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#1260265 - 14.01.17 06:36 Temperatur und Erfrierung
JSchro
Nicht registriert
Weil durch die Jahreszeit bedingt kalt ist, versuche ich herauszufinden, wie Kalt es mindestens sein muss, damit Erfrierungen entstehen können.

Da ich mal eine Erfrierung zweiten Grades bei minus 20 Grad hatte, weiß ich, dass Erfrierungen eine Veränderung des körpereigenen Eiweißes sind. Aber das hat mir bei meinen Recherchen auch nicht weiter geholfen.
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#1260266 - 14.01.17 07:06 Re: Temperatur und Erfrierung [Re: ]
iassu
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 24.797
Der Mensch ist ein Wärmewesen. Bei allem, was unter 37° ist, mußt du den Stoffwechsel und die Dauer mit einbeziehen. Ausgehungert und ausgepowert kann man auch bei +10° erfrieren, wenn man zu lange dem ausgesetzt ist. Deswegen ist eine so allgemeine Aussage nur schwer zu machen.
...in diesem Sinne. Andreas

Geändert von iassu (14.01.17 07:07)
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#1260268 - 14.01.17 07:44 Re: Temperatur und Erfrierung [Re: iassu]
derSammy
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 20.468
Naja, dann gibt es eine Unterkühlung. Für Erfrierungen braucht es schon zwingend Minusgrade. Dennoch ist das mit einer pauschalen Zahl schwierig, da spielen halt Dinge wie Wind, Erschöpfung und wohl noch vieles weitere mit rein. Mit den richtigen Vorkehrungen bekommt man ja auch bei -40°C noch keine Erfrierungen...
Komm wir grillen Opa. Es gibt Koch und Suppenfleisch!
Satzzeichen können Leben retten.
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#1260279 - 14.01.17 09:38 Re: Temperatur und Erfrierung [Re: ]
:-)
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 1.813
Konkrete Temperaturangaben machen da keinen Sinn. Wenn du Feuchte Hände oder schlimer noch dünne nasse Handschuhe trägst und die Feuchtigkeit im kalten Wind verdunstet kann es auch bei leichten Plusgraden zu Erfrierungen kommen. Ich hab da was von ab 10°C im Kopf, bin mir da aber nicht sicher hier Erfrierungen auch bei Plusgraden steht was von +6°C. Aber der Bericht scheint nicht ganz aktuell zu sein, die Theorie, die am Ende erwähnt ist, dass die Kälte überwiegend über den Kopf abgeführt wird ist so nicht richtig. Das ist überholt. Sind die Hände durch den Druck auf den Lenker schlecht druchblutet ist die Gefahr noch mal größer.

Genaue Gradangaben kann es nicht geben, die bringen dich aber auch wirklich nicht weiter. Ob die Hände kalt sind merkt man doch eigentlich auch ohne Messgerät. Und für meinen Teil sind die schmerzen kalter Finger beim Radfahren Warnsignal genug bevor sich Erfrierungszeichen einstellen. So das ich in jedem Fall für Veränderung sorge wenn mir das irgendwie Möglich ist. Und wenn nicht Möglich, na ja, dann kann ich es auch nicht ändern.

Gruß
Jörg
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#1260291 - 14.01.17 11:47 Re: Temperatur und Erfrierung [Re: ]
cterres
Mitglied
anwesend und fröhlich anwesend
Beiträge: 3.112
Erfrierungen sind Gewebeschäden durch Frost. Die Hausfrau oder der Hausmann kennt das unter anderem auch unter Gefrierbrand. Das ist zwar eigentlich eine Austrocknung von Gefriergut, aber wenn man bei einer Erfrierung an so ein runzeliges Tiefkühlschnitzel denkt, ist man schon bildhaft auf dem richtigen Weg.
(Der Begriff passt auch deswegen gut, weil solche Schädigungen genau wie Verbrennungen mit den Verbrennungsgraden I-III eingestuft werden, wobei Erfrierungen mit Verbrennungsgrad III gleichzusetzen ist. )

