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#1264540 - 06.02.17 17:18 Routen Tracking bei 4 Programmen unterschiede
Steinhummel
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 4
Beim Routen Tracking mittels iPhone 6S und 4 Unterschiedlichen Programmen kommen extreme Abweichungen zustande. Bei der Entfernung lasse ich das ja noch gelten. Bei einer 26 Km Route ein paar 100 Meter. Was mich aber wirklich stört sind die Höhenmeter. Das geht von 280 Höhenmeter (Komoot) 468 Höhenmeter (Maps 3D) 360 Höhenmeter (Outdooractive) 270 Höhenmeter bei MotionX. Meine Frage: Weiß jemand woran das liegt? Welcher Wert wird stimmen? Und zu guter letzt, es gibt Tachometer mit Höhenmeter Anzeige. Hier sol ein kleiner Barometer eingebaut sein. Ist das genauer? Ich benötige eigentlich kein Tachometer, da Ich mit einem Pedelek fahre und dort der Tachometer ja vorhanden ist. Ich möchte aber am Ende vom Tag wissen wie viele Höhenmeter ich gemacht habe. Bin für jede Antwort dankbar. Liebe Grüße aus dem Bergischen Land.
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#1264544 - 06.02.17 17:47 Re: Routen Tracking bei 4 Programmen unterschiede [Re: Steinhummel]
StephanBehrendt
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 11236
Ich hole schon mal Popcorn, empfehle die Suchfunktion und beruhige dich, dass deine Abweichungen ganz normal sind.
------------------------
Grüsse
Stephan
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#1264578 - 06.02.17 19:45 Re: Routen Tracking bei 4 Programmen unterschiede [Re: Steinhummel]
tirb68
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 3381
Die aufgelisteten Apps kenne ich nicht. Nach meiner Erfahrung sollten in der App DEM-Dateien hinterlegt werden. Aus denen lässt sich die Höhe relativ genau bestimmen, wenn die App das unterstützt. Bei Oruxmaps klappt das. Leider berechnen die Apps die Höhe auch ohne die DEM-Dateien und dann kommen recht merkwürdige Ergebnisse zustande. Soweit ich das im Gedächtnis habe, gehen die DEM-Dateien auf eine Vemessung mittels Sateliten zurück, aus dem ein 3D-Relief berechnet wurde. Leider sind sie recht groß und echte Speicherfresser. Im Hochgebirge und auf diversen Schotterrampen aber eine echte Unterstützung.

Das Höhenmeterproblem kennt hier vermutlich jeder, der mal mit einem Fahrradcomputer durch die Wolken gefahren ist. Da fehlen dann mal schnell 800-100hm, was die Orientierung nicht gerade erleichtet. Das war die Zeit der merkwürdigsten Überraschungen, wenn dann mal ein Schild mit Höhenangaben kam. Upps - schon oben, war der positive Effekt schmunzel
Der normale Tropfen macht das schon und fließt mit den anderen in den Wasserkopf der Nation.
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#1264590 - 06.02.17 20:19 Re: Routen Tracking bei 4 Programmen unterschiede [Re: StephanBehrendt]
Uli
Moderator
abwesend abwesend
Beiträge: 12165
Zitat:
empfehle die Suchfunktion

Ich auch, prinzipiell zwinker
Das Thema ist ein Dauerbrenner, zuletzt kam es wohl hier zur Sprache: Re: Einfacher GPX- und Geo-Images-Viewer (Navigation)
Gruß
Uli
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Off-topic #1264733 - 07.02.17 15:56 Re: Routen Tracking bei 4 Programmen unterschiede [Re: Uli]
tirb68
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 3381
Da habt ihr sicher prinzipiell recht. Trotzdem ist es nicht sooooo nett jemanden mit Popcorn-Sprüchen und Suchfunktionshinweis im Forum zu begrüßen, insbesondere wenn man 10-Tausende Beiträge Vorsprung hat ...
Der normale Tropfen macht das schon und fließt mit den anderen in den Wasserkopf der Nation.
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#1264740 - 07.02.17 16:33 Re: Routen Tracking bei 4 Programmen unterschiede [Re: tirb68]
Flachländer
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 425
In Antwort auf: tirb68
Nach meiner Erfahrung sollten in der App DEM-Dateien hinterlegt werden. Aus denen lässt sich die Höhe relativ genau bestimmen, wenn die App das unterstützt. Bei Oruxmaps klappt das. Leider berechnen die Apps die Höhe auch ohne die DEM-Dateien und dann kommen recht merkwürdige Ergebnisse zustande. Soweit ich das im Gedächtnis habe, gehen die DEM-Dateien auf eine Vemessung mittels Sateliten zurück, aus dem ein 3D-Relief berechnet wurde. Leider sind sie recht groß und echte Speicherfresser.


Der Witz ist dass die original DEM Rohdaten jeden Handyspeicher sprengen würden und es keine absolute Wahrheit bei der Höhe über Null gibt (Was schon zu lustigen Fehlern geführt hat). D.h. man skaliert irgendwie runter. Die Kunst liegt im Wie. Bei Programmen die nur auf Strassen routen können und keine Höhenlinen anzeigen ist das noch recht trivial, querfeldein wird es abstrus. Auch der Abgleich zwischen Strassenposition und DEM-Gitterposition ist nicht ohne.

Die Mission mit dem einmal komplett vermessen von oben war übrigens in 2000: nasa.gov. Es gab danach noch ein paar Serien, aber meisten nicht mehr komplett global (aktuell würde ich auf Sentinel-1 setzen) und die Daten nicht so frei für kommerzielle Anwendungen zugänglich.

Lange davor gab es schon Händisch erzeugte Daten. Da war es noch schlimmer...
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#1264752 - 07.02.17 17:44 Re: Routen Tracking bei 4 Programmen unterschiede [Re: Flachländer]
tirb68
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 3381
Wikipedia beschreibt die Schwachstellen auch ganz gut.
Aber immerhin, seitdem es die DEM-Erweiterung gibt, bekomme ich bei Küstentouren nicht mehr angezeigt, dass ich mich unterhalb des Meeresspiegels befinde, so wie das 2012 auf dem High Way 1 noch gelegentlich vorkam. Da hat mir der Küstennebel meine gesamten Höhenmeter "plattgemacht" und Bikemap war zu dem Zeitpunkt auch mehr als fragwürdig, was die Höhenmeterangaben betraf.
Meinen letzten abgerauchten Ciclo Master habe ich nicht mehr ersetzt, da die Angaben seit der Implementierung von DEM recht gut zu diversen Landmarken passten.
Der DEM-Ordner in Orux ist ein echter Speicher-Fresser, auch im überarbeiteten Zustand. Dabei habe ich mMn aktuell nur die Kanaren als DEM abgelegt.
Der normale Tropfen macht das schon und fließt mit den anderen in den Wasserkopf der Nation.
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#1264762 - 07.02.17 18:43 Re: Routen Tracking bei 4 Programmen unterschiede [Re: Steinhummel]
Urs
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 1806
Ich vermute mal, dass unterschiedliche Höhemodelldaten hinterlegt sind. Diese gibt es in verschiedenen Auflösungen. Je nach Auflösungstyp kriegt man natürlich mehr oder weniger Höhenmeter zustande.
Stell dir vor, man hat eine Rastergrösse von 50m und das andere von 10m. Da kann es ziemliche Unterschiede geben in welligem Gelände.
Das mit der Kapazität des Handys kann ich nicht gelten lassen, da die Berechnungen generell auf dem Server des Hosters geschehen und nur das Ergebnis zurückgeliefert wird. Der Anbieter wird vielleicht nicht die bestmöglichsten Auflösungen benutzen da dies mehr CPU-Zeit beansprucht und der Benutzer länger warten muss. Wer weiss? ^^

Nun gut, ich versuche bei Routenvergleichen jeweils dieselbe Applikation zu brauchen um auf gleiche Grundlagendaten zu zählen.
Urs
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#1264898 - 08.02.17 12:21 Re: Routen Tracking bei 4 Programmen unterschiede [Re: Urs]
Flachländer
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 425
In Antwort auf: Urs

Das mit der Kapazität des Handys kann ich nicht gelten lassen, da die Berechnungen generell auf dem Server des Hosters geschehen und nur das Ergebnis zurückgeliefert wird. Der Anbieter wird vielleicht nicht die bestmöglichsten Auflösungen benutzen da dies mehr CPU-Zeit beansprucht und der Benutzer länger warten muss.


