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#1270299 - 11.03.17 22:46 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: spiff]
AndreMQ
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Beiträge: 1715
Auch Dank an Dich für die Erfahrungen. Die Möglichkeit, mehrere Gänge genauso wie einen Gang einfach durchzuschalten, nutze ich auch bei der Speedhub häufig - in der Stadt eigentlich immer. Die feine Abstufung dient ja vor allem beim "Strecke machen" bzw. bergauf zur genauen Anpassung an den müden Muskelmotor. Aktuell kein Bedarf an Triggern oder Rennlenkern. Wenn elektrische Trigger ohne Mehrgewicht verfügbar sind (Plus- und Minus-Taster) wäre das eine Überlegung wert. Q-Faktor war bisher kein Problem, kann also bei 174mm der P1.18 bleiben.
Riemen ist gesetzt, werde ich auf jeden Fall riskieren, der mi:tech-Rahmen gibt das her. Eigentlich nur noch die Frage: Conti oder Gates? Der etwas geringere Wirkungsgrad der Pinion ist auf dem Papier störend, weil das Rad die meisten Kilometer im täglichen Betrieb ohne Gepäck flott laufen soll. Was es real bedeutet werde ich "erfahren". Winterbetrieb und Salz kommt vor, aber das notwendige Maß an Pflege wird durchgeführt. Z.B. einfach mit klarem Wasser abspülen, bzw. vorher mal Wachs auf verschiedene Stellen verteilen, bzw. generell die Teile ausreichend gefettet zu verbauen.
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#1270634 - 13.03.17 22:40 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: AndreMQ]
spiff
Mitglied
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Beiträge: 46
Riemen Conti - Gates:
Gates ist spezialisiert auf Riemenantriebe, von Conti weiß ich dass nicht. Gates war zuerst auf dem Markt und hat mit Carbonfasern gleich den richtigen Werkstoff genommen. Conti war 2. Marktteilnehmer und da sollte man erwarten können dass die mindestens so gut wie das Original sind, aber Conti wollte zuerst mit (günstigeren) Aramidfasern arbeiten und das hat nicht funktioniert. Für die Pinion gibt es das Gates Center Track, von Conti weiß ich das nicht. Ich würde Gates wählen.

Winterbetrieb - Salz:
Meine Erfahrung; für den Einsatz bei Salz ein günstiges Zweitrad nehmen, mit günstig zu beschaffenden Ersatzteilen. Ich kann für meine symetrische Hinterradnabe an meinem Pinion Rad z.B. keinen Freilauf nachkaufen über meinen Fachhändler beim Hersteller des Rades. Man müsste eine ganze Nabe kaufen (o-Ton Hersteller), die Bestellnummer zur Bestelleung beim Fachhändler hat mir der Hersteller aber nicht mitgeteilt. Ich habe den Originalhersteller der Nabe in Taiwan recherchiert, man würde mich direkt beliefern für 80$ für einen Freilauf zzgl. Zoll und MwsT. Merke; bzgl. Ersatzteilbeschaffung bei Pinion Rädern gilt es einiges zu beachten und das ist auf den zweiten Blick bei meinem Rad nicht gelöst. Ich würde im einfachen Ersatzteilfall mind. mit hohen Kosten und viel Recherche konfrontiert und wenn es schlecht läuft bekomme ich kein Ersatzteil. Also habe ich beschlossen mit Wasser an meinem Pinion Rad sparsam zu sein, ich fahre es bei Regen.

Wirkungsgrad:
Ich bin nicht feinfühlig genug um Wirkungsgrade von Antriebssystemen zu erfühlen, ich merke auch nicht ob mein Nabendydnamo Strom liefert, oder nicht. Das Pinion benutze ich ausschließlich als Schlechtwetter-Pendler-Rad und fahre es z.Z. nur bei Regen und Nässe. Dabei habe ich auf geringes Gewicht geachtet, mein Rad wiegt fahrfertig knapp über 14kg.

Gruß spiff


Geändert von spiff (13.03.17 22:52)
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Off-topic #1270639 - 13.03.17 23:19 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: TobiTobsen]
spiff
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 46
In Antwort auf: TobiTobsen
wie viel km hast du schon mit dem Riemen gemacht? Gab es irgendwelche Probleme bei dir?
Fahre auch Riemen bis jetzt erst 14k aber mich interessieren immer die Erfahrungen anderer Riemen Nutzer. schmunzel

Grüße

Tobias


Hallo Tobias,

mein Rad ist neu, ich habe erst knapp 1k gefahren, fahre es aber nur bei schlecht Wetter und habe keine Probleme mit dem Riemen. Bisher mehr als 100k mit kettengeschalteten Rädern. Die Riemenspannung beobachte ich penibel, bisher keine Längung. Dazu nutze ich sowohl das Werkzeug mit Gewicht von Gates als auch die app. Ich kann zu einer auschließlichen Nutzung der smartphone app ohne vorherigen Abgleich mit einem mit dem Gates Werkzeug korrekt gespannten Riemen nicht raten. Die app gibt bei mir im Mittel nur 30Hz Vorspannung aus, das wäre zu wenig. Ich vermute es liegt an der Hardware, Smartphone Mikrofone sind vielleicht nicht für so geringe Frequenzen optimiert da diese nicht hörbar sind. Das Gates Werkzeug ist schlecht ausgeführt; scharfkantiges Metalllineal womit man sich schnell den Rahmen zerkratzt, ich empfehle Radien zu feilen.

