billiger Einzelschuß. Also muss Stückzahl laufen. Nachbearbeitung auf einem Dreh-/Fräszentrum gibt es aber trotzdem, aber eben nur Lagersitze, Dichtflächen etc. Es muss nicht literweise Aluminium in kleinste Späne verwandelt werden. Innenleben von C1.12 und P1.12 ist gleich, die P1.18 hat einen Radsatz im "Vorgelege" mehr. P1.18 wird es laut Pinion-Eurobike-Standaussage 2016 nicht als "C1.18" geben. Die P1.12 bleibt aber parallel zur C1.12. Ein Grund: bei der P1.x können die farbverliebten Eloxierer sich auslassen, bei der C-Reihe gibt's nur gepulvert antrazit (auch ok). Aber nichts ist so dynamisch wie Produktpolitik - kann auch alles anders kommen. So wie die Fake-News, das SRAM die Getriebenaben aufgibt um Pinion zu übernehmen grins.
Nach oben   Versenden Drucken
#1269291 - 06.03.17 15:07 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: TobiTobsen]
Frawie
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 534
In Antwort auf: TobiTobsen

[zitat]Das Druckgussverfahren spart Kosten, das Innenleben der beiden Linien bleibt gleich wie auch die Produktion in Deutschland...

Hier wird aber der unterschiedliche Q-Faktor unterschlagen:
P-Linie: 174 mm
C-Linie: 166 mm
Nach oben   Versenden Drucken
#1269321 - 06.03.17 17:07 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: AndreMQ]
kangaroo
Mitglied
anwesend und zufrieden anwesend
Beiträge: 587
ich entscheidener Vorteil der Pinion ist doch das man frei in der Wahl des Laufrädes und dessen Aufbaues ist.

Im Vergleich zur Kettenschaltung kann man ein Stabileres Laufrad bauen da man eine Nabe mit Symetrischer Speichenanordung wählen kann.

Im Vergleich zu R-Love, kann man sich frei entscheiden in der Wahl der Speichen und ist dort auch nicht auf die Speziell freigegeben festgelegt.

In der Not kann man bei Pinion ja einfach jedes Laufrad mit Freilauf nehmen (zur not auch ne Rohloff :-) )

Find ich schon einen Vorteil das man Rad z.B. auf OffRadReisen mit 650B und fetten Reifen fährt und auf OnRoadReisen mit 28Zoll und Schmalen Schlappen (geht nur bei Disc natürlich)

Geändert von kangaroo (06.03.17 17:07)
Nach oben   Versenden Drucken
#1269326 - 06.03.17 17:26 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: kangaroo]
JDV
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 53
Poison kündigt für den Herbst einen möglicherweise interessanten Lückenfüller an:

Link zum Text .............Bitte keinen fremden Texte posten
Andernorts habe ich darüber noch nichts lesen können. Wer weiß mehr? Vielleicht lohnt sich ja das Warten, wenn das C1.16 preislich und vom Gewicht her mittig einsortiert wird.

Gruß
Jürgen

Geändert von Juergen (06.03.17 18:14)
Nach oben   Versenden Drucken
#1269330 - 06.03.17 17:46 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: JDV]
AndreMQ
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 2040
@kangeroo:
Ja, das sind gute Punkte. Bei den Laufrädern geht wohl wirklich viel, zur Not mit selbstgedrehten Adaptern und irgendwelchen Kassettennaben. Die Favoriten sind natürlich Singlespeed-Naben mit irgendwelchen Standardaufnahmen, bzw. die Pinion-Naben selbst.
@Frawie:
Der Q-Faktor ist bei vielen wohl ziemlich wichtig. Fahre seit längerem eine ältere XT FC-M760, Kurbellänge 170mm mit Q=174mm (175mm?) und eine Truvativ Descendant, Kurbellänge 165mm mit Q=168mm. Beides geht gut, auch im täglichen Wechsel und bin da wohl nicht sehr empfindlich.
@JDV:
Ist "C1.16" eine kommende Variante oder ein Schreibfehler bei C1.12 oder ein Schreibfehler bei C1.6 (also die 6-Gang-Variante)?
Nach oben   Versenden Drucken
Off-topic #1269337 - 06.03.17 18:47 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: JDV]
Juergen
Moderator
abwesend abwesend
Beiträge: 6765
Hallo Namensvetter und Willkommen im Forum. party
Jetzt hat dich ja eben die Moderatorenbreitseite erwischt. Für die wenig sensible Korrektur möchte ich mich entschuldigen, es musste heute schnell gehen. schmunzel

Hier findest Du die Gründe, warum wir keine fremden Texte dulden. Fremde Texte und Bilder werden entfernt (Forum)

Viel Freude weiterhin im weltbesten Radforum
Jürgen
° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° °
Reisen +
Nach oben   Versenden Drucken
#1269339 - 06.03.17 19:08 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: AndreMQ]
cterres
Mitglied
anwesend und fröhlich anwesend
Beiträge: 1755
Da Poison schreibt, das die C1.16 ab Herbst 2017 verfügbar ist, wird es wohl eine neue Vatiante sein. Passt ja auch sonst zusammen. Mehr Übersetzungsbandbreite, keine C1.18, also hat man sich nicht widersprochen.
Viele Grüsse aus Bremen
Christoph
Nach oben   Versenden Drucken
#1269342 - 06.03.17 19:22 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: cterres]
AndreMQ
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 2040
Ja, komisch sind nur zwei Punkte:
- C1.16 kennt Poison-Bikes, aber noch nicht Pinion, habe es zumindest nicht gesehen. Nicht auf der Pinion-HP und nicht im neuen Pinion-2017-Katalog.
- P1.18 sind 6 x 3 Stufen, P1.12/C1.12 sind 4 x 3 Stufen (die angenommenen 6 x 2 in #1269277 sind falsch), P1.9/C1.9 sind 3 x 3 Stufen und C1.6 sind 3 x 2 Stufen vom Getriebe Aufbau. C1.16 könnte sein 8 x 2 oder 4 x 4. Paßt irgendwie nicht zu den anderen, aber möglich wäre es schon.
Nach oben   Versenden Drucken
#1269345 - 06.03.17 19:36 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: derSammy]
Hey
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 33
In Antwort auf: derSammy
Was, wenn mir so ein Rahmen mal versagt? Kann ich das Getriebe dann in einen neuen Rahmen umpflanzen?


Ja sicher, warum nicht. Velotraum, Tout Terrain, Rennstahl, MTB Cycletech, Nicolai und Konsorten verkaufen dir sicher gerne den Rahmen auch ohne Getriebe. Bei manchen taucht in den Preislisten für Pinion-Rahmensets das Getriebe sogar explizit als separater Posten auf.

In Antwort auf: derSammy
Oder umgekehrt, wenn das Getriebe doch mal versagen sollte - bekomme ich einfach Ersatz?


Diese Frage finde ich eher berechtigt. Aber wenn du z.B. ein unrettbar geschrottetes Getriebe zu Pinion schickst, werden die dir wohl kaum ein neues Getriebe verweigern. Die Frage ist eher, ob es diesen Fall in der Praxis überhaupt schon mal gab.
Gruss
Adrian
Nach oben   Versenden Drucken
#1269346 - 06.03.17 19:39 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: AndreMQ]
Hey
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 33
In Antwort auf: AndreMQ
Gibt es Erfahrungen mit der gröberen Abstufung der C12/P12 gegen die feinere (zu feine?) Abstufung der P18?


Ich fahre an meinem Elektrorad bereits seit 2 Jahren ein Pinion P18 und würde die feine Abstimmung nicht mehr missen wollen. Und das sogar bei einem 500W Motor, bei dem ich beim Beschleunigen (und beim Bremsen sowieso) gerne mal einige Gänge überspringen muss.

Beim C12 sehe ich zu wenig Vorteile gegenüber Rohloff. Immerhin kettet man sich mit einem Pinion-Rahmen ans System Pinion und dann will ich auch etwas davon haben, dass ich bei anderen Systemen nicht bekomme.
Gruss
Adrian
Nach oben   Versenden Drucken
#1269348 - 06.03.17 19:44 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: Hey]
AndreMQ
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 2040
Ok, das sind wertvolle Erfahrungen. Gerade am E-Bike hätte ich das nicht gedacht. Ist das ein Radnabenmotor (Bionix) im Hinterrad?
Nach oben   Versenden Drucken
#1269351 - 06.03.17 19:51 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: AndreMQ]
Seeadler
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 7
Ich fahre eine P18 seit rund zwei Jahren am Reiserad und bin immer noch begeistert. Durch die feine Abstimmung kann ich meinen Krafteinsatz an die Variablen (Wind, Steigung, Oberfläche, Gewicht, etc.) anpassen und fahre somit in dem mir angenehmsten Gang. Etwas lästig ist der Umstand, dass im Stadtbetrieb meist zwei/drei Gänge runter und rauf zu schalten sind um nach Ampeln, Kreuzungen oder Überwegen die Reisegeschwindigkeit wieder zu erreichen.
Nach oben   Versenden Drucken
#1269356 - 06.03.17 19:59 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: AndreMQ]
Hey
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 33
Zitat:
Ok, das sind wertvolle Erfahrungen. Gerade am E-Bike hätte ich das nicht gedacht. Ist das ein Radnabenmotor (Bionix) im Hinterrad?


Ja Hinterradmotor, aber heute Go-Swissdrive.

Zuvor bin ich BionX mit 3X7 Kettenschaltung gefahren. Die grösseren Gangsprünge habe ich damals als Vorteil beim Beschleunigen gesehen. Ist eigentlich auch immer noch so schmunzel. Den Unterschied merke ich hauptsächlich wenn ich Reisegeschwindigkeit erreicht habe. Dann macht die feine Regelung der Pinionschaltung Laune. Es geht ja immer ein wenig bergauf oder bergab und es hat ja auch noch andere Verkehrsteilnehmer derentwegen man mal Rollen lassen und wieder Beschleunigen muss.

Unmotorisiert bin ich momentan mit der Exotenkombi aus 8-Gang Alfine und 3fach Kettenblatt unterwegs. Und seit ich das Pinionrad habe, werde ich wegen der grossen und unregelmässigen Gangsprünge und wegen der merkbar unterschiedlichen Effizienz (je nach Gang) nicht mehr glücklich. "Zum Glück" ist das Teil jetzt eingerostet und durch permanent zu hohes Drehmoment geschrottet. Jetzt kann ich kann mir endlich ein neues Rad bauen. Den Thread kennst du ja zwinker

Aber seien wir ehrlich: Am Ende alles ein Luxusproblem. Ich habe Gerüchte gehört, dass Leute mit Kettenschaltungen auf Radreisen angeblich auch ans Ziel kämen. Pinion ist Luxus und wenn schon so viel Schotter auf den Tisch legt, dann aber soll es das richtig gute Produkt sein!
Gruss
Adrian

Geändert von Hey (06.03.17 20:03)
Nach oben   Versenden Drucken
#1269363 - 06.03.17 20:15 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: Hey]
AndreMQ
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 2040
In Antwort auf: Hey
... Pinion ist Luxus und wenn schon so viel Schotter auf den Tisch legt, dann aber soll es das richtig gute Produkt sein!
Richtig, genau deshalb lieber vorher etwas überlegen und nachrechnen (nicht nur die Euros), weil probieren einfach zu teuer ist. So etwas muss eigentlich mit dem ersten Versuch perfekt werden, sonst ist das Budget nicht zu rechtfertigen. Ja, ist schon erstaunlich, was mit den offenen Kettenschaltungen im tiefsten Dreck alles geht schmunzel .
Nach oben   Versenden Drucken
Off-topic #1269373 - 06.03.17 21:00 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: Hey]
Uwe Radholz
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 4889
In Antwort auf: Hey
....... Ich habe Gerüchte gehört, dass Leute mit Kettenschaltungen auf Radreisen angeblich auch ans Ziel kämen..-....




Fake News! teuflisch
Nach oben   Versenden Drucken
#1269391 - 06.03.17 22:44 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: Juergen]
JDV
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 53
In Antwort auf: Juergen
Hallo Namensvetter und Willkommen im Forum. party
Jetzt hat dich ja eben die Moderatorenbreitseite erwischt. Für die wenig sensible Korrektur möchte ich mich entschuldigen, es musste heute schnell gehen. schmunzel

Hier findest Du die Gründe, warum wir keine fremden Texte dulden. Fremde Texte und Bilder werden entfernt (Forum)

Viel Freude weiterhin im weltbesten Radforum
Jürgen


Pardon für den Regelverstoß (war mir nicht bewußt) und Dank für die dennoch freundliche Begrüßung.

Anscheinend gibt es außerhalb dieser Poison-Meldung noch gar keinen weiteren Hinweis auf ein C.1 16. Schon seltsam, vielleicht hat sich Poison hier 'verplappert'. Zum Glück habe ich es mit einer Neuanschaffung nicht eilig, meine Kettenschaltung läuft seit 17 Jahren fast täglich und wird es wohl noch weiter tun.

Eine Frage noch: Hat sich schon jemand Gedanken über die sinnvolle Kombination mit einem Rennlenker gemacht? Auch da habe ich nur einen Versuch von Poison am Phenol gesehen, die schrauben den normalen Pinion-Drehgriff an den Oberlenker, also keine STI-Adaption. So etwas wie eine Rohbox dürfte wohl nicht möglich sein. Ständiges Umgreifen bei 18 fein abgestuften Gängen macht aber auch keine Freude.

