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#1264540 - 06.02.17 17:18 Routen Tracking bei 4 Programmen unterschiede
Steinhummel
Mitglied
Themenersteller
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Beiträge: 4
Beim Routen Tracking mittels iPhone 6S und 4 Unterschiedlichen Programmen kommen extreme Abweichungen zustande. Bei der Entfernung lasse ich das ja noch gelten. Bei einer 26 Km Route ein paar 100 Meter. Was mich aber wirklich stört sind die Höhenmeter. Das geht von 280 Höhenmeter (Komoot) 468 Höhenmeter (Maps 3D) 360 Höhenmeter (Outdooractive) 270 Höhenmeter bei MotionX. Meine Frage: Weiß jemand woran das liegt? Welcher Wert wird stimmen? Und zu guter letzt, es gibt Tachometer mit Höhenmeter Anzeige. Hier sol ein kleiner Barometer eingebaut sein. Ist das genauer? Ich benötige eigentlich kein Tachometer, da Ich mit einem Pedelek fahre und dort der Tachometer ja vorhanden ist. Ich möchte aber am Ende vom Tag wissen wie viele Höhenmeter ich gemacht habe. Bin für jede Antwort dankbar. Liebe Grüße aus dem Bergischen Land.
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#1264544 - 06.02.17 17:47 Re: Routen Tracking bei 4 Programmen unterschiede [Re: Steinhummel]
StephanBehrendt
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 11721
Ich hole schon mal Popcorn, empfehle die Suchfunktion und beruhige dich, dass deine Abweichungen ganz normal sind.
------------------------
Grüsse
Stephan
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#1264578 - 06.02.17 19:45 Re: Routen Tracking bei 4 Programmen unterschiede [Re: Steinhummel]
tirb68
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 3413
Unterwegs in Spanien

Die aufgelisteten Apps kenne ich nicht. Nach meiner Erfahrung sollten in der App DEM-Dateien hinterlegt werden. Aus denen lässt sich die Höhe relativ genau bestimmen, wenn die App das unterstützt. Bei Oruxmaps klappt das. Leider berechnen die Apps die Höhe auch ohne die DEM-Dateien und dann kommen recht merkwürdige Ergebnisse zustande. Soweit ich das im Gedächtnis habe, gehen die DEM-Dateien auf eine Vemessung mittels Sateliten zurück, aus dem ein 3D-Relief berechnet wurde. Leider sind sie recht groß und echte Speicherfresser. Im Hochgebirge und auf diversen Schotterrampen aber eine echte Unterstützung.

Das Höhenmeterproblem kennt hier vermutlich jeder, der mal mit einem Fahrradcomputer durch die Wolken gefahren ist. Da fehlen dann mal schnell 800-100hm, was die Orientierung nicht gerade erleichtet. Das war die Zeit der merkwürdigsten Überraschungen, wenn dann mal ein Schild mit Höhenangaben kam. Upps - schon oben, war der positive Effekt schmunzel
Der normale Tropfen macht das schon und fließt mit den anderen in den Wasserkopf der Nation.
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#1264590 - 06.02.17 20:19 Re: Routen Tracking bei 4 Programmen unterschiede [Re: StephanBehrendt]
Uli
Moderator
abwesend abwesend
Beiträge: 12333
Zitat:
empfehle die Suchfunktion

Ich auch, prinzipiell zwinker
Das Thema ist ein Dauerbrenner, zuletzt kam es wohl hier zur Sprache: Re: Einfacher GPX- und Geo-Images-Viewer (Navigation)
Gruß
Uli
Plural-Verben ist out!
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Off-topic #1264733 - 07.02.17 15:56 Re: Routen Tracking bei 4 Programmen unterschiede [Re: Uli]
tirb68
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 3413
Unterwegs in Spanien