spiff
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#1270663 - 14.03.17 00:53 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: spiff]
MikeBike
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 484
Unterwegs in Slowakei (Slowakische Republik)

Zitat:
Viel wichtiger als die Frage P18, C12, oder vielleicht Rohloff finde ich auf einen Riemenantrieb zu setzen



Für mich ist die deutlich bessere Entfaltung der P18 ausschlaggebend.


Was den Riemen angeht:

Zitat:
Null Pflegeaufwand. Saubere Beine. Null Geräuschentwicklung


Na, ja verwirrt

Sauberere Beine und geringere Geräuschentwicklung würden mir durchaus gefallen. Aber Riemen spannen und erneuern gar nicht. Da ist mir die gute alte Kette mit Kettenspanner doch lieber.

Gruß

Mike
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Off-topic #1270667 - 14.03.17 01:28 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: MikeBike]
cterres
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 1623
"Wat de Buer nich kinnt, dat fret he nich." Wie man im Norden so schön sagt.
Kette spannen ok, Riemen spannen nicht? Teufelswerk?

Außerdem sind die etwa 30Nm Riemenspannung doch gut zu ertasten. Hier gibts sogar Leute die einen Reifendruck von 5 oder 6 Bar mit den Fingern ertasten und unterscheiden können.
Sollte also doch auch mit dem Riemen zu schaffen sein? zwinker
Viele Grüsse aus Bremen
Christoph
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Off-topic #1270679 - 14.03.17 08:34 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: spiff]
derSammy
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 13479
Ist dein Beitrag ne vorsätzlich Provokation auf den Nachbarfaden?
Seit wann wird eine Spannung in "Hz" angegeben? verwirrt
Und welche physikalische Größe verbirgt sich hinter "k"? Mittlerer Kölscher Kneipenabstand?
Komm wir grillen Opa. Satzzeichen können Leben retten.

Geändert von derSammy (14.03.17 08:34)
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Off-topic #1270681 - 14.03.17 08:57 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: derSammy]
cterres
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 1623
Doch, das ist eine legitime Maßeinheit, denn es bezieht sich auf die Messmethode.
Gates führt dazu Tabellen zu jeder Riemenlänge und -breite und gibt die Resonanzfrequenz in Hertz an, mit der ein gespannter Riemen schwingt, wenn er gezupft wird. Je nach Tonfrequenz ist jedem Riemenmodell die genaue Spannung zugeordnet.

Hat einen ganz einfachen Grund. Gates nutzt diese Messmethode sowohl mittels eines eigenen Messgerätes als auch mittels einer Smartphone-Anwendung die ebenfalls auf das Zupfgeräusch lauscht.

K=Kilo=Tausend. Der selbe Abkürzungswahn den Andere hier noch abstruser mit MM abkürzen und damit "Millionen Meter" meinen.
Viele Grüsse aus Bremen
Christoph

Geändert von cterres (14.03.17 09:00)
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Off-topic #1270691 - 14.03.17 10:59 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: cterres]
derSammy
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 13479
Die Messpraxis von Gates war mir nicht bekannt. Allerdings ist es physikalisch nicht korrekt von "Spannung" zu sprechen, denn die Eigenfrequenz lässt nur einen indirekten Schluss auf diese zu. Und wie du richtig ansprichst, hängt die Eigenfrequenz neben der Spannung auch entscheidend von der Länge des Riemens und womöglich auch dessen Bauart ab. Willkommen im Dilemma, wenn man die Belastung auf den Rahmen z.B. zwischen Kettenantrieb und Riemen vergleichen will...


Ein SI-Präfix "K" ist mir nicht bekannt, für 10³ steht "k" und wurde hier verwendet. Allerdings geht es wohlgemerkt um Präfixe, ohne zugehörige folgende SI-Einheit gehören die nicht verwendet. Aber selbst wenn, von einer Anzahl war hier wohl kaum die Rede.

"M" als Formelzeichen für "Meter" dürfte hier ausgesprochen selten verwendet werden. Eine Million Meter ist ein Megameter, Formelzeichen "Mm". Groß- und Kleinschreibung haben bei SI-Einheiten und deren Präfixen eine sinnentscheidende Bedeutung:
Mm ≠ mm ≠ µm
Komm wir grillen Opa. Satzzeichen können Leben retten.
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Off-topic #1270692 - 14.03.17 11:03 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: cterres]
Falk
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 30794
Megameter sind durchaus legitim, nur eben eher unüblich. Die korrekte Abkürzung dafür ist aber »Mm«. Prinzipiell spricht nichts gegen die Nutzung sämtlicher Einheitenvorstze. Die meisten Leser werden aber sehr schnell »Hauptbahnhof« verstehen.