Gruß
Jürgen
Nach oben   Versenden Drucken
#1269397 - 07.03.17 00:25 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: AndreMQ]
ohne Gasgriff
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 1701
In Antwort auf: AndreMQ
deshalb lieber vorher etwas überlegen und nachrechnen


Noch besser: Probefahren
Meine Sympathien liegen eher bei dem C-Gehäuse, aber 17,7%-Sprünge wären mir wahrscheinlich zu heftig. Ich habe einen 16%-Sprung (19 auf 22 Zähne) an einem 3x7-Rad, der mitten im Wohlfühlbereich liegt (24 oder 28km/h bei 90/min) und der nervt mich bereits erheblich. Da mag aber gerne jeder anders gestrickt sein. Deshalb probefahren - zur Not ein Rad mit anderem Antrieb, aber solchen Übersetzungssprüngen.
Nach oben   Versenden Drucken
#1269413 - 07.03.17 07:02 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: JDV]
Michael B.
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 1990
In Antwort auf: JDV

Anscheinend gibt es außerhalb dieser Poison-Meldung noch gar keinen weiteren Hinweis auf ein C.1 16. Schon seltsam, vielleicht hat sich Poison hier 'verplappert'.


oder ganz einfach vertippt zwinker
Gruß
Michael

Nach oben   Versenden Drucken
#1269416 - 07.03.17 07:17 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: ohne Gasgriff]
AndreMQ
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 2040
Probefahrt P1.18 ist vor einiger Zeit schon durchgeführt, aber natürlich nicht auf einem ähnlichen Rad, weil es ja ein Individualaufbau wird mit angepassten Maßen wird. Diesen noch nicht vorhandenen Aufbau auch noch als C1.12 und P1.18 im Vergleich fahren zu wollen, geht leider nicht. Ich versuche aber noch irgendein C1.12- oder P1.12-Rad mal zu fahren.
Nach oben   Versenden Drucken
#1269451 - 07.03.17 11:06 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: Michael B.]
JDV
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 53
In Antwort auf: Michael B.
In Antwort auf: JDV

Anscheinend gibt es außerhalb dieser Poison-Meldung noch gar keinen weiteren Hinweis auf ein C.1 16. Schon seltsam, vielleicht hat sich Poison hier 'verplappert'.


oder ganz einfach vertippt zwinker


Ich hab' jetzt mal bei Poison nachgefragt. Das war eine Fehlmeldung, die demnächst korrigiert wird.
Schade.

Gruß
Jürgen
Nach oben   Versenden Drucken
#1269689 - 08.03.17 12:30 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: JDV]
AndreMQ
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 2040
Ja, ist einfach "Tippfehler", die Seite ist wohl auch nicht mehr zugänglich.
Noch etwas "Amateuranalyse" für ebenfalls Pinion-Interessierte oder noch Unentschlossene zu den Unterschieden Speedhub - vs. Pinon P1.18:
- Eingangsdrehmoment: Pinion: max. 250Nm, Speedhub: max. 130Nm
- Eingangsdrehzahl: Pinion: Kurbeldrehzahl, Speedhub: ca. 2,5-fache Kurbeldrehzahl (je nach KB und Ri)
- Ausgangsdrehmoment: Pinion: rein rechnerisch max. 455Nm (interne Begrenzung??), Speedhub: rein rechnerisch max. 466Nm (begrenzt durch Kuppelbolzen auf 250Nm o.ä.).
- Raddrehmoment: Pinion: etwa wie Ausgangsdrehmoment, da Ritzel/Riemenscheiben vorne und hinten etwa gleich sind. Speedhub: identisch Ausgangsdrehmoment.
Man sieht: Speedhub und Pinion verarbeiten die gleiche Durchgangsleistung (= Fahrer), aber die Speedhub arbeitet bei deutlich höherer Eingangsdrehzahl und damit geringerem Eingangsdrehmoment. Wie bei Motoren wird die Größe vorwiegend vom Drehmoment bestimmt und nicht von der Leistung (siehe Formel-1-Motor mit 700PS/20000rpm gegen LKW-Motor mit 700PS/2000rpm oder 250W-Nabendirektmotor gegen 250W Schnellläufer-Tretlagermotor).
Die Speedhub ist daher kompakter und leichter als das Pinion. Dazu kommt noch, dass Planetenstufen per Prinzip kompakter sind als Stirnradstufen. Fazit: Getriebeblock "Speedhub" liegt bei ca. 1700g, Getriebeblock "Pinion P1.18" bei ca. 2700g.
Das Ganze verschiebt sich hin und her durch z.B. unterschiedliche Reserven und die Mehrfachnutzung von Teilen: Pinion hat kein eigenes Tretlager mehr - es ist das Tretlager. Speedhub keine eigene HR-Nabe mehr - es ist die HR-Nabe. Die Pinion braucht keine externe Schaltbox und hat viel kürzere Züge usw. usw.... Alles in allem bleibt ein Mehrgewicht der Pinion P1.18 von etwa 1kg (12kg-Speedhub-Rad geht mit gleichen Komponenten nur grob als 13kg-Pinion-P1.18-Rad). Allerdings kämpft sich Pinion mit der C1.12 ein deutliches Stück runter (unter Verlust von Gängen und etwas Bandbreite) und hat von dem 1kg etwa die Hälfte schon gutgemacht. Noch ein Punkt sind die Riemen-/Kettenzüge:
- Speedhub: Kurbeldrehmoment / KB-Radius
- Pinion P1.18: 1. Gang Kurbeldrehmoment x 1,82 / KB-Radius; 18. Gang: Kurbeldrehmoment x 0,29 / KB-Radius
Bei der Pinion wird meist ein kleinerer KB-Radius als bei der Speedhub gefahren (Kettenblatt ungefähr ähnlich groß wie Ritzel egal ob als Ketten- oder Riemenräder). D.h. der Riemen-/Kettenzug im 1. Gang bei der Pinion ist etwa 3-fach höher als bei der Speedhub (genau kann man das für jede Kombi ausrechnen). Das ist nur abzumildern durch möglichst große Ritzel. Das KB folgt dann und ist immer ähnlich groß. Dafür ist in den Gängen ab etwa 9. der Ketten-/Riemenzug gleich oder kleiner als bei der Speedhub - d.h. wo die Kilometer gemacht werden "rennt" Kette/Riemen schneller bei geringerem Zug als bei Speedhub und Kettenschaltung.
Nachtrag: der Unterschied zur Kettenschaltung im kleinsten Gang ist kleiner, hängt nur ab, wie sich das größte Kassettenritzel vom Pinion-Ritzel unterscheidet. Beiden wirken ja direkt auf das Laufrad ohne Getriebe dazwischen.

Geändert von AndreMQ (08.03.17 12:36)
Nach oben   Versenden Drucken
#1269742 - 08.03.17 17:10 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: AndreMQ]
AndreMQ
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 2040
Nachgelegt, um das Problem der Kettenzüge zu verstehen. Die "3-fache" Belastung im ersten Gang stimmt schon, aber ist etwas unfair gegenüber der Pinion, weil sie dann bereits eine deutlich steilere Rampe fährt. Wenn man drei gleiche Räder - jeweils typisch bestückt - bergauf mit gleicher Entfaltung (1,61m) und damit Rad- und Kurbeldrehmomenten fährt, kommt für den Kettenzug heraus:
- Speedhub (1. Gang): 100%
- Kettenschaltung (30/41): 139%
- Pinion P1.18 (3. Gang): 204% (Potential auf 300%, da noch zwei kleinere Gänge vorliegen!).
In oberen Gängen in der Ebene bei Entfaltung von etwa 5,8 - 5,9m für alle drei Räder sieht es ganz anders aus:
- Speedhub (11. Gang): 100%
- Kettenschaltung (50/19): 84%
- Pinion P1.18 (15. Gang): 55%
Nach oben   Versenden Drucken
#1269764 - 08.03.17 19:50 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: Hey]
MikeBike
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 487
Als Technikverweigerer krank und Sparbrötchen, ich gehe (schon lange) nicht (mehr) alle 2 Monate für 50€ zum Freundlichen, hatte ich noch mit jeder Kettenschaltung Probleme böse

Seit eineinhalb Jahren fahre ich Pinion P18: Und Ruhe ist!!!

In sofern stimme ich zu:

Zitat:
Pinion ist Luxus



Zu 12 oder 9 Gang kann ich nur soviel sagen: Ich empfinde die feine Gangabstufung als Segen dafür Das möchte ich keinesfalls missen.
Und wenn man sie mal nicht braucht, kann man mit einer Handbewegung locker drei Gänge springen.

Wer auf Preis oder Gewicht achten will, muss einfach abwägen.

Gruß

Mike


Geändert von MikeBike (08.03.17 19:52)
Nach oben   Versenden Drucken
#1269767 - 08.03.17 20:25 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: MikeBike]
Uwe Radholz
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 4889
In Antwort auf: MikeBike
..... ich gehe (schon lange) nicht (mehr) alle 2 Monate für 50€ zum Freundlichen.....



Wer ist das? verwirrt


Zitat:

hatte ich noch mit jeder Kettenschaltung Probleme



Ja grins



Gruß aus Berlin


Uwe
Nach oben   Versenden Drucken
Off-topic #1269789 - 08.03.17 21:48 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: Uwe Radholz]
MikeBike
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 487
"Der Freundliche" ist der Fachhändler. Kenne ich so aus dem Volvo Forum. In Mannheim sind die wirklich freundlich und gut aussehend. Kein Wunder: Sie müssen 1L Motoröl für 28€ verkaufen träller

Es gibt auch Kaffe... party

Kennt man das auch beim Fahrradhändler? Vielleicht bei Velotraum?

Mit freundlichen Grüßen grins

Mike

Geändert von MikeBike (08.03.17 21:54)
Nach oben   Versenden Drucken
Off-topic #1269794 - 08.03.17 22:10 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: MikeBike]
nachtregen
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 1962
In Antwort auf: MikeBike

Es gibt auch Kaffe... party

Kennt man das auch beim Fahrradhändler?

In Hipster-Fahrradläden gehört die Bar mit Kaffeespezialitäten zum Konzept. Sind ja die gleichen Leute in der Zielgruppe, die auch die Third-Wave-Kaffeebars frequentieren.

Allerdings bedient dort nicht "Der Freundliche", sondern es gehört sich, zumindest gegenüber Kunden, die nicht cool genug erscheinen, ausgesucht unfreundlich zu sein - ähnlich wie damals™ in Schallplattenläden schmunzel.
--
Stefan

Geändert von nachtregen (08.03.17 22:11)
Nach oben   Versenden Drucken
Off-topic #1269799 - 08.03.17 22:35 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: nachtregen]
ro-77654
Gewerblicher Teilnehmer
abwesend abwesend
Beiträge: 4448
Tipp: Vor dem Besuch einen Bart wachsen lassen und ne mechanische Spiegelreflex um den Hals hängen. Wenn das nix bringt andeuten, dass über deinem Bett ein Bambus-Rad an der Wand hängt.
Hier nur privat unterwegs (Gewerblich: Autor)
Nach oben   Versenden Drucken
#1269800 - 08.03.17 22:45 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: MikeBike]
AndreMQ
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 2040
In Antwort auf: MikeBike
... Zu 12 oder 9 Gang kann ich nur soviel sagen: Ich empfinde die feine Gangabstufung als Segen ...
Danke für die Erfahrungen, bei mir kippt die Stimmung trotz der 0,6kg mehr auch inzwischen zur P1.18.
Nach oben   Versenden Drucken
#1269803 - 08.03.17 22:59 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: AndreMQ]
Friedrich
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 1892
Ich schätze diese Entscheidung wird dir die Stimmung nicht verderben.
Fritz
Nach oben   Versenden Drucken
#1269812 - 08.03.17 23:36 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: Friedrich]
AndreMQ
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 2040
... jo, dann werden wir das mal in der Richtung angehen bier .
Nach oben   Versenden Drucken
#1269813 - 08.03.17 23:38 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: AndreMQ]
iassu
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 17638
Mein Beileid grins teuflisch
Gruß Andreas
Die Ungeduld hilft selten weiter: wer warten kann, wird früher heiter.
Nordgriechenland im November
Nach oben   Versenden Drucken
#1269911 - 09.03.17 14:00 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: iassu]
AndreMQ
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 2040
In Antwort auf: iassu
Mein Beileid grins teuflisch
Danke für die Anteilnahme, aber es läuft doch gut verwirrt
Nach oben   Versenden Drucken
#1270287 - 11.03.17 21:51 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: AndreMQ]
spiff
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 67
Hallo,

ich fahre die Pinion P18 und kann folgendes sagen:

Im Stadtbetrieb mit wenig Zuladung ist die Abstufung sehr fein, es werden oft 2-3 Gänge übersprungen.

Der Kurbelabstand im Vergleich zur Kettenschaltung ist merkbar größer, die C-Linie hat einen etwas geringeren Kurbelabstand.

Das Gehäuse der C-Linie ist eine Magnesiumlegierung. Magnesium ist sehr korossionsempfindlich. Wenn das Rad auch im Winter genutzt wird sollte man das bedenken (nicht umsonst hat Pinion zuzätzlich zur dicken Pulverbeschichtung noch einen Schutzaufkleber auf das Gehäuse der C Linie aufgebracht, die P Linie braucht das nicht).

Auf Fahrradzunft wurde für die Rohloff ein besserer Wirkungsgrad als für die P18 ermittelt.

Für die Rohloff gibt es von einer kleinen Firma ein Zubehörteil damit man diese mit SRAM Bremmsschaltgriffen fahren kann. Wer sein Rad gerne mit Rennbügel fährt, für den ist das ein gefundenes Fressen. Zumal SRAM ja auch hydraulische Scheibenbremsen in Verbindunt mit Bremmschaltgriffen für den Rennbügel anbietet.