Nur ist so ein Schnitzel nicht mehr durchblutet.
Zieht sich ein Mensch Erfrierungen zu, gefriert ihm zwar nicht das Blut in den Adern, aber das Gewebewasser im Muskelgewebe.
Dieses Wasser bildet Eiskristalle, dehnt sich aus und zerstört dabei Zellwände. Danach ist dieses Gewebe tot und wird auch durch Erwärmung nicht mehr durchblutet. Muskelfasern und Nervenstränge arbeiten nicht mehr. Das kommt dem Tiefkühlschnitzel dann schon sehr nahe, nur das die Erfrierung schwarz verfärbt sind, da sich hier ähnlich wie bei Totenflecken Blutansammlungen bilden und sich im bereits zerstörten Gewebe verteilen.

Ein lebender Mensch bekommt das natürlich mit. Erfrierungen spürt man als stechenden Schmerz ähnlich wie Verbrennungen bis zu der Schwelle, an der die Nervenenden absterben.
Das betrifft dann aber nur die am stärksten betroffene Körperregion, etwa einzelne Zehenglieder. Durch die noch intakten Nerven nahe des erfrierenden Bereichs erfährt man weiterhin intensiven Schmerz.

Nun gibt es zwei häufige Ursachen dafür, warum Menschen denen Erfrierungen drohen, nicht laut schreien.
Erst einmal wirkt Kälte natürlich nicht nur auf einzelne Körperregionen, sondern auf den gesamten Körper. Der Körper schützt sich gegen starke Kälte dadurch, das er die Kreislaufaktivität und den Stoffwechsel reduziert und dadurch die Durchblutung auf den Torso und das Hirn begrenzt. Extremitäten wie Füße und Hände erfrieren dann zuerst. Durch den reduzierten Stoffwechsel verliert der Mensch aber vorher schon das Bewusstsein.
Erfrierungen erfahren Menschen also meist während Bewusstlosigkeit.

Die zweite Ursache ist der Umstand, das sich manche Menschen absichtlich oder unabsichtlich vergiften und dadurch ebenfalls das Bewusstsein verlieren. Das geschieht durch vermehrte Einnahme von Alkohol, sedativ wirkender Medikamente oder ähnlicher Drogen. Aber auch durch Betäubung mittels Gas oder Lösungsmitteln (Schnüffeln).

Soviel zum Gruselkabinett.
Wer sich durch Frostschäden abgestorbene Zehen mal live ansehen möchte, kann sich um diese Jahreszeit mal als Helfer in der Notaufnahme eines städtischen Krankenhauses engagieren. Da kommt sowas gelegentlich mal rein.