(Sammy war schneller)
Falk, SchwLAbt

Geändert von Falk (14.03.17 11:06)
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Off-topic #1270725 - 14.03.17 12:56 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: cterres]
MikeBike
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 484
Unterwegs in Slowakei (Slowakische Republik)

Zitat:
"Wat de Buer nich kinnt, dat fret he nich." Wie man im Norden so schön sagt.
Kette spannen ok, Riemen spannen nicht? Teufelswerk?


Ich möchte weder die Kette, noch den Riemen spannen. Deshalb hatte ich geschrieben:


Zitat:
Da ist mir die gute alte Kette mit Kettenspanner doch lieber.


"Verschdehschd dess jetzert?" Wie man bei uns im Südwesten fragt zwinker

Gruß

Mike
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Off-topic #1270726 - 14.03.17 13:00 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: spiff]
cterres
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 1623
Zum Gates-Werkzeug noch ein Hinweis.
Im Automobilsektor wird von Gates vorwiegend das Messgerät mit Mikrofon empfohlen, es gibt allerdings auch ein preiswertes Tensiometer namens "Krikit", das es in zwei Ausführungen für unterschiedliche Riemenspannungen zu kaufen gibt.
Das Krikit wurde ursprünglich auch für die Fahrradriemen empfohlen, mittlerweile empfiehlt man aber nur noch das vergleichsweise dämlich konstruierte Lineal mit dem Prüfgewicht oder eben die Smartphone-App.
Das Krikit-1 ist aber nach wie vor für etwa 20-30 Euro zu bekommen, einfach in der Anwendung und Narrensicher, immerhin nutzen es auch Porschefahrer.

Eingangs hatte Jemand erwähnt, das Gates Zahnriemen produziert und Conti erst seit kurzem?
Continental stellt bereits seit Jahrzehnten Keilriemen her, ähnlich wie auch Gates. Nur fürs Fahrrad kam das Conti-Produkt später und in der Tat versuchte man ein preiswerteres Produkt anzubieten, was etwas später dann darin mündete, das man die teurere Konstruktion von Gates adaptierte.
Viele Grüsse aus Bremen
Christoph
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Off-topic #1270729 - 14.03.17 13:02 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: MikeBike]
cterres
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abwesend abwesend
Beiträge: 1623
In Antwort auf: MikeBike

Ich möchte weder die Kette, noch den Riemen spannen. Deshalb hatte ich geschrieben:

Zitat:
Da ist mir die gute alte Kette mit Kettenspanner doch lieber.


"Verschdehschd dess jetzert?" Wie man bei uns im Südwesten fragt zwinker


Nee, dat versteh ich nich. Was macht denn ein Kettenspanner? Eiskugeln portionieren?

Mein Argument gegen einen Riemen wäre schlicht der Preis. Riemenscheiben und Riemen kosten 150-200 Euro und sind irgendwo zwischen 10.000 und 20.000 km fällig.
Kette und Ritzel sowie Kettenblatt, kosten 40-50 Euro und sind bei Nachspannen der Kette nach frühestens 10.000 km fällig, ohne Spannen der Kette kommt nach 3.000km eine neue Kette für 10 Euro dazu. Macht auf 20.000km etwa 2-6 Ketten und 80-120 Euro Teilekosten.
Und das günstigste Verhältnis besteht dann nur, wenn der Riemen sehr lange hält und man im Gegensatz dazu wegen mangelhafter Pflege und Wartung die Ketten sehr häufig wechselt.
Viele Grüsse aus Bremen
Christoph

Geändert von cterres (14.03.17 13:11)
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Off-topic #1270810 - 14.03.17 20:22 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: derSammy]
spiff
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 46
In Antwort auf: derSammy
Die Messpraxis von Gates war mir nicht bekannt. Allerdings ist es physikalisch nicht korrekt von "Spannung" zu sprechen, denn die Eigenfrequenz lässt nur einen indirekten Schluss auf diese zu...


Nein, da liegst Du falsch. Dabei gehen wir davon aus dass Du mit "Spannung" die Vorspannkraft des Riemens meinst und nicht die uns nicht weiterführende Materialspannung im Riemen selbst (wobei für die mech. Normalspannung gälte Sigma [Spannung] = F [Kraft] / A [Flächenquerschnitt]). Mit Hilfe der Eigenfrequenz kann die Riemenkfraft berechnet werden.

Die Formel ist:
T = 4 x m x L² x f²

T = Trumkraft in N
m = lineare Riemenmasse in kg/m
L = Länge des freien Riementrums in Meter (virtuelle Kettenstrebenlänge)
f = gemessene Eigenfrequenz

Beispiel:
Gages Carbon drive Riemen 115Z, Masse 0,093Kg, Länge 1,265m, --> 0,0735178kg/m
Riemenrad vorne Center Track 32Z, hinten 26Z virtuelle Kettenstrebenlänge nach Gates Kalkulator 0.47288m
gemessene Eigenfrequenz (mit dem Smartphone): 30Hz (30/s)
--> Berechnete Trumkraft: T = 4 x 0,0735kg/m x (0.47288m)² x (30/s)² = 59,168661 kgm/s² = 59,2N

Dabei wird auch deutlich dass die notwendige Vorspannkraft des Riemens sehr klein ist im Vergleich zur möglichen Betriebskraft des Riemens.