Da habt ihr sicher prinzipiell recht. Trotzdem ist es nicht sooooo nett jemanden mit Popcorn-Sprüchen und Suchfunktionshinweis im Forum zu begrüßen, insbesondere wenn man 10-Tausende Beiträge Vorsprung hat ...
Der normale Tropfen macht das schon und fließt mit den anderen in den Wasserkopf der Nation.
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#1264740 - 07.02.17 16:33 Re: Routen Tracking bei 4 Programmen unterschiede [Re: tirb68]
Flachländer
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 492
In Antwort auf: tirb68
Nach meiner Erfahrung sollten in der App DEM-Dateien hinterlegt werden. Aus denen lässt sich die Höhe relativ genau bestimmen, wenn die App das unterstützt. Bei Oruxmaps klappt das. Leider berechnen die Apps die Höhe auch ohne die DEM-Dateien und dann kommen recht merkwürdige Ergebnisse zustande. Soweit ich das im Gedächtnis habe, gehen die DEM-Dateien auf eine Vemessung mittels Sateliten zurück, aus dem ein 3D-Relief berechnet wurde. Leider sind sie recht groß und echte Speicherfresser.


Der Witz ist dass die original DEM Rohdaten jeden Handyspeicher sprengen würden und es keine absolute Wahrheit bei der Höhe über Null gibt (Was schon zu lustigen Fehlern geführt hat). D.h. man skaliert irgendwie runter. Die Kunst liegt im Wie. Bei Programmen die nur auf Strassen routen können und keine Höhenlinen anzeigen ist das noch recht trivial, querfeldein wird es abstrus. Auch der Abgleich zwischen Strassenposition und DEM-Gitterposition ist nicht ohne.

Die Mission mit dem einmal komplett vermessen von oben war übrigens in 2000: nasa.gov. Es gab danach noch ein paar Serien, aber meisten nicht mehr komplett global (aktuell würde ich auf Sentinel-1 setzen) und die Daten nicht so frei für kommerzielle Anwendungen zugänglich.

Lange davor gab es schon Händisch erzeugte Daten. Da war es noch schlimmer...
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#1264752 - 07.02.17 17:44 Re: Routen Tracking bei 4 Programmen unterschiede [Re: Flachländer]
tirb68
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 3413
Unterwegs in Spanien

Wikipedia beschreibt die Schwachstellen auch ganz gut.
Aber immerhin, seitdem es die DEM-Erweiterung gibt, bekomme ich bei Küstentouren nicht mehr angezeigt, dass ich mich unterhalb des Meeresspiegels befinde, so wie das 2012 auf dem High Way 1 noch gelegentlich vorkam. Da hat mir der Küstennebel meine gesamten Höhenmeter "plattgemacht" und Bikemap war zu dem Zeitpunkt auch mehr als fragwürdig, was die Höhenmeterangaben betraf.
Meinen letzten abgerauchten Ciclo Master habe ich nicht mehr ersetzt, da die Angaben seit der Implementierung von DEM recht gut zu diversen Landmarken passten.
Der DEM-Ordner in Orux ist ein echter Speicher-Fresser, auch im überarbeiteten Zustand. Dabei habe ich mMn aktuell nur die Kanaren als DEM abgelegt.
Der normale Tropfen macht das schon und fließt mit den anderen in den Wasserkopf der Nation.
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#1264762 - 07.02.17 18:43 Re: Routen Tracking bei 4 Programmen unterschiede [Re: Steinhummel]
Urs
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 1810
Ich vermute mal, dass unterschiedliche Höhemodelldaten hinterlegt sind. Diese gibt es in verschiedenen Auflösungen. Je nach Auflösungstyp kriegt man natürlich mehr oder weniger Höhenmeter zustande.
Stell dir vor, man hat eine Rastergrösse von 50m und das andere von 10m. Da kann es ziemliche Unterschiede geben in welligem Gelände.
Das mit der Kapazität des Handys kann ich nicht gelten lassen, da die Berechnungen generell auf dem Server des Hosters geschehen und nur das Ergebnis zurückgeliefert wird. Der Anbieter wird vielleicht nicht die bestmöglichsten Auflösungen benutzen da dies mehr CPU-Zeit beansprucht und der Benutzer länger warten muss. Wer weiss? ^^