Viel wichtiger als die Frage P18, C12, oder vielleicht Rohloff finde ich auf einen Riemenantrieb zu setzen. Besonders bei Regenfahrten und Dreckfahrten habe ich immer ein Grinsen im Gesicht. Null Pflegeaufwand. Saubere Beine. Null Geräuschentwicklung schmunzel

Gruss spiff

Geändert von spiff (11.03.17 21:56)
Nach oben   Versenden Drucken
Off-topic #1270294 - 11.03.17 22:21 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: spiff]
TobiTobsen
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 440
Hi Spiff,

wie viel km hast du schon mit dem Riemen gemacht? Gab es irgendwelche Probleme bei dir?
Fahre auch Riemen bis jetzt erst 14k aber mich interessieren immer die Erfahrungen anderer Riemen Nutzer. schmunzel

Grüße

Tobias
.
Nach oben   Versenden Drucken
#1270299 - 11.03.17 22:46 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: spiff]
AndreMQ
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 2040
Auch Dank an Dich für die Erfahrungen. Die Möglichkeit, mehrere Gänge genauso wie einen Gang einfach durchzuschalten, nutze ich auch bei der Speedhub häufig - in der Stadt eigentlich immer. Die feine Abstufung dient ja vor allem beim "Strecke machen" bzw. bergauf zur genauen Anpassung an den müden Muskelmotor. Aktuell kein Bedarf an Triggern oder Rennlenkern. Wenn elektrische Trigger ohne Mehrgewicht verfügbar sind (Plus- und Minus-Taster) wäre das eine Überlegung wert. Q-Faktor war bisher kein Problem, kann also bei 174mm der P1.18 bleiben.
Riemen ist gesetzt, werde ich auf jeden Fall riskieren, der mi:tech-Rahmen gibt das her. Eigentlich nur noch die Frage: Conti oder Gates? Der etwas geringere Wirkungsgrad der Pinion ist auf dem Papier störend, weil das Rad die meisten Kilometer im täglichen Betrieb ohne Gepäck flott laufen soll. Was es real bedeutet werde ich "erfahren". Winterbetrieb und Salz kommt vor, aber das notwendige Maß an Pflege wird durchgeführt. Z.B. einfach mit klarem Wasser abspülen, bzw. vorher mal Wachs auf verschiedene Stellen verteilen, bzw. generell die Teile ausreichend gefettet zu verbauen.
Nach oben   Versenden Drucken
#1270634 - 13.03.17 22:40 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: AndreMQ]
spiff
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 67
Riemen Conti - Gates:
Gates ist spezialisiert auf Riemenantriebe, von Conti weiß ich dass nicht. Gates war zuerst auf dem Markt und hat mit Carbonfasern gleich den richtigen Werkstoff genommen. Conti war 2. Marktteilnehmer und da sollte man erwarten können dass die mindestens so gut wie das Original sind, aber Conti wollte zuerst mit (günstigeren) Aramidfasern arbeiten und das hat nicht funktioniert. Für die Pinion gibt es das Gates Center Track, von Conti weiß ich das nicht. Ich würde Gates wählen.

Winterbetrieb - Salz:
Meine Erfahrung; für den Einsatz bei Salz ein günstiges Zweitrad nehmen, mit günstig zu beschaffenden Ersatzteilen. Ich kann für meine symetrische Hinterradnabe an meinem Pinion Rad z.B. keinen Freilauf nachkaufen über meinen Fachhändler beim Hersteller des Rades. Man müsste eine ganze Nabe kaufen (o-Ton Hersteller), die Bestellnummer zur Bestelleung beim Fachhändler hat mir der Hersteller aber nicht mitgeteilt. Ich habe den Originalhersteller der Nabe in Taiwan recherchiert, man würde mich direkt beliefern für 80$ für einen Freilauf zzgl. Zoll und MwsT. Merke; bzgl. Ersatzteilbeschaffung bei Pinion Rädern gilt es einiges zu beachten und das ist auf den zweiten Blick bei meinem Rad nicht gelöst. Ich würde im einfachen Ersatzteilfall mind. mit hohen Kosten und viel Recherche konfrontiert und wenn es schlecht läuft bekomme ich kein Ersatzteil. Also habe ich beschlossen mit Wasser an meinem Pinion Rad sparsam zu sein, ich fahre es bei Regen.

Wirkungsgrad:
Ich bin nicht feinfühlig genug um Wirkungsgrade von Antriebssystemen zu erfühlen, ich merke auch nicht ob mein Nabendydnamo Strom liefert, oder nicht. Das Pinion benutze ich ausschließlich als Schlechtwetter-Pendler-Rad und fahre es z.Z. nur bei Regen und Nässe. Dabei habe ich auf geringes Gewicht geachtet, mein Rad wiegt fahrfertig knapp über 14kg.

Gruß spiff


Geändert von spiff (13.03.17 22:52)
Nach oben   Versenden Drucken
Off-topic #1270639 - 13.03.17 23:19 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: TobiTobsen]
spiff
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 67
In Antwort auf: TobiTobsen
wie viel km hast du schon mit dem Riemen gemacht? Gab es irgendwelche Probleme bei dir?
Fahre auch Riemen bis jetzt erst 14k aber mich interessieren immer die Erfahrungen anderer Riemen Nutzer. schmunzel

Grüße

Tobias


Hallo Tobias,

mein Rad ist neu, ich habe erst knapp 1k gefahren, fahre es aber nur bei schlecht Wetter und habe keine Probleme mit dem Riemen. Bisher mehr als 100k mit kettengeschalteten Rädern. Die Riemenspannung beobachte ich penibel, bisher keine Längung. Dazu nutze ich sowohl das Werkzeug mit Gewicht von Gates als auch die app. Ich kann zu einer auschließlichen Nutzung der smartphone app ohne vorherigen Abgleich mit einem mit dem Gates Werkzeug korrekt gespannten Riemen nicht raten. Die app gibt bei mir im Mittel nur 30Hz Vorspannung aus, das wäre zu wenig. Ich vermute es liegt an der Hardware, Smartphone Mikrofone sind vielleicht nicht für so geringe Frequenzen optimiert da diese nicht hörbar sind. Das Gates Werkzeug ist schlecht ausgeführt; scharfkantiges Metalllineal womit man sich schnell den Rahmen zerkratzt, ich empfehle Radien zu feilen.

spiff
Nach oben   Versenden Drucken
#1270663 - 14.03.17 00:53 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: spiff]
MikeBike
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 487
Zitat:
Viel wichtiger als die Frage P18, C12, oder vielleicht Rohloff finde ich auf einen Riemenantrieb zu setzen



Für mich ist die deutlich bessere Entfaltung der P18 ausschlaggebend.


Was den Riemen angeht:

Zitat:
Null Pflegeaufwand. Saubere Beine. Null Geräuschentwicklung


Na, ja verwirrt

Sauberere Beine und geringere Geräuschentwicklung würden mir durchaus gefallen. Aber Riemen spannen und erneuern gar nicht. Da ist mir die gute alte Kette mit Kettenspanner doch lieber.

Gruß

Mike
Nach oben   Versenden Drucken
Off-topic #1270667 - 14.03.17 01:28 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: MikeBike]
cterres
Mitglied
anwesend und fröhlich anwesend
Beiträge: 1755
"Wat de Buer nich kinnt, dat fret he nich." Wie man im Norden so schön sagt.
Kette spannen ok, Riemen spannen nicht? Teufelswerk?

Außerdem sind die etwa 30Nm Riemenspannung doch gut zu ertasten. Hier gibts sogar Leute die einen Reifendruck von 5 oder 6 Bar mit den Fingern ertasten und unterscheiden können.
Sollte also doch auch mit dem Riemen zu schaffen sein? zwinker
Viele Grüsse aus Bremen
Christoph
Nach oben   Versenden Drucken
Off-topic #1270679 - 14.03.17 08:34 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: spiff]
derSammy
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 14192
Ist dein Beitrag ne vorsätzlich Provokation auf den Nachbarfaden?
Seit wann wird eine Spannung in "Hz" angegeben? verwirrt
Und welche physikalische Größe verbirgt sich hinter "k"? Mittlerer Kölscher Kneipenabstand?
Komm wir grillen Opa. Satzzeichen können Leben retten.

Geändert von derSammy (14.03.17 08:34)
Nach oben   Versenden Drucken
Off-topic #1270681 - 14.03.17 08:57 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: derSammy]
cterres
Mitglied
anwesend und fröhlich anwesend
Beiträge: 1755
Doch, das ist eine legitime Maßeinheit, denn es bezieht sich auf die Messmethode.
Gates führt dazu Tabellen zu jeder Riemenlänge und -breite und gibt die Resonanzfrequenz in Hertz an, mit der ein gespannter Riemen schwingt, wenn er gezupft wird. Je nach Tonfrequenz ist jedem Riemenmodell die genaue Spannung zugeordnet.

Hat einen ganz einfachen Grund. Gates nutzt diese Messmethode sowohl mittels eines eigenen Messgerätes als auch mittels einer Smartphone-Anwendung die ebenfalls auf das Zupfgeräusch lauscht.

K=Kilo=Tausend. Der selbe Abkürzungswahn den Andere hier noch abstruser mit MM abkürzen und damit "Millionen Meter" meinen.
Viele Grüsse aus Bremen
Christoph

Geändert von cterres (14.03.17 09:00)
Nach oben   Versenden Drucken
Off-topic #1270691 - 14.03.17 10:59 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: cterres]
derSammy
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 14192
Die Messpraxis von Gates war mir nicht bekannt. Allerdings ist es physikalisch nicht korrekt von "Spannung" zu sprechen, denn die Eigenfrequenz lässt nur einen indirekten Schluss auf diese zu. Und wie du richtig ansprichst, hängt die Eigenfrequenz neben der Spannung auch entscheidend von der Länge des Riemens und womöglich auch dessen Bauart ab. Willkommen im Dilemma, wenn man die Belastung auf den Rahmen z.B. zwischen Kettenantrieb und Riemen vergleichen will...


Ein SI-Präfix "K" ist mir nicht bekannt, für 10³ steht "k" und wurde hier verwendet. Allerdings geht es wohlgemerkt um Präfixe, ohne zugehörige folgende SI-Einheit gehören die nicht verwendet. Aber selbst wenn, von einer Anzahl war hier wohl kaum die Rede.

"M" als Formelzeichen für "Meter" dürfte hier ausgesprochen selten verwendet werden. Eine Million Meter ist ein Megameter, Formelzeichen "Mm". Groß- und Kleinschreibung haben bei SI-Einheiten und deren Präfixen eine sinnentscheidende Bedeutung:
Mm ≠ mm ≠ µm
Komm wir grillen Opa. Satzzeichen können Leben retten.
Nach oben   Versenden Drucken
Off-topic #1270692 - 14.03.17 11:03 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: cterres]
Falk
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 30855
Megameter sind durchaus legitim, nur eben eher unüblich. Die korrekte Abkürzung dafür ist aber »Mm«. Prinzipiell spricht nichts gegen die Nutzung sämtlicher Einheitenvorstze. Die meisten Leser werden aber sehr schnell »Hauptbahnhof« verstehen.

(Sammy war schneller)
Falk, SchwLAbt

Geändert von Falk (14.03.17 11:06)
Nach oben   Versenden Drucken
Off-topic #1270725 - 14.03.17 12:56 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: cterres]
MikeBike
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 487
Zitat:
"Wat de Buer nich kinnt, dat fret he nich." Wie man im Norden so schön sagt.
Kette spannen ok, Riemen spannen nicht? Teufelswerk?


Ich möchte weder die Kette, noch den Riemen spannen. Deshalb hatte ich geschrieben:


Zitat:
Da ist mir die gute alte Kette mit Kettenspanner doch lieber.


"Verschdehschd dess jetzert?" Wie man bei uns im Südwesten fragt zwinker

Gruß

Mike
Nach oben   Versenden Drucken
Off-topic #1270726 - 14.03.17 13:00 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: spiff]
cterres
Mitglied
anwesend und fröhlich anwesend
Beiträge: 1755
Zum Gates-Werkzeug noch ein Hinweis.
Im Automobilsektor wird von Gates vorwiegend das Messgerät mit Mikrofon empfohlen, es gibt allerdings auch ein preiswertes Tensiometer namens "Krikit", das es in zwei Ausführungen für unterschiedliche Riemenspannungen zu kaufen gibt.
Das Krikit wurde ursprünglich auch für die Fahrradriemen empfohlen, mittlerweile empfiehlt man aber nur noch das vergleichsweise dämlich konstruierte Lineal mit dem Prüfgewicht oder eben die Smartphone-App.
Das Krikit-1 ist aber nach wie vor für etwa 20-30 Euro zu bekommen, einfach in der Anwendung und Narrensicher, immerhin nutzen es auch Porschefahrer.

Eingangs hatte Jemand erwähnt, das Gates Zahnriemen produziert und Conti erst seit kurzem?
Continental stellt bereits seit Jahrzehnten Keilriemen her, ähnlich wie auch Gates. Nur fürs Fahrrad kam das Conti-Produkt später und in der Tat versuchte man ein preiswerteres Produkt anzubieten, was etwas später dann darin mündete, das man die teurere Konstruktion von Gates adaptierte.
Viele Grüsse aus Bremen
Christoph
Nach oben   Versenden Drucken
Off-topic #1270729 - 14.03.17 13:02 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: MikeBike]
cterres
Mitglied
anwesend und fröhlich anwesend
Beiträge: 1755
In Antwort auf: MikeBike

Ich möchte weder die Kette, noch den Riemen spannen. Deshalb hatte ich geschrieben:

Zitat:
Da ist mir die gute alte Kette mit Kettenspanner doch lieber.


"Verschdehschd dess jetzert?" Wie man bei uns im Südwesten fragt zwinker


Nee, dat versteh ich nich. Was macht denn ein Kettenspanner? Eiskugeln portionieren?