Gates möchte es dem Anwender einfach machen und die Berechnung ersparen, er muss nur noch die der korrekten Trumkraft zugehörigen Eigenfrequenz via einfachster Messung ermitteln und gegebenenfalls die Vorspannung anpassen.

spiff

Geändert von spiff (14.03.17 20:28)
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Off-topic #1270817 - 14.03.17 20:43 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: cterres]
spiff
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 46
In Antwort auf: cterres
Zum Gates-Werkzeug noch ein Hinweis.
Im Automobilsektor wird von Gates vorwiegend das Messgerät mit Mikrofon empfohlen, es gibt allerdings auch ein preiswertes Tensiometer namens "Krikit", das es in zwei Ausführungen für unterschiedliche Riemenspannungen zu kaufen gibt.
Das Krikit wurde ursprünglich auch für die Fahrradriemen empfohlen, mittlerweile empfiehlt man aber nur noch das vergleichsweise dämlich konstruierte Lineal mit dem Prüfgewicht oder eben die Smartphone-App.
Das Krikit-1 ist aber nach wie vor für etwa 20-30 Euro zu bekommen, einfach in der Anwendung und Narrensicher, immerhin nutzen es auch Porschefahrer.



Von der Nutzung des Krikit wurde mir vom Importeur für Gates Produkte in Deutschland ausdrücklich abgeraten. Die Messergebnisse haben eine große Streuung und sind sehr von der Art der Bedienung abhängig, der Importeur hat das selbst erfahren und importiert aus genau diesem Grund dieses Schätzeisen nicht. Es ist ein Messgerät Kategorie wer misst misst Mist. Wenn das im Automobilsektor trotzdem genutzt wird, dann nur deshalb weil da nur sehr geringe Betriebskräfte wirken auf die vergleichsweise billigen Riemen (gilt auch für Porsche), kein Vergleich mit den Betriebskräften auf den mit deshalb Carbonfasern verstärkten Fahrradriemen.

Das Lineal ist nicht dämlich konstruiert. Es ist aber minderwertig in der Ausführung (ich besitze es). Trotzdem ist es unter den leistbaren Meßgeräten jenes dass korrekte Meßergebnisse liefert.

Die Smartphone app liefert keine sicheren Ergebnisse weil nicht sichergestellt ist dass die Frequenz vom Smartphone korrekt gemessen wird. Die Hardware (Mikrofone) sind vielleicht nicht für diesen nicht hörbaren Frequenzbereich optimiert, haben vielleicht eine hohe Streuung, und sind vielleicht nicht kallibriert. Wer mehrere Smartphones besitzt, kann ja die Probe auf das Beispiel machen.

Ein industrielles Frequenzmessgerät ist sicherlich die Beste und teuerste Lösung, aber aus Preisgründen uninteressant.

Der prakmatische Weg ist die Riemenvorspannkraft mit dem Lineal und Gewicht einmal einzustellen, dann anschließend mit dem Smartphone die zugehörige und beliebig falsch gemessene Frequenz zu erfassen und zukünftig nur noch auf genau diesen Frequenzwert die Riemenvorspannkraft zu prüfen.

P.S. Ich bin mir nicht sicher ob die Nutzer dieses Forums sich Porsche Fahrer als Vorbild für ihr Nuzerverhalten nehmen.

spiff


Geändert von spiff (14.03.17 20:53)
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Off-topic #1270823 - 14.03.17 20:56 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: Falk]
max saikels
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 402
Süß fänd ich mMm für km, aber das ist ja leider nicht zulässig.
Grüße, Stephan
Taubergießen Moselotte
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#1270849 - 14.03.17 23:21 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: spiff]
AndreMQ
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 1715
In Antwort auf: spiff
Riemen Conti - Gates:
Gates ist spezialisiert auf Riemenantriebe, von Conti weiß ich dass nicht. ...
Conti und Gates sind seit Jahrzehnten mit Flachriemen, Keilriemen, Zahnriemen etc. für die Industrie und KFZ tätig, haben beide also das Know-how aus diesem Bereich. Bei der Übertragung auf Fahrräder ist ein Problem - wie bei der Kette - der unerträglich Schwachsinn, solche Teile offen Schlamm und Dreck auszusetzen. Das macht man in der Industrie nicht. Deshalb mussten diese merkwürdigen Scheiben erst erfunden werden, die den Dreck durchdrücken können, weil sonst der Riemen oder Rahmen platzt. Das nächste waren wohl die Stabilitätsprobleme mit den Rahmen und das Problem der Zentrierung des Riemens. Insgesamt musste da eine Lernphase durchlaufen werden, die Gates früher als Conti gestartet hat und außerdem ein paar Irrwege weniger als Conti hingelegt hat.
Winterbetrieb muss auch möglich sein, aber eine regelmäßige Pflege wird durchgeführt. Wenn aufgrund der winterlichen Situation nur kurze Wege möglich sind, dann habe ich dafür auch ein günstiges Einkaufsrad. Aber viel häufiger und über längere Zeiträume sind gut fahrbare, aber nasse Straßen mit der Salzlake vom vorigen Schnee/Eis oder bereits trockene Straßen mit dem weissen Gemisch von Straßenstaub und Salzpuder. In beiden Fällen muss auch Strecke gemacht werden, dann aber bitte mit vernünftigen Rädern, wenn sie schon im Stall stehen. Riemen kann - wenn erforderlich täglich - aus der Wasserflasche gereinigt werden, eine mit Öl-Dreck-Gemisch verschmierte Kette leider nicht.
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Off-topic #1270855 - 15.03.17 00:32 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: spiff]
Langhals
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 98
In Antwort auf: spiff
..........
Die Smartphone app liefert keine sicheren Ergebnisse weil nicht sichergestellt ist dass die Frequenz vom Smartphone korrekt gemessen wird. ............