Nun gut, ich versuche bei Routenvergleichen jeweils dieselbe Applikation zu brauchen um auf gleiche Grundlagendaten zu zählen.
Urs
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#1264898 - 08.02.17 12:21 Re: Routen Tracking bei 4 Programmen unterschiede [Re: Urs]
Flachländer
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 492
In Antwort auf: Urs

Das mit der Kapazität des Handys kann ich nicht gelten lassen, da die Berechnungen generell auf dem Server des Hosters geschehen und nur das Ergebnis zurückgeliefert wird. Der Anbieter wird vielleicht nicht die bestmöglichsten Auflösungen benutzen da dies mehr CPU-Zeit beansprucht und der Benutzer länger warten muss.


Komoot kann offline navigieren und gibt dabei Höhenmeter aus. Die Daten sind sicher irgendwo auf dem Handy.

Das wird bei reiner Wegenavigation vorberechnet: du kannst nur an Knotenpunkten im Wegenetz abbiegen. D.h. du brauchst nur die Information wie viele Höhenmeter es von Knotenpunkt zu Knotenpunkt sind. Die Distanz zwischen den Knoten wird eh vorberechnet, da ist das zusätzliche Datum Höhenmeter nicht das Problem. Und dann ist es bei der Navigation auch wurscht welche Auflösung die Rohdaten hatten. Probleme (grosse Datenmengen, Rechnerkapazität) gibt das erst wenn man abseits vom Wegenetz querfeldein arbeitet. Dann braucht es ein echtes Gitter und die Auflösung spielt eine Rolle. Ich glaube komoot kann mit Gitter arbeiten, habs aber noch nicht getestet.
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#1264978 - 08.02.17 17:47 Re: Routen Tracking bei 4 Programmen unterschiede [Re: Flachländer]
tirb68
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 3413
Unterwegs in Spanien

Bei Oruxmaps ist es so, dass die DEM-Daten für die Karte heruntergeladen und im Verzeichnis DEM gespeichert werden, wenn die 3D-Darstellung der Karte aufgerufen wird.
Danach werden für das offline-Routing die hinterlegten Daten genutzt.
Der normale Tropfen macht das schon und fließt mit den anderen in den Wasserkopf der Nation.
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#1265083 - 09.02.17 09:08 Re: Routen Tracking bei 4 Programmen unterschiede [Re: Flachländer]
kosemuckel
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 848
In Antwort auf: Flachländer
Komoot kann offline navigieren und gibt dabei Höhenmeter aus. Die Daten sind sicher irgendwo auf dem Handy.
Das betrifft jetzt nicht nur komoot, sondern alle Apps: Die empfangenen GPS-Daten [des Handys] beinhalten grundsätzlich eine Höhenangabe, sowie auch eine Bewegungsrichtung und weiteres. D.h. keine App muss zum Erfassen von Höhenmetern während einer Tour Ihr eigenes Höhenmodell irgendwo gespeichert haben.
Die unterschiedlichen Summen ergeben sich lediglich aus der Aufbereitungsmethode der Apps (Glättungen verschiedenster Arten).
Wer nicht vom Weg abkommt, bleibt auf der Strecke.
https://www.caminaro.com

Geändert von kosemuckel (09.02.17 09:10)
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#1265127 - 09.02.17 11:10 Re: Routen Tracking bei 4 Programmen unterschiede [Re: kosemuckel]
tirb68
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 3413
Unterwegs in Spanien

Ich glaube hier kommt es gerade zu Missverständnissen. Man kann sich vorher eine Route erstellen, um zu schauen, was einen an Höhenmetern erwartet. Dafür braucht man abgelegte Daten.