Komoot kann offline navigieren und gibt dabei Höhenmeter aus. Die Daten sind sicher irgendwo auf dem Handy.

Das wird bei reiner Wegenavigation vorberechnet: du kannst nur an Knotenpunkten im Wegenetz abbiegen. D.h. du brauchst nur die Information wie viele Höhenmeter es von Knotenpunkt zu Knotenpunkt sind. Die Distanz zwischen den Knoten wird eh vorberechnet, da ist das zusätzliche Datum Höhenmeter nicht das Problem. Und dann ist es bei der Navigation auch wurscht welche Auflösung die Rohdaten hatten. Probleme (grosse Datenmengen, Rechnerkapazität) gibt das erst wenn man abseits vom Wegenetz querfeldein arbeitet. Dann braucht es ein echtes Gitter und die Auflösung spielt eine Rolle. Ich glaube komoot kann mit Gitter arbeiten, habs aber noch nicht getestet.
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#1264978 - 08.02.17 17:47 Re: Routen Tracking bei 4 Programmen unterschiede [Re: Flachländer]
tirb68
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 3381
Bei Oruxmaps ist es so, dass die DEM-Daten für die Karte heruntergeladen und im Verzeichnis DEM gespeichert werden, wenn die 3D-Darstellung der Karte aufgerufen wird.
Danach werden für das offline-Routing die hinterlegten Daten genutzt.
Der normale Tropfen macht das schon und fließt mit den anderen in den Wasserkopf der Nation.
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#1265083 - 09.02.17 09:08 Re: Routen Tracking bei 4 Programmen unterschiede [Re: Flachländer]
kosemuckel
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 704
In Antwort auf: Flachländer
Komoot kann offline navigieren und gibt dabei Höhenmeter aus. Die Daten sind sicher irgendwo auf dem Handy.
Das betrifft jetzt nicht nur komoot, sondern alle Apps: Die empfangenen GPS-Daten [des Handys] beinhalten grundsätzlich eine Höhenangabe, sowie auch eine Bewegungsrichtung und weiteres. D.h. keine App muss zum Erfassen von Höhenmetern während einer Tour Ihr eigenes Höhenmodell irgendwo gespeichert haben.
Die unterschiedlichen Summen ergeben sich lediglich aus der Aufbereitungsmethode der Apps (Glättungen verschiedenster Arten).

Geändert von kosemuckel (09.02.17 09:10)
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#1265127 - 09.02.17 11:10 Re: Routen Tracking bei 4 Programmen unterschiede [Re: kosemuckel]
tirb68
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 3381
Ich glaube hier kommt es gerade zu Missverständnissen. Man kann sich vorher eine Route erstellen, um zu schauen, was einen an Höhenmetern erwartet. Dafür braucht man abgelegte Daten.

Bei einer Aufzeichnung werden die GPS-Daten (nebst Glättung) verwendet.
Der normale Tropfen macht das schon und fließt mit den anderen in den Wasserkopf der Nation.
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#1265128 - 09.02.17 11:14 Re: Routen Tracking bei 4 Programmen unterschiede [Re: tirb68]
kosemuckel
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 704
Bei diesem einleitenden Satz des TE
In Antwort auf: Steinhummel
Beim Routen Tracking mittels iPhone 6S und 4 Unterschiedlichen Programmen kommen extreme Abweichungen zustande.
kommt es bei mir nicht zu Missverständnissen. Ebenso wenig bei diesem
In Antwort auf: Flachländer
Komoot kann offline navigieren und gibt dabei Höhenmeter aus. Die Daten sind sicher irgendwo auf dem Handy.
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#1265133 - 09.02.17 11:25 Re: Routen Tracking bei 4 Programmen unterschiede [Re: kosemuckel]
tirb68
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 3381
Bei mir schon. Routen ist für mich eine vorher definierte Route abzufahren und Tracking eine auzuzeichnen.

Nicht, dass wir hier gekonnt aneinander vorbei reden ...
Der normale Tropfen macht das schon und fließt mit den anderen in den Wasserkopf der Nation.
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Off-topic #1265137 - 09.02.17 11:37 Re: Routen Tracking bei 4 Programmen unterschiede [Re: tirb68]
kosemuckel
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 704
Aus dem entnehmbaren Zusammenhang sehe ich das sehr eindeutig und leite nicht aus einer Wortdefinition einen anderen her.
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#1265142 - 09.02.17 12:00 Re: Routen Tracking bei 4 Programmen unterschiede [Re: Flachländer]
Urs
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 1806
In Antwort auf: Flachländer
D.h. du brauchst nur die Information wie viele Höhenmeter es von Knotenpunkt zu Knotenpunkt

Ok, das hatte ich nicht bedacht und stimmt natürlich und reduziert die Datenmenge enorm. Daher die Information steht einfach auf dem entsprechenden Segment.
Ich selber habe auf langen Touren auch OSM-Daten offline auf dem Smartphone abgelegt, was auch eine recht grosse Datenmenge ist, allerdings brauchte ich es bisher nicht um Routen zu berechnen.
Urs
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#1265159 - 09.02.17 12:42 Re: Routen Tracking bei 4 Programmen unterschiede [Re: Flachländer]
Ulli Gue
Mitglied
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Beiträge: 1548
In Antwort auf: Flachländer

Komoot kann offline navigieren und gibt dabei Höhenmeter aus. Die Daten sind sicher irgendwo auf dem Handy.

Ich glaube, bis auf Kosemuckel, reden alle an dem vom TO eröffneten Thema vorbei. Hier geht es nicht um das vorherige planen von Routen und den daraus resultierenden Höhendaten anhand des vorhandenen Höhenmodells, sondern so wie ich das verstehe ist der TO eine Strecke viermal mit unterschiedlichen Apps abgefahren und kommt dabei auf unterschiedliche Höhenangaben und fragt sich warum das so ist. Diese Frage hat Kosemuckel schon beantwortet. Diese ergeben sich aus unterschiedlichen GPS-Signalgenauigkeiten (Wetter, belaubte Bäume etc.), dem Luftdruck (falls das Handy das kann), ob das Gerät bzgl. der Höhe vorher kalibriert wurde und wie Kosemuckel schon schrieb aus den hinterlegten mathematischen Aufbereitungsmethoden (z.B. Glättung) der unterschiedlichen APPs. Das evtl. vorhandene Höhenmodell auf dem Gerät hat damit nichts zu tun. Die Höheninformationen werden alleine von den Daten die das GPS-Modul und das Barometer liefern, errechnet.
Gruß Ulli

Geändert von Ulli Gue (09.02.17 12:53)
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#1265165 - 09.02.17 12:54 Re: Routen Tracking bei 4 Programmen unterschiede [Re: Ulli Gue]
farnotfast
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 129
Und bezüglich der Gesamthöhenmeter spielt das Aufzeichnungsintervall noch eine große Rolle. Das Problem ist dabei ähnlich dem der Messung von Küstenlängen.
Grüße, Stephan
mapline - Druckbare Karten entlang einer Route erstellen

Geändert von farnotfast (09.02.17 12:55)
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#1265166 - 09.02.17 12:55 Re: Routen Tracking bei 4 Programmen unterschiede [Re: farnotfast]
Ulli Gue
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 1548
In Antwort auf: farnotfast
Und bezüglich der Gesamthöhenmeter spielt das Aufzeichnungsintervall noch eine große Rolle. Das Problem ist dabei ähnlich dem der Messung von Küstenlängen.