Ein industrielles Frequenzmessgerät ist sicherlich die Beste und teuerste Lösung, aber aus Preisgründen uninteressant.
............



Wenn Frequenzen um die 30 Hz gemessen werden sollen (wie im Rechenbeispiel deines vorigen Postings) eignet sich ein kalibrierbares, chromatisches Stimmgerät.
Die guten messen ab 27,5 Hz und kosten um die 20 Euro.
Gute Reise
Gruß Langhals
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Off-topic #1270955 - 15.03.17 13:57 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: spiff]
TobiTobsen
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 407
In Antwort auf: spiff

Hallo Tobias,

mein Rad ist neu, ich habe erst knapp 1k gefahren, fahre es aber nur bei schlecht Wetter und habe keine Probleme mit dem Riemen. Bisher mehr als 100k mit kettengeschalteten Rädern. Die Riemenspannung beobachte ich penibel, bisher keine Längung. Dazu nutze ich sowohl das Werkzeug mit Gewicht von Gates als auch die app. Ich kann zu einer auschließlichen Nutzung der smartphone app ohne vorherigen Abgleich mit einem mit dem Gates Werkzeug korrekt gespannten Riemen nicht raten. Die app gibt bei mir im Mittel nur 30Hz Vorspannung aus, das wäre zu wenig. Ich vermute es liegt an der Hardware, Smartphone Mikrofone sind vielleicht nicht für so geringe Frequenzen optimiert da diese nicht hörbar sind. Das Gates Werkzeug ist schlecht ausgeführt; scharfkantiges Metalllineal womit man sich schnell den Rahmen zerkratzt, ich empfehle Radien zu feilen.

spiff



Ok, das ist noch nicht wirklich viel. schmunzel An meiner Riemenspannung hab ich bis jetzt auf 14000km noch nichts geändert. Kein nachspannen, reingen oder sonst etwas, einfach nur gefahren. schmunzel Der Riemen längt sich einfach nicht. Nur lediglich durch den Abrieb und Verschleiß am Riemen und den Riemenscheiben verringert sich die Spannung minimal. Ich hab zum einstellen der Spannung auch kein Werkzeug, halte das auch für etwas übertrieben zumal die App eh ungenau ist. Das kann man mit etwas Feingefühl auch so machen. Im Kfz-Bereich gibt es zum prüfen der Spannung eines Keilrippenriemes auch Werkzeug, bei uns damals in der Werkstatt hat die niemand genutzt. Ein guter Kfz-Mechaniker stellt sogar die Spannung eines Zahnriemens nach Gefühl ein. lach zwinker
An meinem Rad ist der Riemen etwas lockerer vorgespannt. Ein Snubber hab ich auch nicht verbaut, ist trotzdem noch nicht übergesprungen.

Grüße
Tobi
.
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Off-topic #1270962 - 15.03.17 14:15 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: cterres]
TobiTobsen
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 407
In Antwort auf: cterres

Mein Argument gegen einen Riemen wäre schlicht der Preis.


Jap, das stimmt. Mit der Kette fährt man billiger. schmunzel Diesen Punkt hatte ich bei der Anschaffung des neuen Fahrrades nicht beachtet.

Zitat:

Riemenscheiben und Riemen kosten 150-200 Euro und sind irgendwo zwischen 10.000 und 20.000 km fällig.


Im Ideafall hält der Riemen um die 30000km. 20000km sollte er eigentlich locker machen. Wenn ich mir meinen mit 14000km Laufleistung jetzt mal so anschaue ist da noch nicht viel Verschleiß zu sehen und ich bin guter Dinge das er nochmal so lange hält. schmunzel
Nach den 20000-30000km muss aber auch alles erneuert werden, Riemscheibe vorne+hinte + Zahnriem = 290€ + eventuell Einbaukosten der Radwerkstatt. Muss man sich schon wirklich gut überlegen ob es das einem Wert ist, den Aufpeis der Wartungsfreiheit. lach Mir wäre es das Wert, wenn er seine 30000km erreicht, sollte er das nicht schaffen werde ich danach auf Kette umrüsten.
.