Mein Argument gegen einen Riemen wäre schlicht der Preis. Riemenscheiben und Riemen kosten 150-200 Euro und sind irgendwo zwischen 10.000 und 20.000 km fällig.
Kette und Ritzel sowie Kettenblatt, kosten 40-50 Euro und sind bei Nachspannen der Kette nach frühestens 10.000 km fällig, ohne Spannen der Kette kommt nach 3.000km eine neue Kette für 10 Euro dazu. Macht auf 20.000km etwa 2-6 Ketten und 80-120 Euro Teilekosten.
Und das günstigste Verhältnis besteht dann nur, wenn der Riemen sehr lange hält und man im Gegensatz dazu wegen mangelhafter Pflege und Wartung die Ketten sehr häufig wechselt.
Viele Grüsse aus Bremen
Christoph

Geändert von cterres (14.03.17 13:11)
Nach oben   Versenden Drucken
Off-topic #1270810 - 14.03.17 20:22 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: derSammy]
spiff
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 67
In Antwort auf: derSammy
Die Messpraxis von Gates war mir nicht bekannt. Allerdings ist es physikalisch nicht korrekt von "Spannung" zu sprechen, denn die Eigenfrequenz lässt nur einen indirekten Schluss auf diese zu...


Nein, da liegst Du falsch. Dabei gehen wir davon aus dass Du mit "Spannung" die Vorspannkraft des Riemens meinst und nicht die uns nicht weiterführende Materialspannung im Riemen selbst (wobei für die mech. Normalspannung gälte Sigma [Spannung] = F [Kraft] / A [Flächenquerschnitt]). Mit Hilfe der Eigenfrequenz kann die Riemenkfraft berechnet werden.

Die Formel ist:
T = 4 x m x L² x f²

T = Trumkraft in N
m = lineare Riemenmasse in kg/m
L = Länge des freien Riementrums in Meter (virtuelle Kettenstrebenlänge)
f = gemessene Eigenfrequenz

Beispiel:
Gages Carbon drive Riemen 115Z, Masse 0,093Kg, Länge 1,265m, --> 0,0735178kg/m
Riemenrad vorne Center Track 32Z, hinten 26Z virtuelle Kettenstrebenlänge nach Gates Kalkulator 0.47288m
gemessene Eigenfrequenz (mit dem Smartphone): 30Hz (30/s)
--> Berechnete Trumkraft: T = 4 x 0,0735kg/m x (0.47288m)² x (30/s)² = 59,168661 kgm/s² = 59,2N

Dabei wird auch deutlich dass die notwendige Vorspannkraft des Riemens sehr klein ist im Vergleich zur möglichen Betriebskraft des Riemens.

Gates möchte es dem Anwender einfach machen und die Berechnung ersparen, er muss nur noch die der korrekten Trumkraft zugehörigen Eigenfrequenz via einfachster Messung ermitteln und gegebenenfalls die Vorspannung anpassen.

spiff

Geändert von spiff (14.03.17 20:28)
Nach oben   Versenden Drucken
Off-topic #1270817 - 14.03.17 20:43 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: cterres]
spiff
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 67
In Antwort auf: cterres
Zum Gates-Werkzeug noch ein Hinweis.
Im Automobilsektor wird von Gates vorwiegend das Messgerät mit Mikrofon empfohlen, es gibt allerdings auch ein preiswertes Tensiometer namens "Krikit", das es in zwei Ausführungen für unterschiedliche Riemenspannungen zu kaufen gibt.
Das Krikit wurde ursprünglich auch für die Fahrradriemen empfohlen, mittlerweile empfiehlt man aber nur noch das vergleichsweise dämlich konstruierte Lineal mit dem Prüfgewicht oder eben die Smartphone-App.
Das Krikit-1 ist aber nach wie vor für etwa 20-30 Euro zu bekommen, einfach in der Anwendung und Narrensicher, immerhin nutzen es auch Porschefahrer.



Von der Nutzung des Krikit wurde mir vom Importeur für Gates Produkte in Deutschland ausdrücklich abgeraten. Die Messergebnisse haben eine große Streuung und sind sehr von der Art der Bedienung abhängig, der Importeur hat das selbst erfahren und importiert aus genau diesem Grund dieses Schätzeisen nicht. Es ist ein Messgerät Kategorie wer misst misst Mist. Wenn das im Automobilsektor trotzdem genutzt wird, dann nur deshalb weil da nur sehr geringe Betriebskräfte wirken auf die vergleichsweise billigen Riemen (gilt auch für Porsche), kein Vergleich mit den Betriebskräften auf den mit deshalb Carbonfasern verstärkten Fahrradriemen.

Das Lineal ist nicht dämlich konstruiert. Es ist aber minderwertig in der Ausführung (ich besitze es). Trotzdem ist es unter den leistbaren Meßgeräten jenes dass korrekte Meßergebnisse liefert.

Die Smartphone app liefert keine sicheren Ergebnisse weil nicht sichergestellt ist dass die Frequenz vom Smartphone korrekt gemessen wird. Die Hardware (Mikrofone) sind vielleicht nicht für diesen nicht hörbaren Frequenzbereich optimiert, haben vielleicht eine hohe Streuung, und sind vielleicht nicht kallibriert. Wer mehrere Smartphones besitzt, kann ja die Probe auf das Beispiel machen.

Ein industrielles Frequenzmessgerät ist sicherlich die Beste und teuerste Lösung, aber aus Preisgründen uninteressant.

Der prakmatische Weg ist die Riemenvorspannkraft mit dem Lineal und Gewicht einmal einzustellen, dann anschließend mit dem Smartphone die zugehörige und beliebig falsch gemessene Frequenz zu erfassen und zukünftig nur noch auf genau diesen Frequenzwert die Riemenvorspannkraft zu prüfen.

P.S. Ich bin mir nicht sicher ob die Nutzer dieses Forums sich Porsche Fahrer als Vorbild für ihr Nuzerverhalten nehmen.

spiff


Geändert von spiff (14.03.17 20:53)
Nach oben   Versenden Drucken
Off-topic #1270823 - 14.03.17 20:56 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: Falk]
max saikels
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 518
Süß fänd ich mMm für km, aber das ist ja leider nicht zulässig.
Grüße, Stephan
Nach oben   Versenden Drucken
#1270849 - 14.03.17 23:21 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: spiff]
AndreMQ
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 2040
In Antwort auf: spiff
Riemen Conti - Gates:
Gates ist spezialisiert auf Riemenantriebe, von Conti weiß ich dass nicht. ...
Conti und Gates sind seit Jahrzehnten mit Flachriemen, Keilriemen, Zahnriemen etc. für die Industrie und KFZ tätig, haben beide also das Know-how aus diesem Bereich. Bei der Übertragung auf Fahrräder ist ein Problem - wie bei der Kette - der unerträglich Schwachsinn, solche Teile offen Schlamm und Dreck auszusetzen. Das macht man in der Industrie nicht. Deshalb mussten diese merkwürdigen Scheiben erst erfunden werden, die den Dreck durchdrücken können, weil sonst der Riemen oder Rahmen platzt. Das nächste waren wohl die Stabilitätsprobleme mit den Rahmen und das Problem der Zentrierung des Riemens. Insgesamt musste da eine Lernphase durchlaufen werden, die Gates früher als Conti gestartet hat und außerdem ein paar Irrwege weniger als Conti hingelegt hat.
Winterbetrieb muss auch möglich sein, aber eine regelmäßige Pflege wird durchgeführt. Wenn aufgrund der winterlichen Situation nur kurze Wege möglich sind, dann habe ich dafür auch ein günstiges Einkaufsrad. Aber viel häufiger und über längere Zeiträume sind gut fahrbare, aber nasse Straßen mit der Salzlake vom vorigen Schnee/Eis oder bereits trockene Straßen mit dem weissen Gemisch von Straßenstaub und Salzpuder. In beiden Fällen muss auch Strecke gemacht werden, dann aber bitte mit vernünftigen Rädern, wenn sie schon im Stall stehen. Riemen kann - wenn erforderlich täglich - aus der Wasserflasche gereinigt werden, eine mit Öl-Dreck-Gemisch verschmierte Kette leider nicht.
Nach oben   Versenden Drucken
Off-topic #1270855 - 15.03.17 00:32 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: spiff]
Langhals
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 105
In Antwort auf: spiff
..........
Die Smartphone app liefert keine sicheren Ergebnisse weil nicht sichergestellt ist dass die Frequenz vom Smartphone korrekt gemessen wird. ............

Ein industrielles Frequenzmessgerät ist sicherlich die Beste und teuerste Lösung, aber aus Preisgründen uninteressant.
............



Wenn Frequenzen um die 30 Hz gemessen werden sollen (wie im Rechenbeispiel deines vorigen Postings) eignet sich ein kalibrierbares, chromatisches Stimmgerät.
Die guten messen ab 27,5 Hz und kosten um die 20 Euro.
Gute Reise
Gruß Langhals
Nach oben   Versenden Drucken
Off-topic #1270955 - 15.03.17 13:57 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: spiff]
TobiTobsen
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 440
In Antwort auf: spiff

Hallo Tobias,

mein Rad ist neu, ich habe erst knapp 1k gefahren, fahre es aber nur bei schlecht Wetter und habe keine Probleme mit dem Riemen. Bisher mehr als 100k mit kettengeschalteten Rädern. Die Riemenspannung beobachte ich penibel, bisher keine Längung. Dazu nutze ich sowohl das Werkzeug mit Gewicht von Gates als auch die app. Ich kann zu einer auschließlichen Nutzung der smartphone app ohne vorherigen Abgleich mit einem mit dem Gates Werkzeug korrekt gespannten Riemen nicht raten. Die app gibt bei mir im Mittel nur 30Hz Vorspannung aus, das wäre zu wenig. Ich vermute es liegt an der Hardware, Smartphone Mikrofone sind vielleicht nicht für so geringe Frequenzen optimiert da diese nicht hörbar sind. Das Gates Werkzeug ist schlecht ausgeführt; scharfkantiges Metalllineal womit man sich schnell den Rahmen zerkratzt, ich empfehle Radien zu feilen.

spiff



Ok, das ist noch nicht wirklich viel. schmunzel An meiner Riemenspannung hab ich bis jetzt auf 14000km noch nichts geändert. Kein nachspannen, reingen oder sonst etwas, einfach nur gefahren. schmunzel Der Riemen längt sich einfach nicht. Nur lediglich durch den Abrieb und Verschleiß am Riemen und den Riemenscheiben verringert sich die Spannung minimal. Ich hab zum einstellen der Spannung auch kein Werkzeug, halte das auch für etwas übertrieben zumal die App eh ungenau ist. Das kann man mit etwas Feingefühl auch so machen. Im Kfz-Bereich gibt es zum prüfen der Spannung eines Keilrippenriemes auch Werkzeug, bei uns damals in der Werkstatt hat die niemand genutzt. Ein guter Kfz-Mechaniker stellt sogar die Spannung eines Zahnriemens nach Gefühl ein. lach zwinker
An meinem Rad ist der Riemen etwas lockerer vorgespannt. Ein Snubber hab ich auch nicht verbaut, ist trotzdem noch nicht übergesprungen.

Grüße
Tobi
.
Nach oben   Versenden Drucken
Off-topic #1270962 - 15.03.17 14:15 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: cterres]
TobiTobsen
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 440
In Antwort auf: cterres

Mein Argument gegen einen Riemen wäre schlicht der Preis.


Jap, das stimmt. Mit der Kette fährt man billiger. schmunzel Diesen Punkt hatte ich bei der Anschaffung des neuen Fahrrades nicht beachtet.

Zitat:

Riemenscheiben und Riemen kosten 150-200 Euro und sind irgendwo zwischen 10.000 und 20.000 km fällig.


Im Ideafall hält der Riemen um die 30000km. 20000km sollte er eigentlich locker machen. Wenn ich mir meinen mit 14000km Laufleistung jetzt mal so anschaue ist da noch nicht viel Verschleiß zu sehen und ich bin guter Dinge das er nochmal so lange hält. schmunzel
Nach den 20000-30000km muss aber auch alles erneuert werden, Riemscheibe vorne+hinte + Zahnriem = 290€ + eventuell Einbaukosten der Radwerkstatt. Muss man sich schon wirklich gut überlegen ob es das einem Wert ist, den Aufpeis der Wartungsfreiheit. lach Mir wäre es das Wert, wenn er seine 30000km erreicht, sollte er das nicht schaffen werde ich danach auf Kette umrüsten.
.

Geändert von TobiTobsen (15.03.17 14:23)
Nach oben   Versenden Drucken
Off-topic #1271017 - 15.03.17 17:49 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: AndreMQ]
Böhmebiker
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 39
Ich hätte beim Gates Zahnriemen überhaupt keine Bedenken, dass er ganz wesentlich länger als garantiert hält.

Harley Davidson verbaut nun schon seit über dreissig Jahren Gates als Endantrieb, Drehmoment um 100nM sind die Regel bei diesen Motorrädern. 50.000 Meilen sind garantiert.
Halten aber viel länger.



Gruss aus der Heide

Axel

Geändert von Böhmebiker (15.03.17 17:50)
Nach oben   Versenden Drucken
Off-topic #1271068 - 15.03.17 21:32 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: Böhmebiker]
spiff
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 67
Bei mir ist der Gates Riemen samt Riemenscheiben gemessen am teuersten Verschleißteil an meinem Rad eher billig. Auf 60.000Km kommen da nur wenige hundert Euro zusammen, wenn überhaupt. Die Pinion ist dann aber vielleicht schon Schrott, zumindestt dürfte ich mich nicht beklagen wenn es so wäre - laut Pinion. Und die kostet mehr. Außerdem ist die sehr viel wartungsintensiver als der Riemenantrieb - alle 10.000Km ein Ölwechsel. Da hat Tobi noch nicht mal seinen Riemen nachgespannt... Dabei ist die Pinion gekapselt, der Riemen nicht. Und wie lange die Züge halten weiß ich auch nicht.

spiff
Nach oben   Versenden Drucken
Off-topic #1271070 - 15.03.17 21:38 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: Böhmebiker]
spiff
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 67
In Antwort auf: Böhmebiker
Ich hätte beim Gates Zahnriemen überhaupt keine Bedenken, dass er ganz wesentlich länger als garantiert hält.