Unterkühlungen (Hypothermie) werden in vier abgestufte Stadien unterteilt. Unter 35°C Körperkerntemperatur spricht man bereits von Unterkühlung. Die erlebt man schon, wenn man im T-Shirt und kurzer Hose im Januar Zigaretten ziehen geht.
Das Kältestadium I endet bei absinken der Körperkerntemperatur unter 32°C. Bis zu dieser Schwelle zittern Menschen vor Kälte. So lange das also noch der Fall ist, droht keine ernsthafte Gefahr.
Im Stadium II bis 28°C KKT verliert man vereinzelt bereits das Bewusstsein oder sind teilnahmslos und die Bewegungsfähigkeit wird eingeschränkt. Gezittert wird auch nicht mehr. Ab diesem Punkt wirds dann kritisch.
Stadium III reicht bis 24°C und ein Mensch ist dann bereits tief bewusstlos.
Unterhalb von 24°C liegt Stadium IV und Organversagen tritt ein.
Bevor man für Tot erklärt werden kann, wird der Körper des Patienten aufgewärmt. Standardregel: "Niemand ist tot, bevor er nicht warm ist und tot."
Viele Grüsse aus Bremen
Christoph
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#1260297 - 14.01.17 12:23 Re: Temperatur und Erfrierung [Re: cterres]
iassu
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 24.797
Danke. So in etwa hatte ich mir das vorgestellt. Für mich ist man dann auch "erfroren", selbst wenn dieser Begriff auch eine andere Bedeutung haben kann.
...in diesem Sinne. Andreas
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#1260303 - 14.01.17 12:53 Re: Temperatur und Erfrierung [Re: iassu]
cterres
Mitglied
anwesend und fröhlich anwesend
Beiträge: 3.112
Es gibt ja so Leute, die hüpfen versehentlich, aus Übermut oder mit Absicht in kaltes Wasser. Manchmal sogar von Brücken.
Und da genügt es bereits, wenn das Wasser nur "herbstliche" Temperaturen um 10°C hat. Dem Körper wird im Wasser sehr viel schneller Wärme entzogen. Auch weil durchnässte Kleidung dagegen nicht mehr schützt.
Wenn man sich dann nicht bereits durch den Aufprall vorübergehend ausgeknipst hat, tritt Unterkühlung schneller ein und schwimmen geht dann bald nicht mehr (unter 32° KKT). Da genügen bereits wenige Minuten.

Todesursache wäre dann Ertrinken, weil das schneller geht als das Unterkühlen. Außer man trägt eine Rettungsweste. Dann hat man ein paar Minuten länger.
Viele Grüsse aus Bremen
Christoph
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#1260304 - 14.01.17 13:04 Re: Temperatur und Erfrierung [Re: cterres]
inga-pauli
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 3.922
Ich fand ja Leute immer schon verrückt, die so etwas machen krank
Ingrid ***

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#1260308 - 14.01.17 14:09 Re: Temperatur und Erfrierung [Re: :-)]
Keine Ahnung
Moderator
abwesend abwesend
Beiträge: 12.863
Erfrierungen sind definitiv auch bei Plusgraden möglich. Ich musste das leider selber einmal am eigenen Körper erleben. Bei Gartenarbeiten im Spätherbst hatte ich bei ca. 4°C mit inzwischen nassen Handschuhen längere Zeit Büsche geschnitten. Am Abend stellte ich dann an den Fingerspitzen rot-blaue Verfärbungen fest und hatte ziemliche Schmerzen. Der Arzt attestierte eine Erfrierung zweiten Grades. Die Schmerzen vergingen nach 2-3 Tagen, die Verfärbung blieb länger erhalten.

Unterbrochene Durchblutung, Windchill-Effekt, Verdunstungskälte usw. können schon bei Temperaturen über dem Gefrierpunkt Gewebeschädigungen hervorrufen. Kontakt mit richtig kalten Substanzen führen zu verbrennungsähnlichen Hautschäden.
Gruß, Arnulf

"Ein Leben ohne Radfahren ist möglich, aber sinnlos" (frei nach Loriot)
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#1260345 - 14.01.17 19:09 Re: Temperatur und Erfrierung [Re: :-)]
JSchro
Nicht registriert
In Antwort auf: :-)
Ob die Hände kalt sind merkt man doch eigentlich auch ohne Messgerät. Und für meinen Teil sind die schmerzen kalter Finger beim Radfahren Warnsignal genug bevor sich


Danke.

Meine subjektive Erfahrung ist, und deswegen auch die Frage, die Erfrierung zweiten Grades bei minus zwanzig Grad, die mir eine meiner zwei Morphiumspritzen meines Lebens eingebracht hat, habe ich nicht als Schmerz mitbekommen, sondern als kalte Finger.

Letztendlich geht es mir zwar um meine Zehen, aber ich war jetzt des öfteren mehrere Stunden unterwegs und war verblüfft, dass des Verlauf des Kältegefühls in den Füßen bei +3, -3 und -8 Grad ziemlich gleich ist.