YEP, hab ich vergessen zu erwähnen.
Gruß Ulli

Geändert von Ulli Gue (09.02.17 12:58)
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Off-topic #1265191 - 09.02.17 14:55 Re: Routen Tracking bei 4 Programmen unterschiede [Re: kosemuckel]
tirb68
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 3381
In Antwort auf: kosemuckel
Aus dem entnehmbaren Zusammenhang sehe ich das sehr eindeutig und leite nicht aus einer Wortdefinition einen anderen her.

Vielleicht kann der Themenersteller das ja mal kommentieren.
Er war sei erster Beitrag... Vielleicht hat er ja auch das Routing gemeint, oder beides?
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Off-topic #1265196 - 09.02.17 15:11 Re: Routen Tracking bei 4 Programmen unterschiede [Re: tirb68]
kosemuckel
Mitglied
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Beiträge: 704
In Antwort auf: tirb68
Vielleicht kann der Themenersteller das ja mal kommentieren.
Braucht er doch gar nicht. In seinem ersten Beitrag ist das sehr einfach zu verstehen, unterstützt durch seinen letzten Satz:
In Antwort auf: Steinhummel
Ich möchte aber am Ende vom Tag wissen wie viele Höhenmeter ich gemacht habe.
Des weiteren nennt er Apps, die nur aufzeichnen können (z.B. MotionX). Sorry, ich verstehe überhaupt nicht, wie man bei dem ersten Post darauf kommt, dass es sich um Offline-Planung handelt!?
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Off-topic #1265214 - 09.02.17 16:35 Re: Routen Tracking bei 4 Programmen unterschiede [Re: kosemuckel]
tirb68
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
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Beiträge: 3381
Na, wenn Du dir da sooooooo sicher bist. Gerade in der Anfangsphase habe ich mich oft gewundert, warum die vorher rausgesuchten Routen so gar nicht mit den Aufzeichnungen zusammen passten und auch verschiedenste Dinge ausprobiert.

Welches Programm was genau macht, weiß ich nicht. Ich bin mit Oruxmaßps in Verbindung mit Brouter zufrieden und probiere daher nicht ständig rum.

Aber ich habe oft mit Anfängern jeglicher colour zu tun ... Die machen und fragen manchmal Sachen, so doof kan man gar nicht denken.
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#1265406 - 10.02.17 11:06 Re: Routen Tracking bei 4 Programmen unterschiede [Re: tirb68]
kossihh
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
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Beiträge: 413
In Antwort auf: tirb68
Wikipedia beschreibt die Schwachstellen auch ganz gut.

Arndt Brenschede, der Macher vom BRouter, hat 2014 einen interessanten Vortrag gehalten, der sich ausführlich mit dieser Thematik beschäftigt.
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#1265443 - 10.02.17 14:06 Re: Routen Tracking bei 4 Programmen unterschiede [Re: kossihh]
tirb68
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
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Beiträge: 3381
Klasse Beschreibung. Nun weiß ich endlich, warum in auf den Kanaren immer üble Steigungen angezeigt bekomme, sogar wenn es manchmal wirklich keine gibt.

Mit der B-Router/Oruxmaps Kombination kann man sich die Steigungen in der Statistik grafisch in Prozent ausgeben lassen. Das zeigt manchmal Sachen an ...
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Off-topic #1265453 - 10.02.17 14:42 Re: Routen Tracking bei 4 Programmen unterschiede [Re: tirb68]
martinbp
Mitglied
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Beiträge: 1642
In Antwort auf: tirb68

Mit der B-Router/Oruxmaps Kombination kann man sich die Steigungen in der Statistik grafisch in Prozent ausgeben lassen. Das zeigt manchmal Sachen an ...


Die aud diese Weise angezeigten Höhenmeter könnten einen doch stolz machen listig grins
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#1265978 - 13.02.17 23:09 Re: Routen Tracking bei 4 Programmen unterschiede [Re: kosemuckel]
Steinhummel
Mitglied
Themenersteller
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Beiträge: 4
Bin wie schon festgestellt wurde komplett neu hier. Habe auch garnicht damit gerechnet, dass ich hier so eine Lawine lostrete. Aaaaalso- bei dem oben genannten Problem geht es um folgendes. Ich bin die Strecke nur ein mal gefahren. Habe dabei die 4 Apps gleichzeitig laufen lassen. Das heißt ich habe 4 Tracks aufgezeichnet mit ziemlich unterschiedlichen Höhenmetern bei nochmals nur einer Tour. Das noch mal zur Verdeutlichung. Hatte mich zwischenzeitlich bei Komoot erkundigt. Bei Komoot wird der im IPhone eingebaute Barometer benütz. Der Wert den Komoot ausrechnet scheint mir auch am plausibelsten zu sein. Trotzdem möchte ich wissen ob der Wert genau ist.
Noch mal vielen Dank für die Eile Mühe die Ihr euch macht
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#1266006 - 14.02.17 08:19 Re: Routen Tracking bei 4 Programmen unterschiede [Re: Steinhummel]
derSammy
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Beiträge: 13081
Barometrisch gemessen ist vom Ansatz her immer deutlich genauer als auf Basis eines digitalen Höhenmodells oder gat nur der GPS-Daten.
Bei allen Verfahren kommen korrigierende mathematische Verfahren zum Einsatz und je nachdem ob der Programmierer sich clever oder sehr wenig clever angestellt hat, kommen da auch deutlche Fehler zustande. Am besten du überprüfst selbst: Eine Strecke x fahren und auf der alle alle Passhöhen und Talsohlen ermitteln und an den Stellen die Höhe möglichst genau bestimmen, z.B. mittels barometrischer Höhenmessung oder anhand einer guten topografischen Karte. Differenzen aufsummieren, dann hast du die ziemlich exakten Höhenmeter. Ist im Flachland/Gebirge natürlich weniger aufwändig als im welligen Mittelgebirge.
Komm wir grillen Opa. Satzzeichen können Leben retten.
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#1266010 - 14.02.17 08:44 Re: Routen Tracking bei 4 Programmen unterschiede [Re: derSammy]
Deul
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Beiträge: 6538
Dann aber vor Beginn den Höhenmesser Kalibrieren.
Cycling is an addiction, it can drive you quite insane. It can rule your life as truly as strong whiskey and cocaine.Forumstreffen Edersee 2014
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#1266011 - 14.02.17 09:05 Re: Routen Tracking bei 4 Programmen unterschiede [Re: Deul]
derSammy
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abwesend abwesend
Beiträge: 13081
Schadet natürlich nicht, solange man aber nur ne barometrische Höhenmessung zu Grunde legt (und nicht z.B. noch Daten aus Karten), ist die Kallibrierung nicht nötig. Die korrigiert ja nur einen konstanten systemischen (luftdruck-=wetterbedingten) Messfehler, der bei der Differenzbildung in der Höhenmeterberechnung wieder raus fliegt.
Komm wir grillen Opa. Satzzeichen können Leben retten.
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#1266071 - 14.02.17 13:36 Re: Routen Tracking bei 4 Programmen unterschiede [Re: Steinhummel]
Ulli Gue
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 1548
Lese dir mal diesen Betrag durch, speziell von "kiozen". Der erklärt so einiges.
Gruß Ulli

Geändert von Ulli Gue (14.02.17 13:36)
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#1266083 - 14.02.17 15:11 Re: Routen Tracking bei 4 Programmen unterschiede [Re: derSammy]
tirb68
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 3381
In Antwort auf: derSammy
Schadet natürlich nicht, solange man aber nur ne barometrische Höhenmessung zu Grunde legt (und nicht z.B. noch Daten aus Karten), ist die Kallibrierung nicht nötig. Die korrigiert ja nur einen konstanten systemischen (luftdruck-=wetterbedingten) Messfehler, der bei der Differenzbildung in der Höhenmeterberechnung wieder raus fliegt.