Harley Davidson verbaut nun schon seit über dreissig Jahren Gates als Endantrieb, Drehmoment um 100nM sind die Regel bei diesen Motorrädern. 50.000 Meilen sind garantiert.
Halten aber viel länger.


Böhmerbiker,

am Fahrrad geht man von Eingangsmomenten an von 250Nm aus. Aber das sagt nichts, wichtig ist allein die Zugkraft die der Riemen übertragen muss. Und die wäre am Fahrrad selbst bei identischem Drehmoment wesentlich größer weil der Radius der Riemenscheibe am Antrieb sehr klein ist im Vergleich zum Motorrad. Denn es gilt: Drehmoment = Kraft (Zugkraft Riemen) x Weg (Radius Riemenscheibe).
Fahrräder werden im Dreck gefahren.
Die Eingangsdrehmomente sind am Rad nicht gleichmäßig, sondern schwellend, das sind sehr ungünstige Betriebslasten.
Am Fahrrad zählt Gewicht, bei der Harley auch, aber andersrum.
Der gewollte Vergleich hinkt sehr, beim dem Motorrad hat es der Riemen leichter.


spiff

Geändert von spiff (15.03.17 21:45)
Nach oben   Versenden Drucken
Off-topic #1271089 - 16.03.17 02:47 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: spiff]
ohne Gasgriff
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 1701
Das Harley-Drehmoment (beim dicksten Twin 156Nm) bezieht sich auf die Kurbelwelle, die sich (bei Mmax) etwa 40 mal so schnell dreht wie die am Fahrrad. Von dort aus geht's über eine Primäruntersetzung auf die Kupplung, von dort aus ins Getriebe, wo es weiter untersetzt wird, bie es schließlich am Abtrieb/Riemenpulley rauskommt. Beide Stufen wirken also drehzahlsenkend und damit drehmomenterhöhend! Wie groß das Pulley ist, weiß ich nicht, aber größer als beim Fahrrad wird's wohl kaum sein, schlicht wegen des vorhandenen Bauraums.
Harleys werden übrigens auch "im Dreck" gefahren, wahrscheinlich mehr als jedes Reiserad. Das ist ein amerikanisches Mopped und es gibt dort viele Straßen, die nicht asphaltiert sind, gerade Nebenstraßen, die von den dortigen Tourenfahrern gerne frequentiert werden.
Und zu den schwellenden Lasten: Die gibt's am Mopped auch und sie sind sogar der Hauptgrund, weswegen Riemenantriebe dort zum Einsatz kommen, nämlich wegen ihrer ruckdämpfenden Eigenschaften. BMW hat mal einen Einzylinder damit gebaut und rüstet derzeit einen 800er Paralletwin damit aus (schon seit Jahren). Auch bei Kawasaki hatte der Riemen in den 80er Jahren lange Tradition. Ein Harley-Twin ist ein 45°V-Motor, mit entsprechend ungleicher Zündfolge (potato-potato-potato). Mit den dicken Versionen kann man beim Anfahren durchaus bei jedem Arbeitshub einen schwarzen Punkt (Gummiabrieb des dicken Hinterreifens) auf die Straße malen. Das sind immerhin 900ccm Einzelhubraum, die da zünden.
Bei alledem kommen Riemenantriebe am Motorrad auch noch problemlos mit schwankender Riemenspannung aufgrund der Hinterradfederung zurecht. Die Verhältnisse am Fahrrad sind im Vergleich dazu nun wirklich überschaubar (weswegen ja auch ein vergleichsweise armseliges Riemchen oder auch Kettchen genügt).
Nach oben   Versenden Drucken
Off-topic #1271186 - 16.03.17 13:27 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: ohne Gasgriff]
spiff
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 67
Danke für die Erläuterung des Abtriebsdrehmoments zur Harley.

Das riemengetriebene Harley Motorräder im Mittel mehr im Dreck bewegt werden wie riemengetriebene Fahrräder ist lächerlich, und nicht weiter diskutabel. Gates war beim Fahrrad genötigt die Riemenräder so zu gestalten das Schmutz durch Öffnungen in den Riemenrädern weggedrückt werden kann um nicht Riemenscheiben und Riemen zu zerstören. Das gibt es bei Harley nicht weil es nicht benötigt wird.

Das Riemenantriebe an Motorrädern sich ändernde Längenverhältnisse durch Federkinematik kompensieren können ist eine rechte Falschaussage. Das Motorrad mit Riemenantrieb, und sich ändernder Achsabstände zwischen den beiden Riemenscheiben durch Federung gibt es gar nicht. Ein Riemenantrieb würde da ebenso ausscheiden wie beim Fahrrad.

P.S Beim Gates Carbon Drive bringe ich den Riemen mit ca. 1mm Verlängerung der virtuellen Kettenstrebe von lediglich straff, aber nicht messbarer Vorspannung auf korrekt vorgespannt. D.h. eine Verkürzung der Strecke zwischen beiden Riemenrädern um ca. 1mm und der Riemenantrieb wäre nicht mehr betriebssicher / außerhalb der Spezifikation betrieben. Nicht umsonst braucht es bei weichen Rahmen den snubber zum Schutz vor Überspringen.

Riemenantrieb beim Fahrrad: Leistungsübertragung bei geringst möglicher Eigenmasse, und auch widrigen Einsatzbedingungen.

Riemenantrieb bei der Harley: Leistungsübetragung bei Eigenmasse egal, und Einsatzbedingungen wenn das Saisonkennzeichen halt gilt.

spiff
Nach oben   Versenden Drucken
Off-topic #1271277 - 16.03.17 21:12 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: spiff]
ohne Gasgriff
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 1701
In Antwort auf: spiff

Das Riemenantriebe an Motorrädern sich ändernde Längenverhältnisse durch Federkinematik kompensieren können ist eine rechte Falschaussage. Das Motorrad mit Riemenantrieb, und sich ändernder Achsabstände zwischen den beiden Riemenscheiben durch Federung gibt es gar nicht. Ein Riemenantrieb würde da ebenso ausscheiden wie beim Fahrrad.


-_-

Also nochmal, extra für dich:
Zitat:
Bei alledem kommen Riemenantriebe am Motorrad auch noch problemlos mit schwankender Riemenspannung aufgrund der Hinterradfederung zurecht.

Über "das" und "dass" rege ich mich schon lange nicht mehr auf, aber dass die Leute derart Probleme haben den Sinn eines Textes zu erfassen, dass sie ihn völlig unverblümt erst ins Gegenteil verkehren, um ihn anschließend genüßlich zu negieren, das ist schon starker Tobak!
Aber vielleicht klappt's ja noch mit dem Bildergucken:
Riemenantrieb Harley Davidson:
http://industrie-kultur.de/files/Q1_10/Kautschuk_Zahnriemen.jpg
https://www.motorrad-matthies.com/Harley/2015/Features/XG75019.jpg

Riemenantrieb BMW:
http://www.gs-enduro.de/pics/pics_gs/pics_twin-gs/pics_f800_technik/f800_motor-endantrieb.jpg
http://www.moto-net.com/sites/default/files/field/image/essais/bmw_f800/f800_moteur.jpg

Guggst dir jeweils an, wo der Schwingendrehpunkt und wo das Pulley liegt, ziehst deine Schlüsse und überdenkst eventuell deinen Standpunkt.

In Antwort auf: spiff
Das riemengetriebene Harley Motorräder im Mittel mehr im Dreck bewegt werden wie riemengetriebene Fahrräder ist lächerlich, und nicht weiter diskutabel.
...
Riemenantrieb bei der Harley: Leistungsübetragung bei Eigenmasse egal, und Einsatzbedingungen wenn das Saisonkennzeichen halt gilt.

spiff


-_-

Also nochmal, extra für dich:
Zitat:
Das ist ein amerikanisches Mopped und es gibt dort viele Straßen, die nicht asphaltiert sind, gerade Nebenstraßen, die von den dortigen Tourenfahrern gerne frequentiert werden.


Aber vielleicht klappt's ja noch mit dem Bildergucken:

http://1.1.1.4/bmi/www.openroadjourney.com/userimages/articles/110/gravelroad.jpg
https://cimg2.ibsrv.net/cimg/www.hdforums.com/1024x768_85/834/mountain-riding-2--137834.jpg
http://www.womenridersnow.com/docs/stories/4393/gravel1.jpg
http://www.horizonsunlimited.com/newsletter/images2006/2006-10_Forwood-malipho8.jpg

Das letzte Foto stammt zugegebener Weise nicht aus den USA, sondern aus dem Senegal, aufgenommen von einem australischen Paar, das mit 'ner Harley die Welt bereist. Entnommen ist es horizonsunlimited.com, der wohl populärsten Motorradreiseseite im Web.
Insbesondere der Name dieser Website sollte hier vielleicht mal zum Grübeln anregen!
Nach oben   Versenden Drucken
#1271290 - 16.03.17 23:17 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: ohne Gasgriff]
AndreMQ
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 2040
Ein Pinion-P1.18-Rad mit Gates-Riemen ist nun in Bestellung, das Warten auf die Conti-Lösung war nicht mehr akzeptabel. Bei Conti und bei Gates gibt es einige Zahnriemen-Versionen für die Industrie, auch solche mit Carbon-Zugsträngen: Gates Poly Chain GT Carbon Belt Drive und Conti Synchrochain Carbon. Beide sind in Teilung 8mm und 12mm in vielen Breiten verfügbar und wahrscheinlich die technische Basis für die jeweiligen Fahrradversionen. Allerdings kennen die Industrieriemen nicht diese Zentrierrille in der Mitte und auch nicht diese merkwürdigen Zahnformen der Ritzel. Der Fahrrad-Gates hat Teilung 11mm und Breite 12mm. Interessant wäre jetzt die zulässige Zugkraft im Riemen für die Fahrradversion, was aber aus in den Konsumentenunterlagen bisher nicht zu finden war. Aus den Industrieversionen könnte man einen Wert von 3500 - 4000N ansetzen. Aber vielleicht gibt es irgendwo offizielle Daten.

Geändert von AndreMQ (16.03.17 23:17)
Nach oben   Versenden Drucken
#1271317 - 17.03.17 08:35 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: AndreMQ]
_Cumulus_
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 109
In Antwort auf: AndreMQ
Ein Pinion-P1.18-Rad mit Gates-Riemen ist nun in Bestellung


Für welches Modell hast du dich denn entschieden ?
Jeder geschlossene Raum ist ein Sarg. Jeder geschlossene Raum ist ein Sarg. Jeder geschlossene Raum ist ein Sarg.
Nach oben   Versenden Drucken
#1271412 - 17.03.17 13:34 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: _Cumulus_]
AndreMQ
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 2040
In Antwort auf: _Cumulus_
...Für welches Modell hast du dich denn entschieden ?

... Basis wird der mi-tech-Trekking-Rahmen, der von der Geo angepasst wird und auch nutzt, dass nur ein niedriges Systemgewicht bis 95kg vorkommt.
Nach oben   Versenden Drucken
Off-topic #1272182 - 20.03.17 20:17 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: ohne Gasgriff]
spiff
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 67
Hallo Gasgriff,

interessant dass Du Dich selbst zitiertst und Deine eigene Aussage versuchst umzudeuten:
"...schwankender Riemenspannung aufgrund der Hinterradfederung".
Das ist eindeutig und es ist eindeutig falsch. Auf den Rest Deiner umfangreichen Ausführungen gehe ich wie angekündigt nicht mehr ein. Schade um Deinen missionarischen Eifer.

Gruß spiff

Geändert von spiff (20.03.17 20:20)
Nach oben   Versenden Drucken
#1272190 - 20.03.17 20:32 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: AndreMQ]
spiff
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 67
Was sind Deine Gründe für die P18 und nicht z.B. eine C12 die viel leichter ist? Oder sogar eine Rohloff die nochmals leichter ist und einen besseren Wirkungsgrad hat? Ich habe eine P18, aber leider keinen Vergleich zur Rohloff. Gemäß der Datenblätter / Meßwerte, die tech. Daten Gewicht und Wirkungsgrad sprechen für die Rohloff, Entfaltung für die Pinion.

Gestern habe ich die Seillängen an der Pinion gekürzt. Dabei ist mir ein Abbildungsfehler in der Anleitung aufgefallen und ein Textfehler der bei wortgetreuer Befolgung zur Zerstörung des Drehgriffs führen kann. Es wird empfohlen die Messingklemmstücke für das Seil etwas auszuhebeln um das Seil besser kürzen zu können. Die Messingsstücke sitzen aber in einem Schiebesitz, wer hebelt zerstört den Kunsstoffsitz. Wenn das zweite Seil geklemmt ist kann auch die Messingklemme nicht mehr ausgeschoben werden und das geklemmte Seil kann nur noch dann ganz nah an der Klemme gekürzt werden wenn man es aufgezwirbelt und Draht für Draht mit einem kleinen Seitenschneider langwierig kürzt. Das ist schlecht konstruiert, hat Rohloff das besser gelöst?

spiff
Nach oben   Versenden Drucken
Off-topic #1272194 - 20.03.17 20:43 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: spiff]
ohne Gasgriff
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 1701
In Antwort auf: spiff

"...schwankender Riemenspannung aufgrund der Hinterradfederung".
Das ist eindeutig und es ist eindeutig falsch.