Geändert von TobiTobsen (15.03.17 14:23)
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Off-topic #1271017 - 15.03.17 17:49 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: AndreMQ]
Böhmebiker
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abwesend abwesend
Beiträge: 34
Ich hätte beim Gates Zahnriemen überhaupt keine Bedenken, dass er ganz wesentlich länger als garantiert hält.

Harley Davidson verbaut nun schon seit über dreissig Jahren Gates als Endantrieb, Drehmoment um 100nM sind die Regel bei diesen Motorrädern. 50.000 Meilen sind garantiert.
Halten aber viel länger.



Gruss aus der Heide

Axel

Geändert von Böhmebiker (15.03.17 17:50)
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Off-topic #1271068 - 15.03.17 21:32 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: Böhmebiker]
spiff
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 46
Bei mir ist der Gates Riemen samt Riemenscheiben gemessen am teuersten Verschleißteil an meinem Rad eher billig. Auf 60.000Km kommen da nur wenige hundert Euro zusammen, wenn überhaupt. Die Pinion ist dann aber vielleicht schon Schrott, zumindestt dürfte ich mich nicht beklagen wenn es so wäre - laut Pinion. Und die kostet mehr. Außerdem ist die sehr viel wartungsintensiver als der Riemenantrieb - alle 10.000Km ein Ölwechsel. Da hat Tobi noch nicht mal seinen Riemen nachgespannt... Dabei ist die Pinion gekapselt, der Riemen nicht. Und wie lange die Züge halten weiß ich auch nicht.

spiff
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Off-topic #1271070 - 15.03.17 21:38 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: Böhmebiker]
spiff
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 46
In Antwort auf: Böhmebiker
Ich hätte beim Gates Zahnriemen überhaupt keine Bedenken, dass er ganz wesentlich länger als garantiert hält.

Harley Davidson verbaut nun schon seit über dreissig Jahren Gates als Endantrieb, Drehmoment um 100nM sind die Regel bei diesen Motorrädern. 50.000 Meilen sind garantiert.
Halten aber viel länger.


Böhmerbiker,

am Fahrrad geht man von Eingangsmomenten an von 250Nm aus. Aber das sagt nichts, wichtig ist allein die Zugkraft die der Riemen übertragen muss. Und die wäre am Fahrrad selbst bei identischem Drehmoment wesentlich größer weil der Radius der Riemenscheibe am Antrieb sehr klein ist im Vergleich zum Motorrad. Denn es gilt: Drehmoment = Kraft (Zugkraft Riemen) x Weg (Radius Riemenscheibe).
Fahrräder werden im Dreck gefahren.
Die Eingangsdrehmomente sind am Rad nicht gleichmäßig, sondern schwellend, das sind sehr ungünstige Betriebslasten.
Am Fahrrad zählt Gewicht, bei der Harley auch, aber andersrum.
Der gewollte Vergleich hinkt sehr, beim dem Motorrad hat es der Riemen leichter.


spiff

Geändert von spiff (15.03.17 21:45)
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Off-topic #1271089 - 16.03.17 02:47 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: spiff]
ohne Gasgriff
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 1701
Das Harley-Drehmoment (beim dicksten Twin 156Nm) bezieht sich auf die Kurbelwelle, die sich (bei Mmax) etwa 40 mal so schnell dreht wie die am Fahrrad. Von dort aus geht's über eine Primäruntersetzung auf die Kupplung, von dort aus ins Getriebe, wo es weiter untersetzt wird, bie es schließlich am Abtrieb/Riemenpulley rauskommt. Beide Stufen wirken also drehzahlsenkend und damit drehmomenterhöhend! Wie groß das Pulley ist, weiß ich nicht, aber größer als beim Fahrrad wird's wohl kaum sein, schlicht wegen des vorhandenen Bauraums.
Harleys werden übrigens auch "im Dreck" gefahren, wahrscheinlich mehr als jedes Reiserad. Das ist ein amerikanisches Mopped und es gibt dort viele Straßen, die nicht asphaltiert sind, gerade Nebenstraßen, die von den dortigen Tourenfahrern gerne frequentiert werden.
Und zu den schwellenden Lasten: Die gibt's am Mopped auch und sie sind sogar der Hauptgrund, weswegen Riemenantriebe dort zum Einsatz kommen, nämlich wegen ihrer ruckdämpfenden Eigenschaften. BMW hat mal einen Einzylinder damit gebaut und rüstet derzeit einen 800er Paralletwin damit aus (schon seit Jahren). Auch bei Kawasaki hatte der Riemen in den 80er Jahren lange Tradition. Ein Harley-Twin ist ein 45°V-Motor, mit entsprechend ungleicher Zündfolge (potato-potato-potato). Mit den dicken Versionen kann man beim Anfahren durchaus bei jedem Arbeitshub einen schwarzen Punkt (Gummiabrieb des dicken Hinterreifens) auf die Straße malen. Das sind immerhin 900ccm Einzelhubraum, die da zünden.
Bei alledem kommen Riemenantriebe am Motorrad auch noch problemlos mit schwankender Riemenspannung aufgrund der Hinterradfederung zurecht. Die Verhältnisse am Fahrrad sind im Vergleich dazu nun wirklich überschaubar (weswegen ja auch ein vergleichsweise armseliges Riemchen oder auch Kettchen genügt).
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Off-topic #1271186 - 16.03.17 13:27 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: ohne Gasgriff]
spiff
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Danke für die Erläuterung des Abtriebsdrehmoments zur Harley.