Wie kommst Du denn auf die Idee? Wenn sich der Luftdruck Wetterbedingt ändert, dann stimmt ruck zuck die angezeigte Höhe nicht mehr. z.B. wenn ein Gewitter kommt oder man durch eine Wolkenbank fährt.
Da hatte ich schon Fehler von 1000hm in den Anden, oder extrem merkwürdige Tagessummen auf dem Highway One, der immer foggy ist. GPS passt nach meiner Erfahrung besser.
Ein Barometer ist aber super im August. Das zeigt dir das Gewitter 1-2h vorher in der Höhenmessung an.
Der normale Tropfen macht das schon und fließt mit den anderen in den Wasserkopf der Nation.
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#1266087 - 14.02.17 15:29 Re: Routen Tracking bei 4 Programmen unterschiede [Re: tirb68]
derSammy
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 13081
Liebe Brit,
das hab ich natürlich stillschweigend unterstellt, dass der Luftdruck sich über den Messzeitraum nicht relevant ändert. Wenn er es dennoch tut, dann ist aber auch mit einer Kalibrierung nix mehr zu holen, dann kommt da einfach ein heftiger systemischer Fehler rein. Gute Geräte können bestenfalls versuchen den Fehler mit Hilfe des GPS-Signals im Rahmen zu halten, komplett rausrechenbar wird das aber nie sein.
Noch ne kleine Ergänzung: Bei einem sich abzeichnenden Gewitter fällt der Luftdruck, richtig. Die Wolkenbank sollte meines Wissens aber keinen so heftigen Einfluss auf die Höhenmessung haben. Eher kann ich mir denken, dass ein Gerät hier etwas zu träge auf die mit Wolkenbänken oft verbundene plötzliche Temperaturänderung reagiert und daher zunächst falsche Werte anzeigt.
Wir bewegen uns aber von der Ausgangsfrage weg. Die war, warum verschiedene Apps für den gleichen Fahrtweg und zur gleichen Messzeit unterschiedliche Höhenmeterwerte ausgeben. Und ich glaube kaum, dass Wetterspirenzchen Ursache für oben genannte Beobachtung waren.
Grüße,
Sammy
Komm wir grillen Opa. Satzzeichen können Leben retten.
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#1266088 - 14.02.17 15:38 Re: Routen Tracking bei 4 Programmen unterschiede [Re: derSammy]
hopi
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2492
In Antwort auf: derSammy
Schadet natürlich nicht, solange man aber nur ne barometrische Höhenmessung zu Grunde legt (und nicht z.B. noch Daten aus Karten), ist die Kallibrierung nicht nötig. Die korrigiert ja nur einen konstanten systemischen (luftdruck-=wetterbedingten) Messfehler, der bei der Differenzbildung in der Höhenmeterberechnung wieder raus fliegt.
grundsätzlich stimme ich Dir zu, dass eine barometrische Höhenmessung eine sehr verlässliche Sache ist, soweit die Erfassung des barometrischen Drucks verlässlich konstant erfolgt. Letztlich habe ich mich während meiner langjährigen Segelfliegerei immer auf barometrische Höhenmessung verlassen. Da wurden aber auch stets Geräte eingesetzt, die in gewissen Abständen geeicht und dann vor jedem Flug kalibriert wurden. Für die Ermittlung von Höhenänderungen kann man, wenn die meteorologischen Bedingungen unverändert bleiben, auf eine Kalibrierung verzichten. Aber wenn man beispielsweise in ein aufziehendes Gewitter gelangt, können die Werte jedoch erheblich von der Realität abweichen. Es gibt in der Fliegerei nicht ohne Grund den Spruch "vom Hoch ins Tief, das geht schief". In der Fliegerei ist es daher durchaus üblich, vor dem Endanflug auf einen fremden Landeplatz oder bei beobachteter Wetteränderung die aktuellen Luftdruckwerte per Funk zu erfragen.
"If you want something done, do it yourself."

Geändert von hopi (14.02.17 15:41)
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#1266089 - 14.02.17 15:45 Re: Routen Tracking bei 4 Programmen unterschiede [Re: tirb68]
derSammy
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 13081
Ah, jetzt verstehe ich erst, wo dein Widerspruch eigentlich her kam. Du favorisierst GPS-Messung gegenüber barometrischer Messung?
Dann wiederhole ich doch noch mal, was an anderer Stelle schon verlinkt wurde. Sowohl barometrische, als auch GPS-Messung sind fehlerbehaftet und haben ihre Stärken und Schwächen. Im Idealfall kombiniert ein Gerät beide Verfahren und steigert so die Genauigkeit.

barometrische Messung:
+ sehr genau, sagen wir mindestens auf 1m, wenn nicht gar so etwa 30cm wenn man mehrere Daten mittelt.
+ sehr kleine Höhenänderungen können sehr präzise detektiert werden, also z.B. ob man gerade einen Meter rauf oder runter gefahren ist.
- abhängig vom Luftdruck (und damit der Wetterlage). Wenn sich der Luftdruck ändert, gibt das Fehler in der Anzeige, die man nur durch Neukalibrierung eliminieren kann. Und die Anzeige stimmt halt nur so lange, wie der Luftdruck noch dem zum Kalibrierungszeitpunkt entspricht.

GPS-Messung:
+/- Genauigkeit ist extrem von der Situation abhängig. Hat man nur Empfang weniger Sateliten und ist die geomtrische Konstellation schlecht, liegt die Genauigkeit oft bei nur 100m oder schlechter. Bei vielen Sateliten und guter Empfangsqualität kann das auf wenige Meter genau werden.
- Das Empfangssignal ist in der Regel sehr verrauscht, es zeigt mal 10m zu viel, mal 10m zu wenig an. Das barmometrische Signal ist in der Regel viel stabiler.
+ Das Signal ist nicht vom Luftdruck abhängig und vor allem treten extreme Abweichungen vom absoluten Wert (sagen wir 200m zu viel oder zu wenig) extrem selten auf.

Das GPS-Signal ist in der Regel viel zu verrauscht um damit in guter Qualtität die Höhenmeter eines Tracks zu bestimmen. Bei barometrischer Messung kann der starke absolute Messfehler, welcher durch einen Wetterumschwung bedingt war, das Ergebnis verzerren. Man kann aber beide Verfahren z.B. dahingehend kombinieren, dass man das barmetrische Signal nutzt um die Momente des Passierens der Passhöhen und der Taldurchfahren zu detektieren und dann die anderen beiden Signale kombinieren, um die absolute Höhe zu diesen Zeitpunkten zu bestimmen. Aus beiden lassen sich dann mit höherer Genauigkeit die Höhenmeter berechnen, als es nur mit einem Messverfahren möglich wäre.

Was ich bezüglich Heinz Beitrag oben nur sagen wollte: Wenn über die Messstrecke der Luftdruck konstant bleibt und man lediglich an den gefahrenen Höhenmetern interessiert ist (und nicht an der absoluten Höhe), dann ist das Kalibrieren nicht nötig, weil der Fehler, den man hier eingeht, wegen Differenzbildung (weitgehend - ich weiß dass die Höhe(Druck)-Formel nicht komplett linear ist) wieder raus fliegt.
Komm wir grillen Opa. Satzzeichen können Leben retten.