Bei mir kommt hinzu, dass ich ein so schwaches Schmerzempfinden habe, dass es ab und zu gefährlich wird.
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#1260509 - 15.01.17 16:54 Re: Temperatur und Erfrierung [Re: cterres]
JaH
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 14.697
In Antwort auf: cterres
Erfrierungen erfahren Menschen also meist während Bewusstlosigkeit.
Äh, nein. Bzeiehungsweise keineswegs in der Weise "meist". Kleinräumige Erfrierungen, wie eben an Zehen oder Fingerspitzen, bedingen in keiner Weise die weiträumigeren Probleme der Unterkühlung der ganzen Extremitäten.
ich hab mir inzwischen schon mehrfach ganz kleine Erfrierungen an Zehenspitzen beim Radfahren zugezogen und das macht keinen Spaß. Zweimal schwoll der Zeh in der Folge so an, daß ich Probleme mit den Schuhen bekam. Mehrfach wuchs ein Zehennagel dann über Monate so gut wie gar nicht mehr.

Ansonsten hast du schön aus dem Buch der Notfallmedizin rezitiert. schmunzel Ich hab den Titel mal wieder vergessen und selber eine alte Ausgabe in einer Kiste vergraben. Das absterbende Gewebe -> Nekrose.



Konkret: Wenn ich kalte Finger bekomme, dann gibt es für mich zwei Möglichkeiten: Aufwärmen von aussen oder von innen. Also entweder anhauchen oder vergleichbares, oder ich seh zu das mein Kreislauf mehr "feuert" und dann bessert es sich entweder, oder ich muss um so deutlicher Aufpassen bzw. zu aktiver Erwärmung übergehen.
Solange ich die Körperteile aber fühle und sei es nur Kälteschmerz, ist eher noch nichts mal wieder zu spät.

Das eine verbindliche Schema gibt es m.E. nicht. Es sind die Erfahrungswerte, die einem hier weiterhelfen. Aber zwei Punkte sollte man immer beherzigen: Wind und Feuchtigkeit fernhalten! Schweiss muss also so gut es geht weg vom Körper, oder erst gar nicht anfallen (-> Fitness, Intensität der Betätigung) und die Körperwärme selber muss vor dem Windeinfluss ausreichend geschützt werden. Das sind zwei Extreme die teilweise gegeneinander arbeiten. Auch hier kommt Erfahrung und der Möglichkeit der Variation (Zwiebelprinzip bei der Kleidung u.ä.) von Isolation eine große Bedeutung zu.
Beispiel: Ich schwitze beim Radfahren viel über die Hände und Handschuhe sind dann irgendwann auch bei Kälte im Winter nass. Ich habe daher immer Wechselhandschuhe dabei, oder ich verwende einen dünneren und einen Überhandschuh und ziehe von Zeit zu Zeit den Überhandschuh für ein paar Minuten aus, so daß die Feuchtigkeit gut abdunsten kann. Und bei der Oberbekleidung lasse ich Trikot oder Jacke vorne immer etwas offen, sehe aber zu, daß dann eine den Fahrtwind zumindest grob abhaltende lockere Schicht noch darüber liegt, z.B. über ein Fleece-Dreieck welches als Schal vor dem Hals bzw. unterem Gesicht getragen wird.


Stichwort Unterkühlung und Windchill: Vor vielen Jahren fuhr ich mal im Sommer bei T-Shirtwetter mit meiner Schwalbe (50ccm Roller) über 2 Stunden lang durch die Norddeutsche Prärie und bewegte mich dabei naturgemäß selber fast gar nicht. Mir wurde kühl, aber irgendwie ging es noch so. Im Raum Osnabrück war dann aber auf einmal Schluß mit lustig. Ich hatte mich beim Tanken soviel bewegt, daß das kalte Blut aus Armen und Beinen in den Torso lief und ab da gings bergab. Mir wurde immer kälter. Ich zog alles an, was ich dabei hatte, auch die Jacke und machte alles zu, aber es wurde nicht besser. Ich kam zittertnd daheim an und habe dann mehrere Stunden dick eingemümmelt in der Ecke gelegen, bis es dann wieder ging. War eine schon recht deutliche Unterkühlung.