Das riemengetriebene Harley Motorräder im Mittel mehr im Dreck bewegt werden wie riemengetriebene Fahrräder ist lächerlich, und nicht weiter diskutabel. Gates war beim Fahrrad genötigt die Riemenräder so zu gestalten das Schmutz durch Öffnungen in den Riemenrädern weggedrückt werden kann um nicht Riemenscheiben und Riemen zu zerstören. Das gibt es bei Harley nicht weil es nicht benötigt wird.

Das Riemenantriebe an Motorrädern sich ändernde Längenverhältnisse durch Federkinematik kompensieren können ist eine rechte Falschaussage. Das Motorrad mit Riemenantrieb, und sich ändernder Achsabstände zwischen den beiden Riemenscheiben durch Federung gibt es gar nicht. Ein Riemenantrieb würde da ebenso ausscheiden wie beim Fahrrad.

P.S Beim Gates Carbon Drive bringe ich den Riemen mit ca. 1mm Verlängerung der virtuellen Kettenstrebe von lediglich straff, aber nicht messbarer Vorspannung auf korrekt vorgespannt. D.h. eine Verkürzung der Strecke zwischen beiden Riemenrädern um ca. 1mm und der Riemenantrieb wäre nicht mehr betriebssicher / außerhalb der Spezifikation betrieben. Nicht umsonst braucht es bei weichen Rahmen den snubber zum Schutz vor Überspringen.

Riemenantrieb beim Fahrrad: Leistungsübertragung bei geringst möglicher Eigenmasse, und auch widrigen Einsatzbedingungen.

Riemenantrieb bei der Harley: Leistungsübetragung bei Eigenmasse egal, und Einsatzbedingungen wenn das Saisonkennzeichen halt gilt.

spiff
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Off-topic #1271277 - 16.03.17 21:12 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: spiff]
ohne Gasgriff
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In Antwort auf: spiff

Das Riemenantriebe an Motorrädern sich ändernde Längenverhältnisse durch Federkinematik kompensieren können ist eine rechte Falschaussage. Das Motorrad mit Riemenantrieb, und sich ändernder Achsabstände zwischen den beiden Riemenscheiben durch Federung gibt es gar nicht. Ein Riemenantrieb würde da ebenso ausscheiden wie beim Fahrrad.


-_-

Also nochmal, extra für dich:
Zitat:
Bei alledem kommen Riemenantriebe am Motorrad auch noch problemlos mit schwankender Riemenspannung aufgrund der Hinterradfederung zurecht.

Über "das" und "dass" rege ich mich schon lange nicht mehr auf, aber dass die Leute derart Probleme haben den Sinn eines Textes zu erfassen, dass sie ihn völlig unverblümt erst ins Gegenteil verkehren, um ihn anschließend genüßlich zu negieren, das ist schon starker Tobak!
Aber vielleicht klappt's ja noch mit dem Bildergucken:
Riemenantrieb Harley Davidson:
http://industrie-kultur.de/files/Q1_10/Kautschuk_Zahnriemen.jpg
https://www.motorrad-matthies.com/Harley/2015/Features/XG75019.jpg

Riemenantrieb BMW:
http://www.gs-enduro.de/pics/pics_gs/pics_twin-gs/pics_f800_technik/f800_motor-endantrieb.jpg
http://www.moto-net.com/sites/default/files/field/image/essais/bmw_f800/f800_moteur.jpg

Guggst dir jeweils an, wo der Schwingendrehpunkt und wo das Pulley liegt, ziehst deine Schlüsse und überdenkst eventuell deinen Standpunkt.

In Antwort auf: spiff
Das riemengetriebene Harley Motorräder im Mittel mehr im Dreck bewegt werden wie riemengetriebene Fahrräder ist lächerlich, und nicht weiter diskutabel.
...
Riemenantrieb bei der Harley: Leistungsübetragung bei Eigenmasse egal, und Einsatzbedingungen wenn das Saisonkennzeichen halt gilt.

spiff


-_-

Also nochmal, extra für dich:
Zitat:
Das ist ein amerikanisches Mopped und es gibt dort viele Straßen, die nicht asphaltiert sind, gerade Nebenstraßen, die von den dortigen Tourenfahrern gerne frequentiert werden.