Geändert von derSammy (14.02.17 15:53)
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#1266090 - 14.02.17 15:52 Re: Routen Tracking bei 4 Programmen unterschiede [Re: tirb68]
hopi
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Da hatte ich schon Fehler von 1000hm in den Anden,
das ist ein sehr hoher Wert für eine Fehlanzeige der absoluten Höhe und eigentlich nur bei einer Druckänderung von rund 80 hPa (Hectopascal) denkbar. Wenn's sich jedoch um einen möglichen Fehler bei Summierung der insgesamt angefallenen Höhenmeter handelt, kann es auch schlicht und ergreifend an der im eingesetzten Gerät hinterlegten Berechnungsmethode liegen. schmunzel
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#1266091 - 14.02.17 16:08 Re: Routen Tracking bei 4 Programmen unterschiede [Re: hopi]
tirb68
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In Antwort auf: hopi
In Antwort auf: tirb68

Da hatte ich schon Fehler von 1000hm in den Anden,
das ist ein sehr hoher Wert für eine Fehlanzeige der absoluten Höhe und eigentlich nur bei einer Druckänderung von rund 80 hPa (Hectopascal) denkbar. Wenn's sich jedoch um einen möglichen Fehler bei Summierung der insgesamt angefallenen Höhenmeter handelt, kann es auch schlicht und ergreifend an der im eingesetzten Gerät hinterlegten Berechnungsmethode liegen. schmunzel

Das war ein Ciclo Sport, Modellnummer habe ich vergessen.
In den Anden in Verbindung mit diversen Schotterrampen ist das besonders ärgerlich, weil man sich da eher an Höhenmetern als Kilometern orientiert. Am Abend habe ich jeweils den Wert notiert und am Morgen wieder eingetragen. Dort schwankt nicht nur die Feuchtigkeit stark, sondern auch die Temperatur um insgesamt 40°C. (-10°C - 30°C). u.U. fährt man mehrmals täglich duch die Wolken bzw. wacht am Morgen darin auf. Gelegentlich kommen Ortsschilder mit Höhenangaben. Die stimmten eigentlich ganz gut. In diesem Fall war ich 1000hm höher als gedacht. Davon gab es noch mehr Beispiele auf meinen Touren.

Für mich war dieses Höhenmeterdurcheinander vor ca. 5 Jahren die Motivation vom Radcomputer auf das Smartphone umzusatteln und GPS bzw. vorher errechnete Routen incl. Höhenprofile zu nutzen. Danach hab eich mich dann noch eine Weile über falsch berechnete Profile bei bikemap geärgert. Das hat sich in den letzten Jahren deutlich gebessert.
Der normale Tropfen macht das schon und fließt mit den anderen in den Wasserkopf der Nation.
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Off-topic #1266093 - 14.02.17 16:14 Re: Routen Tracking bei 4 Programmen unterschiede [Re: derSammy]
Flachländer
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Wenn über die Messstrecke der Luftdruck konstant bleibt und man lediglich an den gefahrenen Höhenmetern interessiert ist (und nicht an der absoluten Höhe), dann ist das Kalibrieren nicht nötig, weil der Fehler, den man hier eingeht, wegen Differenzbildung (weitgehend - ich weiß dass die Höhe(Druck)-Formel nicht komplett linear ist) wieder raus fliegt.


Wirklich sehen tut man Fehler durch barometrische Messungen bei Rundkursen. Such z.B. nach Amanda Coker bei Strava. Sie fährt wegen einem Rekordversuch seit einigen Monaten jeden Tag den gleichen Rundkurs und nutzt barometrische Höhenmessung. Über den Tag kommen grob 30m Schwankungsbreite zusammen.

Problematisch und wahrscheinlich mit ein Grund für das Problem beim TE ist die Glättung. Da gibt es keine universelle Lösung. Für guten GPS-Empfang sorgen und Barometer nutzen hilft.
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Off-topic #1266103 - 14.02.17 17:14 Re: Routen Tracking bei 4 Programmen unterschiede [Re: derSammy]
uiop
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Der mathematisch beste Weg verschiedene Sensordaten (und Fehler dieser Daten) zu "fusionieren" ist der Kalman-Filter. An der ETH mit ihren "Drohnen" haben sie genau diese Art von Problemen; es gibt dort sogar 4 Sensoren: Luftdruck, GPS, Ultraschall und Inertialsensoren und das ganze dann noch zum Teil 3-dimensional und nichtlinear.
Vorlesung 1
Vorlesung 2

Das GPS liefert eine Fehlerabschätzung mit, beim Barometer kann man das ganz gut abschätzen, beim Höhenmodell ist es wohl auch irgendwie möglich. Bei der indirekten Variante braucht man auch keine Bewegungsgleichungen zu berücksichtigen.

Für das Trackaufzeichnen beim Fahrradfahren könnte man schon die barometrische Höhe, GPS-Höhe und Höhenmodell entsprechend fusionieren, wird aber dann schon sehr mathematisch.
Grüße Clemens

Geändert von uiop (14.02.17 17:14)
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#1266104 - 14.02.17 17:18 Re: Routen Tracking bei 4 Programmen unterschiede [Re: Flachländer]
hopi
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In Antwort auf: Flachländer
. Für guten GPS-Empfang sorgen und Barometer nutzen hilft.
das ist ja schön und gut, aber letztlich ist man doch der benutzten Hardware und der hierin verwendeten Berechnungsmethode ausgeliefert. Bei meinem zwischenzeitlich außer Betrieb gesetzten Oregon 450 habe ich sehr gute Erfahrungen mit der Autokalibrierung des Höhenmessers gemacht. Das ist im Prinzip eine barometrische Messung, die in gewissen Zeitintervallen mit den Höhenmessungen aus den GPS-Signalen abgeglichen wird. Da hatte ich auch bei langen Touren durch topografisch sehr unterschiedliches Gelände fast immer gute absolute Höhenwerte, ohne den Höhenmesser zu kalibrieren. Bei meinem jetzige Oregon 600 scheint das nicht so gut zu funktionieren. Aber das ist ja eine bekannte Schwachstelle bei Garmin. Bewährte Leistungsmerkmale werden nicht immer in Nachfolgemodelle übernommen. Aber vielleicht wird's ja noch irgendwann und irgendwie. schmunzel
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#1266107 - 14.02.17 17:30 Re: Routen Tracking bei 4 Programmen unterschiede [Re: hopi]
Flachländer
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In Antwort auf: hopi
In Antwort auf: Flachländer
. Für guten GPS-Empfang sorgen und Barometer nutzen hilft.
das ist ja schön und gut, aber letztlich ist man doch der benutzten Hardware und der hierin verwendeten Berechnungsmethode ausgeliefert.


Würde ich so nicht sagen. Ich nehme ein Smartphone zum aufzeichnen (nur GPS) und immer das gleiche Programm. Bei identischer Strecke ergibt am Lenker befestigt konsistent weniger Höhenmeter als am Körper getragen. Am Lenker ist der GPS-Empfang ein wenig besser. Die Strecke horizontal ist in beiden Positionen innerhalb der Messgenauigkeit gleich, d.h. man sieht es dem Track auf den ersten Blick nicht an. Die Rauschkorrektur schafft es aber nicht den Unterschied im vertikalen auszugleichen.

Den absolut korrekten Wert werde ich nie damit bekommen, u.a. weil der von der Anzahl der Messpunkte abhängt. Und ab da ist alles Definitionssache.
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Off-topic #1266110 - 14.02.17 17:43 Re: Routen Tracking bei 4 Programmen unterschiede [Re: uiop]
derSammy
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Als Mathematiker tut man sich immer schwer mit so Formulierungen wie "bester Weg". Ich muss mal anmerken, dass ich mich mit dieser Form der "Folienvorlesungen" schwer tue. Viele Formeln, aber die Zusammenhänge dazwischen fehlen.
Was mich stutzen lässt, ob der "Kalman-Filter" hier wirklich die "optimale" Variante ist, ist die Tatsache, dass Luftdruck und GPS hier doch sehr unterschiedlich geartete fehlerbehaftete Messgrößen sind. Insbesondere ist der Fehler der Luftdruckmessung nicht Standardnormalverteilt, sondern je nach Luftdrucksituation hat man eine deutliche Verschiebung des Erwartungswertes aus der Null. Die Varianz ist hingegen ziemlich klein. Dem muss der "optimale Algorithmus", wenn man das implementieren will, irgendwie Rechnung tragen. Und ich sehe nicht, wo das in dem Verfahren steckt.
Außerdem weiß man beim Radfahren auch, dass man eben Rad fährt. Sprich die einzelnen Messzeitpunkte sind nicht wirklich unabhängig voneinander, sondern dazwischen führt der Radler eine in erster Näherung lineare (oder man nimmt eben noch mehr Terme dazu) Bewegung aus. Genauso ändert sich halt auch die Höhe in dieser Weise. Waren bis vor 1s alle Sensoren sich "einig", dass man sich auf 0m befand und sind sich dann alle Sensoren einig, dass man eine Sekunde später 20m höher ist, dann muss das trotzdem ein "kollektiver Messfehler" sein, weil das mit einer radtypischen Bewegung nicht zusammen passt. Soweit ich das überblicket habe, verwendet der Kolman-Filter nur zusätzlich die Daten vom letzten Messzeitpunkt - da wird definitiv zu viel Information "verschenkt".
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#1266114 - 14.02.17 18:02 Re: Routen Tracking bei 4 Programmen unterschiede [Re: Flachländer]
derSammy
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In Antwort auf: Flachländer

Den absolut korrekten Wert werde ich nie damit bekommen, u.a. weil der von der Anzahl der Messpunkte abhängt. Und ab da ist alles Definitionssache.