Du verstehst also weder Texte noch Bilder!
Willkommen auf meiner Ignore-Liste.
Nach oben   Versenden Drucken
#1272196 - 20.03.17 20:45 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: spiff]
Falk
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 30855
Da fehlt mir die Vergleichsmöglichkeit. Beim R-Gerät wird am Griff gar nichts eingestellt oder abgelängt. Das passiert in der Seilbox mit den Spannschrauben, bei interner Ansteuerung am Widerlager auf dem Bremssockel (und hoffentlich nicht auf der Kettenstrebe). Zeig mal zum besseren Verständnis ein paar Bilder von den, was Du beschreibst. Nach dem, was ich bisher gesehen und auch probegefahren habe, unterscheiden sich die Stufenschaltgriffe doch nur in Details.
Falk, SchwLAbt
Nach oben   Versenden Drucken
#1272241 - 20.03.17 22:45 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: spiff]
AndreMQ
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 2040
Der Thread war ja aufgezogen, um die Frage zu klären, ob das geringere Gewicht der C1.12 die feinere Abstufung und den größeren Übersetzungsbereich der P1.18 überwiegt. Die Erfahrungsberichte waren (incl. Deinem) so, dass dies der P1.18 ein Vorteil ist. Bisher hat sich aber niemand mit zwei Pinion-Räder im Stall (eins mit P1.18 und das andere mit C1.12/P1.12) gemeldet. Bei meinen Speedhubs - die auch weiter im Fuhrpark bleiben - werden alle 14 Gänge genutzt. Also auch ein Hinweis, dass für meinen Betrieb eine gröbere Abstufung wahrscheinlich nachteilig ist.
Bei den Wirkungsgrad-Graphiken liegt die Speedhub höher - neben dem geringeren Gewicht ein zweiter Vorteil. Was die Mechanik angeht: da gibt es bei jedem System knifflige Stellen (auch bei der Speedhub), die man lernen muss und eventuell sogar in Eigenarbeit umbauen muss. Da bin ich relativ entspannt.
Nach oben   Versenden Drucken
Off-topic #1272253 - 21.03.17 00:10 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: spiff]
derSammy
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 14192
Im Prinzip kann mir eurer Kleinkrieg ja völlig egal sein, zunächst ging ich einfach von einem "Vorzeichenfehler" in deinem Denken aus. Aber es ist doch ziemlich offensichtlich, dass jede Hinterradfederung, bei der Antriebsachse und Achse des Federgelenks nicht zusammenfallen, beim Einfedern zu einer Abstandsänderung von Antiebsachse und Hinterradachse führt. Vulgo ändert sich beim Einfedern die Riemenspannung. Mir ist daher völlig unklar, warum du zu der Sache daher so ein Fass aufmachst? Und eine "Umdeutung" erkenne ich da nirgends... verwirrt
Komm wir grillen Opa. Satzzeichen können Leben retten.
Nach oben   Versenden Drucken
#1272264 - 21.03.17 06:58 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: AndreMQ]
Teveya
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 12
Ich fahre seit einem Jahr eine P1.18 im TX 1200, allerdings fast ausschließlich im Stadtverkehr. Aus irgendeinem Grund, hab ich den angestrebten Radurlaub 2016 nicht geschafft.
Ich werde mir aber jetzt ein Rad mit der C1.12 besorgen. Im Stadtverkehr ist mir die P1.18 Abstufung der Gänge zu fein und ich bin zu oft am Gänge überspringen. Ausserdem ist das Rad mit Schlössern deutlich über 21 Kg und das ist mir in der Stadt zu schwer. Manchmal muss ich das Rad auch mal Treppen hochtragen... Bisher bin ich zwei Räder mit der C1.12 Probe gefahren und das hat mich begeistert. Die Abstufung der Gänge habe ich als sehr angenehm empfunden. Meine Oberschenkel sind normal ausgeprägt, aber ich bin super zurecht gekommen. Dazu kommt das etwas leichtere Getriebe, was auch nicht zu verachten ist. Ich hoffe, dass ich ein Rad mit vllt. ca. 17kg bekomme. Im Moment schwanke ich noch zwischen dem Tout terrain Metropolitan express und dem Levante light von Böttcher, muss diese aber noch Probe fahren, bzw. dafür bestellen lassen.

Das P1.18 ist super für Überlandverkehr und lange Strecken, für den Stadtverkehr und kurze Strecken, ist das C1.12 noch perfekter.

Ich bin auch eine Speedhub nochmal gefahren, aber die konnte mich nicht überzeugen, dass Geld zusammenzuhalten. Ich finde die Pinion schaltet geräuschloser und schneller. Bei den Entscheidungen für oder gegen Pinion bzw. für oder gegen 18 oder 12 Gänge, ist aber bei jedem sehr viel Gefühl dabei, also alles sehr subjektiv. Aber trotzdem schön, dass man wählen kann schmunzel
Nach oben   Versenden Drucken
#1272267 - 21.03.17 07:46 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: Teveya]
AndreMQ
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 2040
P1.18 und C1.12 im Fuhrpark ist natürlich interessant. Das Überspringen von Gängen ist auch bei der Speedhub normal und geht mit dem Drehgriff mMn optimal. Trigger noch nie vermißt. "Ampelspringen" im Stadtverkehr bei der Speedhub bedeutet nur Wechsel zwischen 8. und 11. Die feine Abstufung wird benötigt, wenn Strecke und vor allem Strecke mit Gegenwind und/oder Steigungen anfallen. Das beginnt aber schon bei einer längeren Ausfallstraße mit Konstantfahren ab 500m und erst recht über Land.
Mein heutiges Straßen-Speedhub-Rad hat gemessen 14,1kg: Komplett incl. Beleuchtung/NaDy, SB, Gepäckträger, dem schweren B17-Sattel, Radschützer, Seitenständer, Chainglider, dicken 60-559-Reifen, .... Das geplante Straßen-Pinion-P1.18 Rad um die 13kg (etwa 12kg wenn es gleich als Speedhub-Rad gebaut wird, etwa 12,5kg wenn als Pinion-C1.12-Rad). Das geht aber nur mit leichten (und damit teuren) Teilen und geringem Systemgewicht.
Hier ist die Historie vom Rad, in dem Thread wird auch das Ergebnis in ein paar Wochen berichtet: Leichtes, reisetaugl. Alltags-/Vielfahrerrad (Ausrüstung Reiserad)
Nach oben   Versenden Drucken
Off-topic #1272616 - 22.03.17 21:47 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: derSammy]
spiff
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 67
In Antwort auf: derSammy
... beim Einfedern zu einer Abstandsänderung von Antiebsachse und Hinterradachse führt. Vulgo ändert sich beim Einfedern die Riemenspannung. Mir ist daher völlig unklar, warum du zu der Sache daher so ein Fass aufmachst? Und eine "Umdeutung" erkenne ich da nirgends... verwirrt


Was Du hier beschreibst ist korrekt. Du hast nur nicht berücksichtigt; genau dieser Zustand ist für den Gates Carbon Drive nicht zulässig. Beim Gates Carbon Drive darf sich der Achsabstand zwischen Antrieb und Abtrieb in keinem Betriebszustand ändern. Ich bin es Leid das zu erklären. Deshalb bitte ich Dich; zeige mir nur ein einziges Fahrrad mit Gates Carbon Drive Antrieb auf den der von Dir beschriebene Zustand zutrifft. Da wirst Du Dich schwer tun, dieses Fahrrad gibt es nicht. Das gibt es nur bei Fahrrädern mit Kettenspanner, damit können sich ändernde Achsabstände ausgeglichen werden, egal ob Kettenschlaltung oder Getriebe mit Kette, Kettenspanner ist Kettenspanner. Das gibt es für den Riemenantrieb am Fahrrad aber nicht. Was ist an diesem Einfachstsachverhalt so schwierig? Egal - zeige mir ein Fahrrad mit Gates Carbon Drive und sich ändernden Achsabständen im Betrieb durch Federung und ich glaube Dir.
spiff

Geändert von spiff (22.03.17 21:52)
Nach oben   Versenden Drucken
#1272619 - 22.03.17 22:01 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: AndreMQ]
spiff
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 67
Danke. Ich habe Deinen Beitrag überflogen. 13 kg mit P18 und Stahlrahmen ist sehr ehrgeizig. Ich befürchte das schaffst Du nicht mit vertretbarem Aufwand. Mein P18 Fahrrad mit Straßenvollausstattung, Träger, Pedalen ist gewogen (Personenwaage) bei ca. 14,1 kg / RH55. Das hat aber Aluminium Rahmen und Gabel. Ich finde keine schweren Anbauteile an meinem Rad. Eine Carbongabel am Alltagsrad würde ich aus eigener Erfahrung nicht wählen.

spiff

Geändert von spiff (22.03.17 22:03)
Nach oben   Versenden Drucken
#1272624 - 22.03.17 22:16 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: Falk]
spiff
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 67
Danke. Ich habe gerade keine eigenen Bilder. Aber ein Video von Pinion in dem das Einstellen erläutert wird. Ab Minute 8 ist das zu sehen. Bei Minute 11 Sekunde 10 die Kürzung des 2. Seilzuges, das übrige Ende im Video ist zu lang, es wird nachher an der Abdeckung schleifen. Und der im Video richtig gezeigte Vorgang (beim 2. Seil kann die Klemme nicht mehr ausgeschoben werden) ist im Handbuch bis jezt falsch beschrieben (Klemme aushebeln), Abbildung 21 Seite 20 und zugehöriger Text. Peinlich für Pinion. Und fahrlässig weil es zur Zerstörung des Kunsttoffs im Griff führt wenn man es macht. Das hat kein Entwickler / Konstrukteur lektoriert. Ganz schwach.
https://www.youtube.com/watch?v=baaBgXTIyms
Deine Beschreibung zum Vorgehen der Einstellung am R-Gerät liest sich gut. D.h. Die Nippelenden werden am Griff eingehängt, bei Pinion ist es gerade anders rum?

spiff

Geändert von spiff (22.03.17 22:25)
Nach oben   Versenden Drucken
Off-topic #1272629 - 22.03.17 22:41 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: spiff]
derSammy
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 14192
Sach mal, willst du hier nur rumtrollen oder was ist los?

Warum soll ich dir jetzt irgendein Fahrrad zeigen? Davon war nie die Rede. Die ganze Diskussion entsponn sich um deine sehr vehement vorgetragene Aussage

In Antwort auf: spiff

Das Riemenantriebe an Motorrädern sich ändernde Längenverhältnisse durch Federkinematik kompensieren können ist eine rechte Falschaussage. Das Motorrad mit Riemenantrieb, und sich ändernder Achsabstände zwischen den beiden Riemenscheiben durch Federung gibt es gar nicht. Ein Riemenantrieb würde da ebenso ausscheiden wie beim Fahrrad.
(Hervorhebung von mir)

die "ohne Gasgriff" für alle anderen (und nach deinem letzten Post auch für dich?) sehr plausibel widerlegt hat.
Für mich ist die Sache hier ausdiskutiert (sowohl bezüglich Riemen, vor allem aber in der Methaebene) und ich werde mich daher dazu jetzt nicht mehr äußern - unabhängig davon, ob du nun absichtlich oder unabsichtlich weiter auf einer langen Leitung stehst oder nicht.
Komm wir grillen Opa. Satzzeichen können Leben retten.
Nach oben   Versenden Drucken
Off-topic #1272631 - 22.03.17 22:43 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: spiff]
ohne Gasgriff
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 1701
Anstatt end-lich mal Bitte einen etwas freundlicheren Ton anschlagen! oder aber deinen Fehler zuzugeben (ja, diese Möglichkeit gäbe es tatsächlich und sie wäre bei weitem nicht die schlechteste) redest du dich immer weiter rein!

Zitat:
Bei alledem kommen Riemenantriebe am Motorrad auch noch problemlos mit schwankender Riemenspannung aufgrund der Hinterradfederung zurecht.


AM MOTORRAD!

In Antwort auf: spiff
Das gibt es nur bei Fahrrädern mit Kettenspanner, damit können sich ändernde Achsabstände ausgeglichen werden, egal ob Kettenschlaltung oder Getriebe mit Kette, Kettenspanner ist Kettenspanner. Das gibt es für den Riemenantrieb am Fahrrad aber nicht.


Wieder so ein Ding! Keine Beleidigungen! Du hast einen Keine Beleidigungen! - und den bezeichnest du dann als deinen Standpunkt.
Jetzt gehst du mal auf die Seite von Nicolai (der Kalle ist übrigens der Importeur von Gates Riemenantrieben in Deutschland) und guckst dort mal nach Modellen die das Buchstabenkürzel GPI im Namen tragen. G steht dabei für Gates und PI für Pinion.

Geändert von Keine Ahnung (23.03.17 11:04)
Nach oben   Versenden Drucken
#1272634 - 22.03.17 22:48 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: spiff]
AndreMQ
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 2040
Wieso Stahl? Die 13kg mit der P1.18 kommen z.Zt. mit den Tabellenwerten der Teile (darin Alu-Rahmen und Carbongabel) tatsächlich heraus. Wenn alles fertiggebaut ist, wird man die Realität sehen.
Zu den Motorradriemen: Die Details der Riemenantriebe bei Motorrädern kann ich nicht beantworten. Aber ist schon interessant, dass die Drehachse der Schwinge und des Frontritzel nicht zusammenfallen. Allerdings ist die Schwinge wesentlich länger als beim Fahrrad, die Riemenlänge durch das große Heckritzel deutlich mehr. Außerdem liegen die drei Drehpunkte (Heckritzel, Schwinge, Frontritzel) ziemlich auf einer Linie. Beim Ein-/Ausfedern ist wohl die Abweichung klein genug, dass der Riemen sich nicht unzulässig entspannt bzw. spannt. Aber wie gesagt: die Details bei Motorradantrieben kenne ich nicht. Nicolai ist schon genannt: Nicolai-ION-GPI-13 Ob das System für lange Strecken tauglich ist oder alleine 20W Tretleistung frißt, kann ich nicht sagen.
Aktuell habe ich seit einigen Jahren ein Speedhub-MTB-Fully im Fuhrpark mit der extrem seltenen, konzentrischen Lagerung der Schwinge um das Tretlager. So kann man sich das vorstellen (allerdings nicht von LENZ): LENZ-Milkmoney Es gilt aber nicht als moderne und gute MTB-Kinematik - bei meinem MTB-Können für Tour, Trail und Alltag völlig egal. Der Vorteil: kein Kettenspanner, deshalb wird das Teil mit Chainglider gefahren werden (der musste aber erst MTB-tauglich gemacht werden) und es wäre auch ein Riemen möglich, aber wahrscheinlich nicht der Gates (Rahmenstabilität). Wobei das Milkmoney hier schmerzfrei den Gates und die Speedhub drauflegt. LENZ-SPORT hat vermutlich nicht bei Barbara Rohloff um Erlaubnis gefragt. Ja, die Amis sind immer erfrischend pragmatisch.
Nach oben   Versenden Drucken
#1272639 - 22.03.17 23:16 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: AndreMQ]
derSammy
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 14192
In Antwort auf: AndreMQ
Allerdings ist die Schwinge wesentlich länger als beim Fahrrad, die Riemenlänge durch das große Heckritzel deutlich mehr. Außerdem liegen die drei Drehpunkte (Heckritzel, Schwinge, Frontritzel) ziemlich auf einer Linie. Beim Ein-/Ausfedern ist wohl die Abweichung klein genug, dass der Riemen sich nicht unzulässig entspannt bzw. spannt.