Bei einer Aufzeichnung werden die GPS-Daten (nebst Glättung) verwendet.
Der normale Tropfen macht das schon und fließt mit den anderen in den Wasserkopf der Nation.
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#1265128 - 09.02.17 11:14 Re: Routen Tracking bei 4 Programmen unterschiede [Re: tirb68]
kosemuckel
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 848
Bei diesem einleitenden Satz des TE
In Antwort auf: Steinhummel
Beim Routen Tracking mittels iPhone 6S und 4 Unterschiedlichen Programmen kommen extreme Abweichungen zustande.
kommt es bei mir nicht zu Missverständnissen. Ebenso wenig bei diesem
In Antwort auf: Flachländer
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#1265133 - 09.02.17 11:25 Re: Routen Tracking bei 4 Programmen unterschiede [Re: kosemuckel]
tirb68
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 3413
Unterwegs in Spanien

Bei mir schon. Routen ist für mich eine vorher definierte Route abzufahren und Tracking eine auzuzeichnen.

Nicht, dass wir hier gekonnt aneinander vorbei reden ...
Der normale Tropfen macht das schon und fließt mit den anderen in den Wasserkopf der Nation.
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Off-topic #1265137 - 09.02.17 11:37 Re: Routen Tracking bei 4 Programmen unterschiede [Re: tirb68]
kosemuckel
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 848
Aus dem entnehmbaren Zusammenhang sehe ich das sehr eindeutig und leite nicht aus einer Wortdefinition einen anderen her.
Wer nicht vom Weg abkommt, bleibt auf der Strecke.
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#1265142 - 09.02.17 12:00 Re: Routen Tracking bei 4 Programmen unterschiede [Re: Flachländer]
Urs
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
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Beiträge: 1810
In Antwort auf: Flachländer
D.h. du brauchst nur die Information wie viele Höhenmeter es von Knotenpunkt zu Knotenpunkt

Ok, das hatte ich nicht bedacht und stimmt natürlich und reduziert die Datenmenge enorm. Daher die Information steht einfach auf dem entsprechenden Segment.
Ich selber habe auf langen Touren auch OSM-Daten offline auf dem Smartphone abgelegt, was auch eine recht grosse Datenmenge ist, allerdings brauchte ich es bisher nicht um Routen zu berechnen.
Urs
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#1265159 - 09.02.17 12:42 Re: Routen Tracking bei 4 Programmen unterschiede [Re: Flachländer]
Ulli Gue
Mitglied
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Beiträge: 1784
In Antwort auf: Flachländer

Komoot kann offline navigieren und gibt dabei Höhenmeter aus. Die Daten sind sicher irgendwo auf dem Handy.

Ich glaube, bis auf Kosemuckel, reden alle an dem vom TO eröffneten Thema vorbei. Hier geht es nicht um das vorherige planen von Routen und den daraus resultierenden Höhendaten anhand des vorhandenen Höhenmodells, sondern so wie ich das verstehe ist der TO eine Strecke viermal mit unterschiedlichen Apps abgefahren und kommt dabei auf unterschiedliche Höhenangaben und fragt sich warum das so ist. Diese Frage hat Kosemuckel schon beantwortet. Diese ergeben sich aus unterschiedlichen GPS-Signalgenauigkeiten (Wetter, belaubte Bäume etc.), dem Luftdruck (falls das Handy das kann), ob das Gerät bzgl. der Höhe vorher kalibriert wurde und wie Kosemuckel schon schrieb aus den hinterlegten mathematischen Aufbereitungsmethoden (z.B. Glättung) der unterschiedlichen APPs. Das evtl. vorhandene Höhenmodell auf dem Gerät hat damit nichts zu tun. Die Höheninformationen werden alleine von den Daten die das GPS-Modul und das Barometer liefern, errechnet.
Gruß Ulli

Geändert von Ulli Gue (09.02.17 12:53)
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#1265165 - 09.02.17 12:54 Re: Routen Tracking bei 4 Programmen unterschiede [Re: Ulli Gue]
farnotfast
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Beiträge: 132
Und bezüglich der Gesamthöhenmeter spielt das Aufzeichnungsintervall noch eine große Rolle. Das Problem ist dabei ähnlich dem der Messung von Küstenlängen.
Grüße, Stephan
mapline - Druckbare Karten entlang einer Route erstellen

Geändert von farnotfast (09.02.17 12:55)
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#1265166 - 09.02.17 12:55 Re: Routen Tracking bei 4 Programmen unterschiede [Re: farnotfast]
Ulli Gue
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 1784
In Antwort auf: farnotfast
Und bezüglich der Gesamthöhenmeter spielt das Aufzeichnungsintervall noch eine große Rolle. Das Problem ist dabei ähnlich dem der Messung von Küstenlängen.