Zu Wasser sage ich immer: Kaltes Wasser tötet. Sehr kaltes Wasser tötet schnell. Habe auch da viele durchaus extreme Erlebnisse gemacht, die ich hier nicht weiter ausbreiten möchte.
Dif-tor heh smusma! \\//_ - Lebe lang und in Frieden. Und für Radfahrer: Radel weit und ohne Platten.
In dem Sinne meint Jochen: Das Leben ist hart. Mit und ohne Oberlippenbart.
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#1260515 - 15.01.17 17:12 Re: Temperatur und Erfrierung [Re: JaH]
indomex
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
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Beiträge: 1.450
Vielleicht noch zwei Nebenaspekte.
1. Beim Bergsteigen am Denali (Alaska) sagten uns damals die Ranger, gegen Erfrierungen hilft vor allem Trinken, Trinken, Trinken. Ihre Begründung: Das Blut wird dadurch besser verdünnt und kommt deshalb noch besser in die letzten Kapillaren (Äderchen), was diese vor Erfrierungen besser schützt. Inwiefern da was dran ist, kann ich nicht beurteilen.
Gut war das damals für mich aus einem anderen Grund: Ich musste deshalb laufend aufstehen und austreten, was deshalb wichtig war, weil ich dadurch immer wieder den Ausgang der Scheehöhle freigeschaufelt habe. Weil die ganze Zeit der Kocher lief (zum Schnee schmelzen), wäre der Sauerstoffverbrauch in einer zugeschneiten Schneehöhle gefährlich geworden.
2. Beim Zelten hilft gegen kalte Zehen: Mütze aufziehen. Der Körper schickt das Blut erst dorthin, wo die wichtigsten "Organe" sind, z.B. in den Kopf, um das Gehirn zu schützen. Ist das aber gut gewärmt, kann sich der Körper dann auch um die Zehen "kümmern"...
Leben und leben lassen
Liebe Grüße, Peter
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Off-topic #1260534 - 15.01.17 18:06 Re: Temperatur und Erfrierung [Re: JaH]
cterres
Mitglied
anwesend und fröhlich anwesend
Beiträge: 3.112
In Antwort auf: JaH

Ansonsten hast du schön aus dem Buch der Notfallmedizin rezitiert. schmunzel Ich hab den Titel mal wieder vergessen und selber eine alte Ausgabe in einer Kiste vergraben. Das absterbende Gewebe -> Nekrose.

War frei wiedergegeben, was ich gelernt und jetzt im Winter in Einsätzen auch ohne viel Blättern wissen muss.
In der Jacke steckt aber auch der "Taschenatlas Notfallmedizin" ISBN 978-3-13-131153-5, in dem man Diagnosen und Gegenmaßnahmen schnell nachlesen kann.
Den brauch ich persönlich kaum, muss ihn aber oft zur Verfügung stellen, weil meine Kollegen wissen, das ich die einschlägige Fachliteratur für Notärzte privat anschaffe.
Viele Grüsse aus Bremen
Christoph

Geändert von cterres (15.01.17 18:07)
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#1260539 - 15.01.17 18:12 Re: Temperatur und Erfrierung [Re: JaH]
derSammy
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 20.468
In Antwort auf: JaH

Zu Wasser sage ich immer: Kaltes Wasser tötet. Sehr kaltes Wasser tötet schnell. Habe auch da viele durchaus extreme Erlebnisse gemacht, die ich hier nicht weiter ausbreiten möchte.