Genau davon gehe ich auch aus, dass die Längenänderung aus geometrischen Gründen tolerabel bleibt. Wichtig ist in der Tat, dass die drei Achsen fast auf einer Linie liegen und dass der Abstand von Antriebsachse und Drehachse im Verhältnis zur Länge der Hinterbauschwinge klein ist. Die Größe des Hinterradritzels dürfte hingegen nicht derart entscheidend sein. Relevant ist noch, dass durch die lange Schwinge der Einfederwinkel relativ klein bleibt.


In Antwort auf: AndreMQ

Aktuell habe ich seit einigen Jahren ein Speedhub-MTB-Fully im Fuhrpark mit der extrem seltenen, konzentrischen Lagerung der Schwinge um das Tretlager. So kann man sich das vorstellen (allerdings nicht von LENZ): LENZ-Milkmoney

Also wenn die Bemaßungsskizze auf der Lenz-Seite stimmt, dann liegt die Federungsachse leicht oberhalb des Tretlagers - zwar sehr nah dran, aber fällt dennoch nicht damit zusammen.
Komm wir grillen Opa. Satzzeichen können Leben retten.
Nach oben   Versenden Drucken
Off-topic #1272650 - 23.03.17 00:25 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: derSammy]
ohne Gasgriff
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 1701
Ist konzentrisch gelagert:

http://www.wnymba.org/media/kunena/attachments/102/concentrakbw.jpg

Damit bleibt die Ketten-/Riemenspannung zwar konstant, aber das Heck wippt periodisch beim Treten und das Pedal schlägt zurück, wenn das Hinterrad über Unebenheiten einfedert. Deswegen ist diese Anordnung unbeliebt.

Es gab sie übrigens auch gelegentlich bei Motorrädern (selbst BMW hat sich mal dran versucht), aber Motorräder leiden genau so unter dem "Pedal-"rückschlag-Phänomen, wie die Radler, auch wenn's hier die Kurbelwelle ist, die zurückgedreht wird. Das kostet auf unebenem Geläuf tierisch Motorleistung.

Interessanter Weise gibt's einen wippfreien Antrieb am Fully nur und ausschließlich zusammen mit einem rahmenfesten Getriebe (oder eben einem Single-Speed-Antrieb). Mit Ketten- oder Nabenschaltung ist das von vornherein aussichtslos, weil erstens das Zugtrum in einer definierten Lage sein und bleiben muß und zweitens ein fixes Drehzahlverhältnis (nicht notwendigerweise 1:1) zwischen Hinterrad und -ritzel gegeben sein muß. Ich hätte deshalb wirklich erwartet, dass das Pinion-Getriebe da im MTB-Bau eine Revolution auslöst. Stattdessen stürzen sich wieder mal vornehmlich die Alltags- und Reiseradler drauf. Damit scheint das Ding den selben Weg einzuschlagen, den auch die Rohloff-Nabe genommen hat. Und die MTB-Hersteller schieben den Schwingendrehpunkt durch die Gegend und gackern lautstark im Hof rum, wenn sie mal wieder eine Lösung präsentieren, auf die bislang noch keiner gekommen ist, an der Kassette unterscheiden sich größtes und kleinstes Ritzel im Durchmesser mittlerweile um Faktor 4 ... und alles wird immer nur noch schlimmer. -_-
Nach oben   Versenden Drucken
Off-topic #1272673 - 23.03.17 08:01 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: ohne Gasgriff]
AndreMQ
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 2040
Antriebsneutral ist es nicht, weil der Kettenzug nie durch den Schwingendrehpunkt verläuft, was aber im täglichen Gebrauch (das Teil ist nicht für Bike-Spielplätze) nicht auffällt. Beim Wiegetritt überlagert sich das mit dem Wippen der Gewichtsverlagerung, kann ich aber nicht unterscheiden - Gabel und Dämpfer sind sogar "fluffy" eingestellt. Pedalrückschlag ist aber keiner zu merken, da muss es Kinematiken geben, die ganz anders austeilen. Einige Slope-Bikes haben noch dieses Prinzip, allerdings sind diese Modelle nicht im Tagesbetrieb zu gebrauchen.
Specialized-P1
Rose-Jester
oder eben meins (Schwingenlagerung sind Kugellager (61808)). Auch wenn es nicht so aussieht, aber die Geo ist viel milder und für jemanden mit Größe S als Touren-Speedhub-MTB-Rahmen überraschend gut geeignet.
Solid-Flair

Geändert von AndreMQ (23.03.17 08:01)
Nach oben   Versenden Drucken
Off-topic #1272684 - 23.03.17 09:20 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: ohne Gasgriff]
spiff
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 67
In Antwort auf: ohne Gasgriff
Beleidigungen entfernt


Deine Ankündigung mich auf Deine ignore Liste zu nehmen hast Du leider nicht gemacht. Stattdessen beleidigst Du jetzt. Das charakterisiert Dich. Deine Beleidigungen gebe ich an Dich zurück.

spiff

Führt euren Disput bitte woanders aus. Meine Zeit, mich darum zu kümmern ist mir zu schade!

Geändert von Juergen (23.03.17 18:12)
Nach oben   Versenden Drucken
Off-topic #1272687 - 23.03.17 09:24 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: derSammy]
spiff
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 67
In Antwort auf: derSammy
Sach mal, willst du hier nur rumtrollen oder was ist los? ...unabhängig davon, ob du nun absichtlich oder unabsichtlich weiter auf einer langen Leitung stehst oder nicht.


Die lange Leitung ist Dir zu eigen, Du kannst Sie behalten.

spiff
Nach oben   Versenden Drucken
#1272689 - 23.03.17 09:29 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: ohne Gasgriff]
AndreMQ
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 2040
In Antwort auf: ohne Gasgriff
... Ich hätte deshalb wirklich erwartet, dass das Pinion-Getriebe da im MTB-Bau eine Revolution auslöst. ...
Mir ist das auch nicht klar. Die Kettenschaltung ist wirklich gut für leichte, schnelle Rennräder, die dann auch noch meist sauber sind. Die Feinanpassung von Kassettenbestückung und Kettenblätter ist bei Getrieben nur theoretisch möglich, aber nicht praktisch. Aber für das Gelände mit voller Matschpackung ist mir die Kettenschaltung unbegreiflich und wie stur Shimano und SRAM daran festhalten.
Nach oben   Versenden Drucken
Off-topic #1272702 - 23.03.17 10:01 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: AndreMQ]
manfredf
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2254
Deshalb wurde ursprünglich die Rohloff erfunden. Für das MTB.
Nach oben   Versenden Drucken
Off-topic #1272730 - 23.03.17 11:23 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: manfredf]
Falk
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 30855
Das stimmt zwar, aber dem interessierten Fahrer war von Anfang an klar, dass sich da ein Getriebe für nahezu alle Lebenslagen entwickelt. Erstaunlicherweise hat der Hersteller damit selber erst gar nicht gerechnet.
Falk, SchwLAbt
Nach oben   Versenden Drucken
Off-topic #1272772 - 23.03.17 14:52 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: AndreMQ]
ohne Gasgriff
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 1701
Schlamm stecken die Kettenschaltungen überraschend gut weg. Wenn man da manchmal hinguckt, was das "Förderband" gerade wieder für Lehmklumpen Richtung Schaltwerk transportiert und wie dann trotzdem alles völlig unbeeindruckt weiterfunktioniert, das ist schon großes Kino. Einfach weiterradeln und in Bewegung bleiben, dann strampelt sich alles wieder frei. Neulich wollte mal meine Kette nicht mehr auf's kleine Blatt, weil hinter dem Umwerfer alles voller angetrocknetem Lehm war. Habe das Rad senkrecht gestellt, aus 'nem halben Meter Höhe auf's Hinterrad dotzen lassen, dann lag der Klumpen auf der Straße und alles flutschte wieder.
Ich hätte erwartet, dass sich die Fullies wegen der damit möglichen Antriebsneutralität auf das Pinion-Getriebe stürzen. Wenn man sich anguckt, was da alles für Klimmzüge unternommen werden, mit komplizierten Hebeleien, Viergelenker, virtual pivot point, Federungen, die unterscheiden können, ob der Druck von oben oder unten kommt etc., nur um der Schaukelei Herr zu werden, da müßte ein rahmenfestes Getriebe doch als ein Segen wahrgenommen werden. Mit allen anderen Getrieben gibt's da nur mehr oder weniger schlechte Lösungen, aber keine einzige gute.
Das Pinion-Getriebe wäre da wirklich ein Angebot, aber kaum einer macht davon Gebrauch! :achselzuck:
Nach oben   Versenden Drucken
#1272846 - 23.03.17 20:17 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: AndreMQ]
spiff
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 67
In Antwort auf: AndreMQ
Wieso Stahl? Die 13kg mit der P1.18 kommen z.Zt. mit den Tabellenwerten der Teile (darin Alu-Rahmen und Carbongabel) tatsächlich heraus...


O.K., ich dachte in dem von Dir verlinkten thread eingangs gelesen zu haben dass es um einen Stahlrahmen geht. Tja dann viel Erfolg.

Als ich mein Rad gekauft habe bin ich das Schwestermodell mit Rohloff auch gefahren. Bei oft diskutierten Punkten wie Geräuschentwicklung, Schaltgefühl etc. habe ich beide auf Augenhöhe gefunden. Ob es die große Entfaltung des Pinion Getriebes wirklich braucht, muss jeder für sich selbst entscheiden. Ich finde nicht zwingend. Wenn man in der Stadt schnell sein möchte kann man die Rohloff entsprechend bestücken, und vor der Radreise tauscht man das Ritzel. Der Aufwand ist sicherlich nicht hoch und man spart dauerhaft einiges an Gewicht zur Pinion. Ich musste mein Riemenrad auf der Nabe auch tauschen. Mit 32/28 musste man bei richtig hohen Geschwindigkeiten zu sehr strampeln, jetzt sind es 32/26. Gänge 1-4 nutze ich als Pendler auch an steilen Stücken nie.

spiff.

Geändert von spiff (23.03.17 20:20)
Nach oben   Versenden Drucken
#1272851 - 23.03.17 20:31 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: AndreMQ]
spiff
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 67
In Antwort auf: AndreMQ
[zitat=ohne Gasgriff] ...Mir ist das auch nicht klar. Die Kettenschaltung ist wirklich gut für leichte, schnelle Rennräder, die dann auch noch meist sauber sind. Die Feinanpassung von Kassettenbestückung und Kettenblätter ist bei Getrieben nur theoretisch möglich, aber nicht praktisch. Aber für das Gelände mit voller Matschpackung ist mir die Kettenschaltung unbegreiflich und wie stur Shimano und SRAM daran festhalten...


Bei mir ist es so dass das MTB und RR als Sportgerät genutzt werden. Es muss leicht sein, und Zeit zum Reinigen (bei gelegentlichem Gebrauch) wende ich auf damit es perfekt funktioniert. Sehr viel Geld möchte und kann ich nicht dafür ausgeben, diese Räder werden ja nur in der Freizeit genutzt und es sind auch mehrere Räder.

Am Alltagsrad ist es so dass ich wartungsarmut und Zuverlässigkeit sehr wertschätze. Das Gewicht ist nicht so entscheidend. Weil es intensiv genutzt wird darf dieses eine Rad auch etwas teurer sein. Deshalb habe ich am Alltagsrad jetzt die Pinion und an allen anderen Rädern nicht.

spiff

Geändert von spiff (23.03.17 20:32)
Nach oben   Versenden Drucken
#1272853 - 23.03.17 20:42 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: spiff]
AndreMQ
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 2040
Das aktuelle Speedhub-Straßenrad bleibt ja im Fuhrpark (das MTB sowieso) und wird nicht weitergegeben oder verkauft. Lohnt sich nicht, weil es kaum auf jemanden genauso passen wird. Ein Käufer will es für den berühmten "Appel und Ei" haben und dann kann es auch weiter im Fuhrpark bleiben. D.h. beide Systeme werden parallel benutzt. Das wird interessant. Den Gang- und Entfaltungsumfang der Speedhub habe ich beim Straßenrad und beim MTB bisher genutzt. Reine Sport- und Spielgeräte kann ich nicht gebrauchen, die Dinger müssen alle alltagstauglich sein. Deshalb gibt es kein "richtiges" MTB und auch kein Rennrad.
Nach oben   Versenden Drucken
#1272857 - 23.03.17 20:52 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: spiff]
AndreMQ
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 2040
In Antwort auf: spiff
... Als ich mein Rad gekauft habe bin ich das Schwestermodell mit Rohloff auch gefahren. Bei oft diskutierten Punkten wie Geräuschentwicklung, Schaltgefühl etc. habe ich beide auf Augenhöhe gefunden. Ob es die große Entfaltung des Pinion Getriebes wirklich braucht, muss jeder für sich selbst entscheiden. Ich finde nicht zwingend.
Liest sich irgendwie so, als ob Du die Pinion für einen Fehlkauf hältst.
Nach oben   Versenden Drucken
#1272861 - 23.03.17 21:18 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: AndreMQ]
spiff
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 67
In Antwort auf: AndreMQ
[zitat=spiff] Liest sich irgendwie so, als ob Du die Pinion für einen Fehlkauf hältst.