Der gute alte Richardson mit seiner Anwendung der Fraktaltheorie auf Küstenlinien wird ja häufig kolportiert. Was bei der Küste und einem sehr makroskopischen Blick noch passen mag (beim genaueren Hinsehen aber auch da nicht wirklich passt), trifft hier eben nicht genau zu. Solange man nicht irgendwelche Streiterein darüber anfängt, ob das Gehoppel auf Kopfsteinpflaster als "Höhenmeter" berücksichtigt werden soll, ist es eben mitnichten so, dass die Anzahl der Messpunkte bei der Höhenmeterberechnung eine Rolle spielen würde. Man muss nur eine Schwelle festlegen, innerhalb derer man das "Hoppeln" als Geradeausfahrt annehmen will. 30cm, also unterhalb der Messgenauigkeit aller Sensoren sollte locker genügen, auch 50cm oder 10cm sollte zu sehr ähnlichen Höhenmeter-Werten führen. Wenn man dann an allen Zwischenpunkten exakt messen könnte, dann käme man unabhängig von der Messpunktanzahl auf die richtigen Höhenmeter. Da die Messwerte allerdings fehlerbehaftet sind, muss man dies bei der Summation berücksichtigen. Wenn man einfach die Differenzen zu den vorhergehenden Messwerten aufsummiert, dann summiert man die Totalvariation einer Brownschen Bewegung und die ist eben nicht integrierbar. Sprich umso mehr Messpunkte, umso größer wird der Fehler, den man berücksichtigt. Das ist dann aber ein Problem der verwendeten mathematischen Modelle, nicht der Definition dessen, was man unter "Höhenmeter" verstehen will.
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Off-topic #1266127 - 14.02.17 18:26 Re: Routen Tracking bei 4 Programmen unterschiede [Re: derSammy]
uiop
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Nur die Folien zu haben ohne die Vorlesung, ist natürlich nicht optimal, geht mir auch so. Wenn man sucht, findet man sicher genug Literatur dazu, leider habe ich keine Literaturliste zu der Vorlesung gesehen.

Beim Kalman-Filter wird der letzte beste Schätzwert benutzt, ob darin alle relevanten Informationen von vorherigen Schritten enthalten sind, kann ich nicht beurteilen; was ich bisher darüber gelesen hatte, klang danach. Jedenfalls bleibt die Komplexität des Algorithmus dadurch linear in Abhängigkeit zur Anzahl der Messpunkte.

"Bester Weg" ist natürlich schlecht formuliert, gilt natürlich innerhalb bestimmter Randbedingungen. Laut Wikipedia:
Zitat:
It follows from theory that the Kalman filter is the optimal linear filter in cases where a) the model perfectly matches the real system, b) the entering noise is white (uncorrelated) and c) the covariances of the noise are exactly known.

ob die hier gut genug gegeben sind, sei mal dahingestellt.

Manche Arten von Kalmanfilter (direkt) berücksichtigen auch das "Fahrzeug-Modell", also die Physik; wie man das beim Fahrradfahren berücksichtigen könnte, weiß ich auch nicht. Wenn man ein Höhenmodell hat, braucht man ja die Fahrphysik nicht mehr (wenn es um die nur Höhe geht). Man könnte natürlich Steigungen ab einem bestimmten Wert verwerfen. So eine Art "Plausibilitätsfilter" wird wohl in der Praxis eingesetzt.

Ich bin da jetzt nicht Experte genug, um das Alles einschätzen zu können.
Grüße Clemens
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Off-topic #1266134 - 14.02.17 18:51 Re: Routen Tracking bei 4 Programmen unterschiede [Re: uiop]
uiop
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Zum Driften des Barometers:
Für Indoordrohnen hatten sie Szenarios, wo jemand die Klimaanlage einschaltet, oder eine Tür zuschlägt. Ein entsprechend "getunter" Kalman-Filter kann vermutlich damit umgehen. Der Fehler beim Barometer wird normalerweise als Bias + Random Walk + Noise beschreiben und entsprechend berücksichtigt.
Grüße Clemens

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#1266142 - 14.02.17 19:24 Re: Routen Tracking bei 4 Programmen unterschiede [Re: Steinhummel]
uiop
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Wenn du Zeit und Lust hast kannst du mit der Funktion Simplify von gpsbabel rumexperimentieren:
https://www.gpsbabel.org/htmldoc-1.5.4/filter_simplify.html
Ich weiß jetzt nicht, ob der auch in 3-d arbeitet (mit Höhe). Wenn man immer mehr Punkte wegfiltert, müsste die summierte Höhe erst mal kleiner werden, dann irgendwann in etwa gleich bleiben und wenn man richtig viel wegfiltert, noch viel kleiner, wenn ich jetzt keinen Denkfehler gemacht habe. Auf den Wert in der Mitte des Plateaux könnte man sich ja dann einigen.

Die Tracks vom Wandern habe ich so reduziert (Ich hatte tracks mit 1s Intervall):
Zitat:
gpsbabel -i gpx -f $infile -x position,distance=16m,time=90 -x simplify,crosstrack,error=3m -o gpx -F $outfile
Grüße Clemens

Geändert von uiop (14.02.17 19:33)
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Off-topic #1266148 - 14.02.17 19:49 Re: Routen Tracking bei 4 Programmen unterschiede [Re: uiop]
uiop
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Ich habe noch eine Tracking-App gefunden, der das Barometer benutzt und auch irgendwo einen Kalman-Filter hat. Leider gibt es da keine Details:
https://play.google.com/store/apps/details?id=de.afischer.aftrack
Grüße Clemens
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#1283035 - 11.05.17 16:48 Re: Routen Tracking bei 4 Programmen unterschiede [Re: uiop]
Steinhummel
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Echt Wahnsinn was es in diesem Forum für Experten gibt. Komme leider erst jetzt dazu zu antworten und mich zu bedanken. Mittlerweile habe ich mir auch ein Fahrrad-Tacho mit Barometer zugelegt. Bin mit dem Ergebnis sehr zufrieden. Eine Frage habe ich aber doch noch 🤔 Wenn ich eine Rundtour mach und z. B. den Tacho morgens Kalibriere auf 200 Meter und Abends zurückkomme und dann 235 Meter ablese wird sich der Luftdruck entsprechenden verändert haben. Korrekt? Wenn ich dann von meinen gefahrenen und angezeigten Höhenmetern z. B.. 500 Höhenmeter diese 35 Höhenmeter am Abend abziehe habe ich die korrekten gefahrenen Höhenmeter? Oder habe ich da einen Denkfehler?
Liebe Grüße Michael und Dankeschön schon mal
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#1283062 - 11.05.17 18:42 Re: Routen Tracking bei 4 Programmen unterschiede [Re: Steinhummel]
derSammy
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Ja, das Abziehen bringt dich der Wahrheit auf jeden Fall deutlich näher. Wenn der Luftdruck über den Tag jedoch sowohl rauf, als auch runter ging, muss das jedoch nicht mehr so sein. 35m halte ich jetzt aber auch nicht für kriegsentscheidend.
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#1283068 - 11.05.17 19:13 Re: Routen Tracking bei 4 Programmen unterschiede [Re: Steinhummel]
StephanBehrendt
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Na ja,