Aber vielleicht klappt's ja noch mit dem Bildergucken:

http://1.1.1.4/bmi/www.openroadjourney.com/userimages/articles/110/gravelroad.jpg
https://cimg2.ibsrv.net/cimg/www.hdforums.com/1024x768_85/834/mountain-riding-2--137834.jpg
http://www.womenridersnow.com/docs/stories/4393/gravel1.jpg
http://www.horizonsunlimited.com/newsletter/images2006/2006-10_Forwood-malipho8.jpg

Das letzte Foto stammt zugegebener Weise nicht aus den USA, sondern aus dem Senegal, aufgenommen von einem australischen Paar, das mit 'ner Harley die Welt bereist. Entnommen ist es horizonsunlimited.com, der wohl populärsten Motorradreiseseite im Web.
Insbesondere der Name dieser Website sollte hier vielleicht mal zum Grübeln anregen!
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#1271290 - 16.03.17 23:17 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: ohne Gasgriff]
AndreMQ
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Ein Pinion-P1.18-Rad mit Gates-Riemen ist nun in Bestellung, das Warten auf die Conti-Lösung war nicht mehr akzeptabel. Bei Conti und bei Gates gibt es einige Zahnriemen-Versionen für die Industrie, auch solche mit Carbon-Zugsträngen: Gates Poly Chain GT Carbon Belt Drive und Conti Synchrochain Carbon. Beide sind in Teilung 8mm und 12mm in vielen Breiten verfügbar und wahrscheinlich die technische Basis für die jeweiligen Fahrradversionen. Allerdings kennen die Industrieriemen nicht diese Zentrierrille in der Mitte und auch nicht diese merkwürdigen Zahnformen der Ritzel. Der Fahrrad-Gates hat Teilung 11mm und Breite 12mm. Interessant wäre jetzt die zulässige Zugkraft im Riemen für die Fahrradversion, was aber aus in den Konsumentenunterlagen bisher nicht zu finden war. Aus den Industrieversionen könnte man einen Wert von 3500 - 4000N ansetzen. Aber vielleicht gibt es irgendwo offizielle Daten.

Geändert von AndreMQ (16.03.17 23:17)
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#1271317 - 17.03.17 08:35 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: AndreMQ]
_Cumulus_
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In Antwort auf: AndreMQ
Ein Pinion-P1.18-Rad mit Gates-Riemen ist nun in Bestellung


Für welches Modell hast du dich denn entschieden ?
Jeder geschlossene Raum ist ein Sarg. Jeder geschlossene Raum ist ein Sarg. Jeder geschlossene Raum ist ein Sarg.
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#1271412 - 17.03.17 13:34 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: _Cumulus_]
AndreMQ
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In Antwort auf: _Cumulus_
...Für welches Modell hast du dich denn entschieden ?

... Basis wird der mi-tech-Trekking-Rahmen, der von der Geo angepasst wird und auch nutzt, dass nur ein niedriges Systemgewicht bis 95kg vorkommt.
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Off-topic #1272182 - 20.03.17 20:17 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: ohne Gasgriff]
spiff
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Hallo Gasgriff,

interessant dass Du Dich selbst zitiertst und Deine eigene Aussage versuchst umzudeuten:
"...schwankender Riemenspannung aufgrund der Hinterradfederung".
Das ist eindeutig und es ist eindeutig falsch. Auf den Rest Deiner umfangreichen Ausführungen gehe ich wie angekündigt nicht mehr ein. Schade um Deinen missionarischen Eifer.

Gruß spiff

Geändert von spiff (20.03.17 20:20)
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#1272190 - 20.03.17 20:32 Re: Pinion C12/P12 vs. P18 [Re: AndreMQ]
spiff
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Was sind Deine Gründe für die P18 und nicht z.B. eine C12 die viel leichter ist? Oder sogar eine Rohloff die nochmals leichter ist und einen besseren Wirkungsgrad hat? Ich habe eine P18, aber leider keinen Vergleich zur Rohloff. Gemäß der Datenblätter / Meßwerte, die tech. Daten Gewicht und Wirkungsgrad sprechen für die Rohloff, Entfaltung für die Pinion.

Gestern habe ich die Seillängen an der Pinion gekürzt. Dabei ist mir ein Abbildungsfehler in der Anleitung aufgefallen und ein Textfehler der bei wortgetreuer Befolgung zur Zerstörung des Drehgriffs führen kann. Es wird empfohlen die Messingklemmstücke für das Seil etwas auszuhebeln um das Seil besser kürzen zu können. Die Messingsstücke sitzen aber in einem Schiebesitz, wer hebelt zerstört den Kunsstoffsitz. Wenn das zweite Seil geklemmt ist kann auch die Messingklemme nicht mehr ausgeschoben werden und das geklemmte Seil kann nur noch dann ganz nah an der Klemme gekürzt werden wenn man es aufgezwirbelt und Draht für Draht mit einem kleinen Seitenschneider langwierig kürzt. Das ist schlecht konstruiert, hat Rohloff das besser gelöst?

spiff
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