Keine Regel ohne Ausnahme. Hast du nicht selbst mir den bisherigen "Rekord" einer Unterkühlung mit der tiefsten Körperkerntemperatur geschildert, wo die Betroffene, die Sache nahezu folgenlos überstanden hat. Die ist in einen Eisbach gestürzt und wurde faktisch "schockgefrostet". Aber hast schon recht, sie hat nur überlebt, weil die komplette Rettungskette (über Tage!) so vorbildlich funktioniert hat.
Das Prinzip ist natürlich richtig. Luft ist ein fast idealer Isolator. Selbst sehr kalte Luft kühlt bei weitem nicht so flott aus wie irgendwelche anderen weniger kalten Dinge auf der Haut mit deutlich besseren Wärmeleiteigenschaften (wie z.B. Wasser).
Komm wir grillen Opa. Es gibt Koch und Suppenfleisch!
Satzzeichen können Leben retten.
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#1261003 - 17.01.17 16:13 Re: Temperatur und Erfrierung [Re: ]
Schraat
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 160
Nur weils noch nicht gesagt wurde (oder hab ichs überlesen?). Eine große Rolle spielt die Luftfeuchtigkeit, weshalb ich morgens vorm losfahren immer nach beiden Werten gucke. Ich habe lieber -17 Grad trockene Luft, als fies im Gesicht beißende -2 Grad bei 99% rel.Feuchte.
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Off-topic #1261168 - 18.01.17 10:11 Re: Temperatur und Erfrierung [Re: indomex]
dhomas
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 1.875
In Antwort auf: indomex
Trinken, Trinken, Trinken.
(...)
Gut war das damals für mich aus einem anderen Grund: Ich musste deshalb laufend aufstehen und austreten, was deshalb wichtig war, weil ich dadurch immer wieder den Ausgang der Scheehöhle freigeschaufelt habe.


Ich stelle mir gerade vor wie du einen Durchgang in deine Schneehöhle "bieslst" zwinker

Geändert von dhomas (18.01.17 10:11)
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#1261426 - 19.01.17 11:51 Re: Temperatur und Erfrierung [Re: ]
egreenholt
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 8
Sehr Informativ! Das ist wirklich gut zu Wissen.. wollte jetzt im Winter demnächst was starten.. mal schauen was darauf wird listig
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#1261508 - 19.01.17 18:11 Re: Temperatur und Erfrierung [Re: cterres]
weisszeh
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 144
Also 32°C ist schon keine wünschenswerte Untergrenze mehr, wo man noch zittert wie beim "Zigarettenholen im T-Shirt". Die Wikipedia meint dazu "Bewusstseinseintrübung, Bradykardie, erweiterte Pupillen, verminderter Würgereflex, Aufhören von Muskelzittern, Hyporeflexie, Hypotonie, Kälteidiotie" und das möchte man ja nun vielleicht wirklich nicht.
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#1261522 - 19.01.17 19:44 Re: Temperatur und Erfrierung [Re: weisszeh]
cterres
Mitglied
anwesend und fröhlich anwesend
Beiträge: 3.112
Kerntemperatur des Körpers, also tief drin (Po, Innenohr) ist mit 32° sehr niedrig. Das ist aber nur die Temperaturschwelle. Unterkühlung beginnt bereits bei 35° und die erreicht man schneller.

Aufs Grad genau lässt sich die körperliche Reaktion übrigens nicht bestimmen, da sich abhängig vom Körperfettanteil größere Unterschiede zwischen Temperatur in Kopf und Torso oder an den Extremitäten ausbilden können.
So ist es also gut möglich, das man noch bei klarem Bewusstsein ist, jedoch die Muskeln bereits unterkühlt und verkrampft.