YEP, hab ich vergessen zu erwähnen.
Gruß Ulli

Geändert von Ulli Gue (09.02.17 12:58)
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Off-topic #1265191 - 09.02.17 14:55 Re: Routen Tracking bei 4 Programmen unterschiede [Re: kosemuckel]
tirb68
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
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Beiträge: 3413
Unterwegs in Spanien

In Antwort auf: kosemuckel
Aus dem entnehmbaren Zusammenhang sehe ich das sehr eindeutig und leite nicht aus einer Wortdefinition einen anderen her.

Vielleicht kann der Themenersteller das ja mal kommentieren.
Er war sei erster Beitrag... Vielleicht hat er ja auch das Routing gemeint, oder beides?
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Off-topic #1265196 - 09.02.17 15:11 Re: Routen Tracking bei 4 Programmen unterschiede [Re: tirb68]
kosemuckel
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 848
In Antwort auf: tirb68
Vielleicht kann der Themenersteller das ja mal kommentieren.
Braucht er doch gar nicht. In seinem ersten Beitrag ist das sehr einfach zu verstehen, unterstützt durch seinen letzten Satz:
In Antwort auf: Steinhummel
Ich möchte aber am Ende vom Tag wissen wie viele Höhenmeter ich gemacht habe.
Des weiteren nennt er Apps, die nur aufzeichnen können (z.B. MotionX). Sorry, ich verstehe überhaupt nicht, wie man bei dem ersten Post darauf kommt, dass es sich um Offline-Planung handelt!?
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Off-topic #1265214 - 09.02.17 16:35 Re: Routen Tracking bei 4 Programmen unterschiede [Re: kosemuckel]
tirb68
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
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Beiträge: 3413
Unterwegs in Spanien

Na, wenn Du dir da sooooooo sicher bist. Gerade in der Anfangsphase habe ich mich oft gewundert, warum die vorher rausgesuchten Routen so gar nicht mit den Aufzeichnungen zusammen passten und auch verschiedenste Dinge ausprobiert.

Welches Programm was genau macht, weiß ich nicht. Ich bin mit Oruxmaßps in Verbindung mit Brouter zufrieden und probiere daher nicht ständig rum.

Aber ich habe oft mit Anfängern jeglicher colour zu tun ... Die machen und fragen manchmal Sachen, so doof kan man gar nicht denken.
Der normale Tropfen macht das schon und fließt mit den anderen in den Wasserkopf der Nation.
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#1265406 - 10.02.17 11:06 Re: Routen Tracking bei 4 Programmen unterschiede [Re: tirb68]
kossihh
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
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Beiträge: 426
In Antwort auf: tirb68
Wikipedia beschreibt die Schwachstellen auch ganz gut.

Arndt Brenschede, der Macher vom BRouter, hat 2014 einen interessanten Vortrag gehalten, der sich ausführlich mit dieser Thematik beschäftigt.
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#1265443 - 10.02.17 14:06 Re: Routen Tracking bei 4 Programmen unterschiede [Re: kossihh]
tirb68
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
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Beiträge: 3413
Unterwegs in Spanien

Klasse Beschreibung. Nun weiß ich endlich, warum in auf den Kanaren immer üble Steigungen angezeigt bekomme, sogar wenn es manchmal wirklich keine gibt.