wenn ich morgens im Gebirge kalibriert losfahre stelle ich im Laufe des Tages an Stellen mit exakten Höhenangaben immer wieder fest, dass mein Tacho mal drüber und mal drunter liegt. Deine abendlichen 35 m Unterschied dürften da im allgemeinen Rauschen untergehen.
------------------------
Grüsse
Stephan
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#1283151 - 12.05.17 08:22 Re: Routen Tracking bei 4 Programmen unterschiede [Re: StephanBehrendt]
Steinhummel
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Es ging mir nur ums Prinzip. 35 Höhenmeter waren auch nur ein Beispiel. Hier bei uns gibt es eine alte Bahntrasse. Nach meiner Meinung die ersten 5 Km komplett gerade. Da zeigt dann auch der Tacho 1 Höhenmeter während die 4 IPhone Programme erstens wie berichtet alle unterschiedliche Höhenmeter anzeigen und zweitens jenseits von gut und böse sind. Eine App zeigt gar 43 Höhenmeter.
Danke für die Antworten. Grüße aus dem Bergischen Land
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#1283194 - 12.05.17 11:00 Re: Routen Tracking bei 4 Programmen unterschiede [Re: Steinhummel]
hopi
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In Antwort auf: Steinhummel
Wenn ich eine Rundtour mach und z. B. den Tacho morgens Kalibriere auf 200 Meter und Abends zurückkomme und dann 235 Meter ablese wird sich der Luftdruck entsprechenden verändert haben.
selbst wenn sich der Luftdruck nicht verändert haben sollte, halte ich solche Abweichungen für völlig akzeptabel. Der mittlere Luftdruck in Meereshöhe beträgt 1013 hPa, je 100 m Höhendifferenz verändert der Wert um etwa 8,5 hPa. Da in unseren Navigationsgeräten und/oder Smartphones lediglich relativ einfache Sensoren zur Druckmessung verbaut werden, sollten wir keine hoch präzisen Ergebnisse erwarten. Eine Höhenabweichung von beispielsweise 35 m entspricht ja nur einer Messungenauigkeit von etwa 3 hPa bzw. etwa 0,3 %. Das halte ich bei Consumerware für einen guten Wert. Bei solchen geringen Messungenauigkeiten hätte ich selbst während meiner aktiven Luftsportzeit keine Bedenken gehabt. Aber zur Erhöhung der Sicherheit werden Luftfahrtgeräte in regelmäßigen Abständen geeicht und vor jedem Einsatz auch noch kalibriert.
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#1283198 - 12.05.17 11:16 Re: Routen Tracking bei 4 Programmen unterschiede [Re: hopi]
derSammy
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Es gibt Smartphones mit eingebautem Luftdrucksensor? Das ist mir neu.

Grundsätzlich haben barometrische Höhenmesser aus dem angesprochenen "Consumer"-Bereich eine deutlich bessere relative Genauigkeit als diese 35m. Das liegt eher im Bereich 1-3m, wenn nicht gar besser. Das ganze in einen Druck umzurechnen überlasse ich dir. Als Referenz für meine praktischen Erfahrungswerte mit der barometrischen Messung möchte ich nur diverse Vergleiche der Höhenwerte verschiedener Fahrradtachos angeben. Am Tandem haben wir ja sowieso derer zwei. Die angezeigten Höhenmeter differieren bei gleicher Kalibrierung bei Abfahrt nie um mehr als 2m! Und auch der Vergleich zu anderen Tachos mit Höhenmesser und dem GPS mit brometrischem Höhenmesser fiel immer ähnlich aus. Zum GPS-Gerät gibt es mit steigender Etappenlänge gern mal größere Abweichungen, weil hier der Höhenwert anhand des GPS-Signals nachkalibriert wird. Aber relative Änderungen werden weiterhin sehr präzise parallel angezeigt. Sprich geht die eine Anzeige 10m rauf, tut dies parallel dazu die andere auch.
Komm wir grillen Opa. Satzzeichen können Leben retten.
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#1283204 - 12.05.17 11:37 Re: Routen Tracking bei 4 Programmen unterschiede [Re: derSammy]
Ulli Gue
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In Antwort auf: derSammy
Es gibt Smartphones mit eingebautem Luftdrucksensor? Das ist mir neu.
Hallo Sammy,
nicht alle, aber einige.
Gruß Ulli
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#1283207 - 12.05.17 12:21 Re: Routen Tracking bei 4 Programmen unterschiede [Re: Ulli Gue]
derSammy
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Ist mir wirklich neu. Bei welchen Modellen ist denn ein Luftdrucksensor integriert?
Komm wir grillen Opa. Satzzeichen können Leben retten.
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#1283216 - 12.05.17 12:43 Re: Routen Tracking bei 4 Programmen unterschiede [Re: derSammy]
uiop
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Ja klar, sonst könnten apps wie ich hier #1266148 beschrieb keinen Kalman-Filter zur "Fusionierung" von (Höhen-)Sensoren benutzen (man braucht mindestens 2 Sensoren um was "fusionieren" zu können). Ob der wirklich den Kalman Filter benutzt um zu fusionieren, oder ober er irgendwas anderes damit macht, sei mal dahingestellt. Hier nochmal aus der Beschreibung der app (https://play.google.com/store/apps/details?id=de.afischer.aftrack):

Zitat:
- altitude correction (automatic or manual) and Kalman filter
- pressure usable for altitude (if available)


Darüber, wie das genau abläuft, habe ich keine Details gefunden. Ob sich das dann vernünftig in dem aufgezeichnetet Track widerspiegelt kann ich nicht beurteilen. Um das auszuprobieren ist mir die app dann doch zu teuer :-/

Oruxmaps greift auch auf das Barometer zu, das steht dort unter "vario", was wohl heißt, man kann sich Sink/Steigrate anzeigen lassen. Ob der das Barometer benutzt wird, um die Höhenmessung zu verbessern weiß ich auch nicht.

Das Samsung Galaxy S5 hat auf jeden Fall ein Barometer. Es gibt apps, die dir den aktuellen Lufdruck anzeigen und aufzeichnen können, z.B.: https://f-droid.org/repository/browse/?fdfilter=androsens&fdid=com.tritop.androsense2
Das bietet viel Potenzial zum rumspielen :-)

Edit: hier ist eine Liste an phones, die Barometer haben (sogar das S3 hatte schon eines):
http://www.gsmarena.com/results.php3?chkBarometer=selected
Grüße Clemens

Geändert von uiop (12.05.17 12:55)
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#1283218 - 12.05.17 13:00 Re: Routen Tracking bei 4 Programmen unterschiede [Re: uiop]
sauercity
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In Antwort auf: uiop
Das Samsung Galaxy S5 hat auf jeden Fall ein Barometer.
Und das funktioniert bei diesem Gerät sogar recht ordentlich (im Gegensatz zum Kompass, der ständig neu kalibriert werden muss).

Grüße, Bernd
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Off-topic #1283221 - 12.05.17 13:37 Re: Routen Tracking bei 4 Programmen unterschiede [Re: sauercity]
uiop
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Ich habe auf der App-Seite noch ein bisschen weiter gelesen:
Zitat:
- automatic correction over weather server (needs net connection)

Das hat was, Korrektur der barometrisch ermittelten Höhe durch Hinzuziehen aktueller Luftdruckdaten.