Sie ist auf jeden Fall eine Verbesserung zu dem Gebrauchtzustand meines 25 Jahre alten bisherigen Alltagsrades mit Shimano DX 7 fach Schaltung und ca. 90.000km.

Ich weiß nicht ob das Pinion Getriebe eine Verbesserung zur Rohloff ist, deshalb bin ich interessiert an einem fairen Bericht der beide Getriebe fährt. Die Montage der Seilzüge im Griff der Pinion ist auf jeden Fall nicht besonders servicefreundlich, der Fehler in der Montageanleitung dazu nach der auch schon langen Marktteilnahme unverständlich. Es gibt noch andere Ungereimtheiten, in meiner gedruckten Bedienungsanleitung aus 2014 (abgelöst in 2016) steht man solle die M5 Kurbelklemmschrauben mit 6Nm anziehen, in der aktuellen mit 10Nm, die Kurbeln sind dabei unverändert. Informationen auf der Pinion homepage dazu nicht auffindbar. Auf telefonische Nachfrage bekommt man eine Erklärung. Die KLemmschrauben der Shimano Kurbeln zum Vergleich werden zwar mit 12-14Nm angezogen, das sind aber auch M6 Schrauben. Die 175mmm Kurbeln sind einfach geschmiedet und schwer, die Oberflächenqualität ein Grauss im Vergleich zum gefrästen Gehäuse. Das konnte Shimano an meiner 25 Jahre alten Kurbel schon besser, schön poliert. Das Eloxal empfindlich, man sieht sofort Schleifpuren der Überschuhe. Harteloxal wäre möglich gewesen. Es wären auch hohle Kurbeln mit geringem Gewicht möglich gewesen, das geht auch bei geringen Stückzahlen, siehe die geklebten Cannondale SI Kurbeln...

Das ist aber Meckern auf hohem Niveau, ich gebe es zu. Schludert da Rohloff im Detail änlich (Dokumentation)?

spiff

Geändert von spiff (23.03.17 21:29)
Nach oben   Versenden Drucken
#1272889 - 23.03.17 22:43 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: spiff]
AndreMQ
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 2040
Speedhub oder Pinion, das ist die spannenden Frage. Vermutung: besser/schlechter wird nicht herauskommen. Da sind die Systeme qualitativ zu nahe zusammen. Da ein neues Rad ansteht, habe ich bewußt das Pinion gewählt, um diese andere Technik kennen zu lernen. Mit den Speedhubs bin ich sehr zufrieden - also damit sogar das Risiko, für deutlich mehr Euros, einen speziellen Rahmen und etwas Mehrgewicht vielleicht enttäuscht zu sein. Wird einfach riskiert.
Das mit den Zügen und Kurbelarmen würde ich nicht überbewerten. Auch bei der Speedhub sind über die vielen Jahre die Erfahrungen gewachsen und die Anleitungen nachgezogen worden. Für reichlich Beiträge im Forum sorgen immer Speichen, Flanschbrüche, Laufräder, Ölverlust und die Schaltzüge. Die kontinuierliche Verbesserung ist Zeichen von Qualität. Man darf auch nicht jede Konstruktion, die durch einen besseren Nachfolger abgelöst wird, einfach als Pfusch bezeichnen. Das Thema mit den Kurbelschrauben ist aber in einer Servicemitteilung erläutert und sehe ich nicht als Problem, sondern als positiv: Firma hat reagiert und eine einfache Abhilfe erläutert. Das Problem ist übrigens nur bei Fahrern entstanden, die lockere Kurbeln nicht bemerken und einfach weiterfahren. Warum ignorieren die Leute lockere Kurbelarme und ziehen die Schrauben nicht nach?
Nach oben   Versenden Drucken
#1272896 - 23.03.17 23:40 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: AndreMQ]
spiff
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 67
Wo kann ich diese Servicemitteilung finden? Ich habe es nur durch Zufall bemerkt dass sich die Werte geändert haben. Am Telefon hat man mich beauskunftet dass die 10Nm Anzugsmoment bei den geschmiedeten Kurbeln verwendet werden sollen, bei den gefrästen nicht. Zu wenig Festigkeit des Materials. Ursprünglich hat man pauschal für alle Kurbeltypen das reduzierte Anzugsmoment vorgeschrieben. Was zu wenig ist, Probleme im Feld. Dann hat man sich entschlossen bei den geschmiedeten mehr Anzugsmoment zuzulassen. Kunden mit gefrästen Kurbeln sind meines Wissens nach wie vor von dem Problem betroffen. Nicht jeder Kunde ist feinfühlig genug lockere Kurbeln zu bemerken. Eine saubere Lösung sieht jedenfalls anders aus. Ich benutze bei Konstruktionen mit hochbelasteten Schrauben in Aluminium grundsätzlich Gewindeeinsätze z.B.:
https://www.boellhoff.com/de-de/produkte...ze-helicoil.php
Damit wäre das Thema gegessen.

Es stimmt was Du sagst, das sollte nicht überbewertet werden. Entäuscht sein wirst Du sicherlich nicht. Speichen, Flanschbrüche betreffen die Pinion nicht. Bei der wahrscheinlich von Dir gewählten symetrischen Hinterradnabe mit feinverzahntem Freilauf (feinverzahnt weil bei 2 Freiläufen am Rad der Totwinkel sonst groß ist) erkundige Dich vor Kauf ob Ersatzteile (Freilauf, Kontermutter Riemenrad) verfügbar sind. Die Kontermutter am Besten aus Stahl und mit Außensechskant. Du kannst mit einem Drehmomentschlüssel arbeiten und hast mit einer Nuss einen guten Formschluss zur Kraftübertragung, so ist es an meinem Rad und das finde ich gut. Kontermuttern für Hakenschlüssel sind schlecht zu handhaben und die Nuten für das Hakenwerkzeug verhunzen schnell bei den Drehmomenten.

spiff

Geändert von spiff (23.03.17 23:45)
Nach oben   Versenden Drucken
#1272925 - 24.03.17 07:49 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: spiff]
AndreMQ
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 2040
Hier wäre die Pinion-Kunden-Info . Nabe wird die Steckachsversion der D-SS-Nabe von Tune sein, bei der Zerlegbarkeit und Ersatzteile kein Problem sind.
Nach oben   Versenden Drucken
#1285066 - 21.05.17 23:18 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: AndreMQ]
AndreMQ
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 2040
Die ersten ca. 150km mit dem Pinion P1.18 sind gefahren. War wohl doch richtig, die ärgerlichen 0,5kg mehr gegenüber der C1.12 hinzunehmen. Ein wirklich feines Teil. Wechsel hin und her zwischen Speedhub- und Pinion-Rädern völlig problemlos, die etwas feinere Abstufung und die etwas größere Bandbreite der Pinion ist absolut kein Nachteil.
Nach oben   Versenden Drucken
#1301860 - 11.09.17 19:16 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: AndreMQ]
9.81
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 5
Hab' nicht im Blick ob es schon angesprochen wurde aber was mir bei meinem P1.18 wirklich sehr gut gefällt ist das Hochschalten unter beliebiger Last jeweils in den sechs "Zwischengängen" also 1-6, 7-12 u. 13-18 (wobei das für das für mein normales Fahrprofil nur das Beschleunigen durch 7-12 betrifft).
Bei meinem Rohloff-Rad schalte ich beim Beschleunigen immer je zwei Gänge hoch um die Anzahl der "Zugkraftunterbrechungen" zu reduzieren, da auch fast alle Hochschaltungen bei der Rohloff zumindest ein bisschen Lastrücknahme erfordern.
Beim Pinion ist mir irgendwann aufgefallen, dass ich trotz der kleineren Gangsprünge NICHT überschalte und alle Gänge in Folge hoch schalte - was mich selbst gewundert hat ;-)
Ich führe es darauf zurück, dass durch die möglichen Lasthochschaltungen keine Zugkraftunterbrechung nötig ist und somit ein CVT-nahes Getriebeverhalten sehr nahe an der persönlich optimalen Trittfrequenz möglich ist.

Genau diser Aspekt würde für mich trotz der genannten Vorteile der C1.12 deutlich für die 18-Gang-Version sprechen obwohl ich auch gut mit der kleineren Spreizung und den etwas größeren Gangsprüngen zurecht kommen würde. Bin selbst die C1.12 nur mal Probe gefahren aber dabei war der Unterscheid schon spürbar, da dort jeweils nur je vier Gänge dieses flüssige Hochschalten erlauben bevor der "Gruppensprung" kommt bei dem etwas Last rausgenommen werden muss.

Nur echt schade, dass die angekündigte Triggerlösung für Pinion nicht an die P-Line passt.

Geändert von 9.81 (11.09.17 19:18)
Änderungsgrund: Typo
Nach oben   Versenden Drucken
#1301885 - 11.09.17 23:05 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: 9.81]
AndreMQ
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 2040
Ist mWn noch nicht angesprochen worden, aber ein interessanter Punkt, den ich mal bewusst ausprobieren muss. Aus Gewohnheit schalte ich Getriebe instinktiv mit Druckentlastung. Im kleinräumigen Straßenkampf in der Stadt fast nur 8-10-12 (bei der Speedhub 8-11). Erst bei etwas freier Strecke/Anstiege/Gefälle, werden die anderen Gänge auch benutzt, um die Trittfrequenz passend zu bekommen. Bin aber sehr zufrieden mit der P1.18 und der Schaltbarkeit (Ein- oder Mehrgangsprünge).
Das Messemodell von cinq5 für den Pinion-Trigger war auf der Eurobike bei TT zu sehen, aber habe nicht hingeschaut, dass er nur für die C-Linie sein soll.
Nach oben   Versenden Drucken
#1302053 - 12.09.17 22:18 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: AndreMQ]
9.81
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 5
Das mit der Trigger-Kompatibilität ist nachvollziehbar:
Bei den P-Gehäusen gibt es keine separate Schaltbox für die Seilrolle, insofern kann man da auch nix tauschen.
Die C-Linie hat aber jetzt solch eine separate Box, die auch in drei Winkelstellungen angeschraubt werden kann um die Zugausgänge passend zum Unterrohr ausrichten zu können (ist z.B. bei meiner P1.18 am tt-Rahmen nicht optimal und eben leider auch nicht einstellbar).

Somit ist das vom Prinzip her vergleichbar zur Rohloff EX-Box, welche ebenfalls gegen die cinq5-Trigger-Box getauscht werden kann.
Das gleiche jetzt dann also mit der cinq5-Box für die (und nur für die) C-Linie von Pinion.

Letztes Jahr auf der EB hatten sie zwar ein P-Getriebe mit ihren Triggern ausgestellt, das war aber ein extra dafür modifizierter Proto und wird so nicht verkäuflich sein, weil das ja jetzt bei der C-Linie durch die Tauschmöglichkeit viel einfacher ist.

Das hilft aber allen P-Linie-Getriebe Fahrern leider nix...

(Da lob' ich mir doch Rohloff, die 100 Jahre am Stück das gleiche Produkt unverändert verkaufen. Äh... 20, sorry ;-)
Nach oben   Versenden Drucken
#1302067 - 13.09.17 00:22 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: 9.81]
AndreMQ
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 2040
Ok, habe diesen Unterschied zwischen C- und P-Linie noch gar nicht bemerkt. Allerdings ist auch kein Umbau auf Trigger geplant (weder bei Speedhub noch Pinion).
Nach oben   Versenden Drucken
#1302187 - 13.09.17 19:25 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: 9.81]
AndreMQ
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 2040
In Antwort auf: 9.81
... Hab' nicht im Blick ob es schon angesprochen wurde aber was mir bei meinem P1.18 wirklich sehr gut gefällt ist das Hochschalten unter beliebiger Last jeweils in den sechs "Zwischengängen" also 1-6, 7-12 u. 13-18 (wobei das für das für mein normales Fahrprofil nur das Beschleunigen durch 7-12 betrifft) ... somit ein CVT-nahes Getriebeverhalten ...
Heute mal bewusst unter Selbstüberwindung bei der P1.18 unter Last hochschalten ausprobiert. Steht zwar so auch in der BA, aber schon erstaunlich: 1 - 6, dann 7 - 12 und 13 - 18 ohne jegliches Knacken, Krachen oder Schwergängigkeit im Schaltgriff. Zusammen mit der feine Stufung wirklich ein wenig wie ein CVT. Von 6 auf 7 und von 12 auf 13 und beim Herunterschalten muss wie üblich Druck vom Pedal genommen werden. Eine andere Sache ist natürlich, ob man sich das unterschiedliche Verhalten je nach Gang angewöhnen möchte.
Nach oben   Versenden Drucken
#1302201 - 13.09.17 21:21 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: AndreMQ]
9.81
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 5
Also ich hab' das mittlerweile ganz gut im Gefühl wann 12/13 kommt. Ist bei mir dann eh `ne Geschwindigkeit bei der es auf einen schnellen nächsten Gangwechsel nicht mehr sooo ankommt.

So dürfte dann auch nachvollziehbar sein, warum kein Überschalten mehr nötig/sinnvoll ist.

Allerdings dann wieder Rohloff ist 'ne Umgewöhnung ;-)
Nach oben   Versenden Drucken
Seite 1 von 5  1 2 3 4 5 >


www.bikefreaks.de