Mit der B-Router/Oruxmaps Kombination kann man sich die Steigungen in der Statistik grafisch in Prozent ausgeben lassen. Das zeigt manchmal Sachen an ...
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Off-topic #1265453 - 10.02.17 14:42 Re: Routen Tracking bei 4 Programmen unterschiede [Re: tirb68]
martinbp
Mitglied
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Beiträge: 1687
In Antwort auf: tirb68

Mit der B-Router/Oruxmaps Kombination kann man sich die Steigungen in der Statistik grafisch in Prozent ausgeben lassen. Das zeigt manchmal Sachen an ...


Die aud diese Weise angezeigten Höhenmeter könnten einen doch stolz machen listig grins
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#1265978 - 13.02.17 23:09 Re: Routen Tracking bei 4 Programmen unterschiede [Re: kosemuckel]
Steinhummel
Mitglied
Themenersteller
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Beiträge: 4
Bin wie schon festgestellt wurde komplett neu hier. Habe auch garnicht damit gerechnet, dass ich hier so eine Lawine lostrete. Aaaaalso- bei dem oben genannten Problem geht es um folgendes. Ich bin die Strecke nur ein mal gefahren. Habe dabei die 4 Apps gleichzeitig laufen lassen. Das heißt ich habe 4 Tracks aufgezeichnet mit ziemlich unterschiedlichen Höhenmetern bei nochmals nur einer Tour. Das noch mal zur Verdeutlichung. Hatte mich zwischenzeitlich bei Komoot erkundigt. Bei Komoot wird der im IPhone eingebaute Barometer benütz. Der Wert den Komoot ausrechnet scheint mir auch am plausibelsten zu sein. Trotzdem möchte ich wissen ob der Wert genau ist.
Noch mal vielen Dank für die Eile Mühe die Ihr euch macht
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#1266006 - 14.02.17 08:19 Re: Routen Tracking bei 4 Programmen unterschiede [Re: Steinhummel]
derSammy
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 14268
Barometrisch gemessen ist vom Ansatz her immer deutlich genauer als auf Basis eines digitalen Höhenmodells oder gat nur der GPS-Daten.
Bei allen Verfahren kommen korrigierende mathematische Verfahren zum Einsatz und je nachdem ob der Programmierer sich clever oder sehr wenig clever angestellt hat, kommen da auch deutlche Fehler zustande. Am besten du überprüfst selbst: Eine Strecke x fahren und auf der alle alle Passhöhen und Talsohlen ermitteln und an den Stellen die Höhe möglichst genau bestimmen, z.B. mittels barometrischer Höhenmessung oder anhand einer guten topografischen Karte. Differenzen aufsummieren, dann hast du die ziemlich exakten Höhenmeter. Ist im Flachland/Gebirge natürlich weniger aufwändig als im welligen Mittelgebirge.
Komm wir grillen Opa. Satzzeichen können Leben retten.
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#1266010 - 14.02.17 08:44 Re: Routen Tracking bei 4 Programmen unterschiede [Re: derSammy]
Deul
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 6834
Dann aber vor Beginn den Höhenmesser Kalibrieren.
Cycling is an addiction, it can drive you quite insane. It can rule your life as truly as strong whiskey and cocaine.Forumstreffen Edersee 2014
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#1266011 - 14.02.17 09:05 Re: Routen Tracking bei 4 Programmen unterschiede [Re: Deul]
derSammy
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 14268
Schadet natürlich nicht, solange man aber nur ne barometrische Höhenmessung zu Grunde legt (und nicht z.B. noch Daten aus Karten), ist die Kallibrierung nicht nötig. Die korrigiert ja nur einen konstanten systemischen (luftdruck-=wetterbedingten) Messfehler, der bei der Differenzbildung in der Höhenmeterberechnung wieder raus fliegt.
Komm wir grillen Opa. Satzzeichen können Leben retten.
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#1266071 - 14.02.17 13:36 Re: Routen Tracking bei 4 Programmen unterschiede [Re: Steinhummel]
Ulli Gue
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 1784
Lese dir mal diesen Betrag durch, speziell von "kiozen". Der erklärt so einiges.
Gruß Ulli

Geändert von Ulli Gue (14.02.17 13:36)
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