Die Sensoren sind heute schon erstaunlich genau. Allerdings wie meist immer, erkauft man sich Genauigkeit durch Trägheit. Die Barometer im Handy/Uhr sind relativ langsam (was aber für die meisten Einsatzbereiche kein Nachteil ist). Man darf sich halt nicht beim Segelfliegen o.ä. darauf verlassen (stand sogar bei meiner Uhr in der Anleitung).

Noch ein paar Funfacts am Rande:
- die meisten (alle?) Handys mit Barometer haben einen Temperatursensor zur Kompensation der Temperaturabhängigkeit
- Einige Samsungs haben sogar einen Sensor für die rel. Luftfeuchte
- Ich kann bei Oruxmaps "Tiefe unter Wasserspiegel" anzeigen lassen grins . Deshalb ist es auch wasserdicht wirr . Das ist wohl schlecht übersetzt und soll Tiefe unter Meeresniveau heißen, für Leute, die im Death Valley rumgurken.
Grüße Clemens

Geändert von uiop (12.05.17 13:38)
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Off-topic #1283224 - 12.05.17 13:52 Re: Routen Tracking bei 4 Programmen unterschiede [Re: sauercity]
uiop
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Das mit dem Kompass kenn ich nur zu gut. Wenn man in einer fremden Stadt den Guide spielt, gibt es drei Möglichkeiten:

1) Man stellt sich hin, Beine gestreckt, Oberkörper leicht nach vorne gebeugt, Hinterteil leicht exponiert. Arm locker Richtung Boden baumelnd, Handy in der Hand mit der Flachen Seite Richtung Boden. Man vollführt mit der Hand eine liegende Acht, wobei die Kopfhörerbuchse des Handys immer in "Fahrtrichtung" zeigt.

2) Man vertut sich um 90° und führt die Gruppe unauffällig einmal um den Block, bis sich die Richtungsbestimmung durch GPS bemerkbar macht. Möglichst liest man den ganzen Wikipedia Eintrag über die Sehenswürdigkeiten vor, damit es auch ja niemandem auffällt. träller

3) Man sucht Straßenschilder und guckt auf die Navi App um den Fehler in 2) zu vermeiden.

Meistens entscheide ich mich für 2) cool
Grüße Clemens

Geändert von uiop (12.05.17 13:57)
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#1283225 - 12.05.17 14:04 Re: Routen Tracking bei 4 Programmen unterschiede [Re: derSammy]
Ulli Gue
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In Antwort auf: derSammy
Ist mir wirklich neu. Bei welchen Modellen ist denn ein Luftdrucksensor integriert?

Moin Sammy,
ne Liste hab ich auch nicht. Aber wenn man unter Google das Handymodell und "Luftdrucksensor" oder "Luftdruck" eingibt, bekommt man recht ergiebige Antworten.
Gruß Ulli
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Off-topic #1283235 - 12.05.17 14:28 Re: Routen Tracking bei 4 Programmen unterschiede [Re: uiop]
derSammy
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In Antwort auf: uiop

- die meisten (alle?) Handys mit Barometer haben einen Temperatursensor zur Kompensation der Temperaturabhängigkeit

Soweit ich weiß, sitzt der Temperatursensor auf dem Luftdruck-Chip mit drauf und ist unabdingbar für eine halbwegs brauchbare Genauigkeit. Für das Garmin gab es mal irgendeinen Softwaretrick, wie man die Temperatur anzeigen lassen konnte. Denn eigentlich will Garmin, dass man für diese Daten einen zusätzlichen Sensor über Ant+ benutzt.

@Ulli: Habe gegoogelt und in der Tat einige Modelle gefunden. Sind nicht überragend viele, aber interessanter Weise von so ziemlich allen Herstellern/Marken mindestens ein Gerät.
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Off-topic #1283243 - 12.05.17 15:02 Re: Routen Tracking bei 4 Programmen unterschiede [Re: derSammy]
Ulli Gue
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In Antwort auf: derSammy

@Ulli: Habe gegoogelt und in der Tat einige Modelle gefunden. Sind nicht überragend viele, aber interessanter Weise von so ziemlich allen Herstellern/Marken mindestens ein Gerät.

Könnt man sich doch auch eine Outdoor-Waage aus dem Handy bauen. Handy mit aktvierten Luftdrucksensor in eine luftdichte und durchsichtige Tupperdose legen. Legt man etwas auf die Dose, erhöht sich der Luftdruck. Luftdruck und Gewichte müsste man nur einmal in Relation setzen, schon hat man unterwegs ne Feinwaage. Ideal für die UL Fraktion. grins
Gruß Ulli

Geändert von Ulli Gue (12.05.17 15:03)
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Off-topic #1283246 - 12.05.17 15:05 Re: Routen Tracking bei 4 Programmen unterschiede [Re: Ulli Gue]
derSammy
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Das Problem bei deiner Waage dürfte sein, dass der zu wiegende Gegenstand unterschiedlich schwer sein wird, je nachdem ob man den Gegenstand an den Rand oder in die Mitte des Deckels der Tupperdose legt. zwinker
Komm wir grillen Opa. Satzzeichen können Leben retten.
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Off-topic #1283252 - 12.05.17 15:37 Re: Routen Tracking bei 4 Programmen unterschiede [Re: uiop]
hopi
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In Antwort auf: uiop
Ich habe auf der App-Seite noch ein bisschen weiter gelesen:
Zitat:
- automatic correction over weather server (needs net connection)

Das hat was, Korrektur der barometrisch ermittelten Höhe durch Hinzuziehen aktueller Luftdruckdaten.
es ist ein in der Luftfahrt gängiges Verfahren sich beispielsweise vor Landung auf einem fremden Flugplatz bzw. nach längerer Flugdauer über die QNH-Abfrage den aktuellen Luftdruck des Landeplatzes angeben zu lassen damit man keine bösen Überraschungen bezüglich der tatsächlich vorliegenden Höhen erlebt. Man sagt ja nicht ohne Grund "vom Hoch ins Tief geht schief" schmunzel Man wird sich heutzutage möglicherweise anderer Technik bedienen als zu meiner aktiven Zeit um derartige Informationen zu erhalten. Aber an der Sinnhaftigkeit derartiger Informationen hat sich da wohl kaum etwas geändert.
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Off-topic #1283279 - 12.05.17 18:10 Re: Routen Tracking bei 4 Programmen unterschiede [Re: Ulli Gue]
uiop
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Klassischerweise dient ein Barometer dazu, die Höhe eines Hochhauses zu messen zwinker :
https://de.wikipedia.org/wiki/Barometer-Frage
Grüße Clemens
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Off-topic #1283281 - 12.05.17 18:53 Re: Routen Tracking bei 4 Programmen unterschiede [Re: uiop]
Ulli Gue
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In Antwort auf: uiop
Klassischerweise dient ein Barometer dazu, die Höhe eines Hochhauses zu messen zwinker :
https://de.wikipedia.org/wiki/Barometer-Frage

Köstlich bravo
Gruß Ulli
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Off-topic #1283286 - 12.05.17 20:14 Re: Routen Tracking bei 4 Programmen unterschiede [Re: uiop]
derSammy
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Großes Kino! dafür
Komm wir grillen Opa. Satzzeichen können Leben retten.
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#1283312 - 12.05.17 23:34 Re: Routen Tracking bei 4 Programmen unterschiede [Re: derSammy]
StephanBehrendt
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In Antwort auf: derSammy
Es gibt Smartphones mit eingebautem Luftdrucksensor? Das ist mir neu.
Kann man ohne Luftdrucksensor barometrisch die Höhe bestimmen?
------------------------
Grüsse
Stephan
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Off-topic #1283321 - 13.05.17 07:21 Re: Routen Tracking bei 4 Programmen unterschiede [Re: uiop]
Juergen
Moderator
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In Antwort auf: uiop
Klassischerweise dient ein Barometer dazu, die Höhe eines Hochhauses zu messen zwinker :
https://de.wikipedia.org/wiki/Barometer-Frage
Großartig bravo party
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Reisen +
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