Ich sammelte mal vor Jahren den Gast eines Saunaclubs ein, der in einer Novembernacht bei etwa 5-8° und mit Blutalkoholwert von knapp drei Promille nach einem Saunagang im Garten neben dem Swimmingpool auf einer Liege eingeschlafen sein musste. Nur mit einem Bademantel bekleidet.
Andere Gäste in vergleichbar angetrunkenen Zustand hatten den Schläfer erst ein paar Stunden später vermisst. Da war er aber schon kalt.
Und selbst da lagt die Kerntemperatur noch über der Außentemperatur.
Viele Grüsse aus Bremen
Christoph
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#1261539 - 19.01.17 22:28 Re: Temperatur und Erfrierung [Re: cterres]
derSammy
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Ich verstehe nicht, was du mit deinem Beispiel sagen willst. Oder anders: Wenn die Körpertemperatur in die Nähe von 5-8°C kommt, dann ist der Mann mausetot (war er das?)
Aber selbst wenn er tot gewesen wäre, dann wundert es mich wiederum nicht, wenn die Körperkerntemeratur noch über der Außentemperatur lag. Ich bin kein Rechtsmediziner, aber es dauert eine ganze Weile vom Zustand einer noch lebenden Person bis zu einer Person, die so tot ist, dass die Körperkerntemperatur auf Außentemperaturniveau von 5-8°C angekommen ist - zumindest wenn die Person weitgehend isoliert ist (Bademantel, Luft) und nicht etwa z.B. im Wasser liegt.
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#1261543 - 19.01.17 23:09 Re: Temperatur und Erfrierung [Re: derSammy]
cterres
Mitglied
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Ein Bademantel isoliert nicht, jedenfalls nicht wenn man darunter nackt ist, wie das übrigens in einer Sauna so üblich ist.
Wer schon mal in einer Sauna war, kennt auch möglicherweise den Ablauf. Man beendet einen Saunagang, indem man sich kalt abduscht und manchmal dient dazu auch ein ungeheiztes Außenbecken im Garten. Danach steigt man abgekühlt und nass raus, legt sich einen Bademantel über und geht wieder rein. Dieser Gast hat sich kurz in eine Liege gelegt und schlief ein.
Das war eigentlich kein Beispiel, sondern eine Anekdote über meinen ersten Erfrierungstoten.
In einem privaten "Saunaclub" ("Swingerclub mit Sauna") geht es im Gegensatz zu einer öffentlichen Badeanstalt zudem meist etwas freizügiger zu. Alkoholgenuß ist gang und gäbe.
Und der Mann dürfte um die 20 Grad Körpertemperatur gehabt haben. Genau feststellen ließ sich das eh nicht, weil man die bewusstlose Person natürlich rein ins Warme brachte, die Rettung anrief und dann brauchten wir auch noch gute zehn Minuten für den Weg. In der Zwischenzeit wurde da schon versucht, den Mann aufzuwärmen.

Dauer vom Beginn des Schlummers bis zur Entdeckung waren nach Angabe etwa zwei Stunden.

Mir ging es darum, festzustellen, das man "leicht bekleidet" recht zügig in einen Zustand verfallen kann, in dem man unterkühlt. In diesem Fall wurde das dadurch begünstigt, da sich der Verstorbene durch genug Alkohol so tief betäubt hatte, das der Schlaf durch die einsetzende Unterkühlung nicht mehr unterbrochen wurde.

"Erster Erfrierungstote" deshalb, weil ich auch bereits einen Obdachlosen unter vergleichbaren Umständen (unter Alkoholeinfluss erfroren) aufsuchen musste. Übrigens für Sanitäter prägende Erlebnisse, denn man kniet sich dann im Wechsel mit seinen anwesenden Kollegen über den Patienten und drückt mit aller Kraft etwa 100x/Minute auf den Brustkorb. Und zwar so lange, bis der Körper warm und der Tod offiziell festgestellt wird. Das kann bis zu einer halben Stunde dauern und danach ist man ziemlich fertig.
Viele Grüsse aus Bremen
Christoph

Geändert von cterres (19.01.17 23:11)
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#1261547 - 20.01.17 00:18 Re: Temperatur und Erfrierung [Re: cterres]
derSammy
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Sauna kenne ich durchaus, Saunaclub weniger. zwinker

Und natürlich ist ein Bademantel keine angemessene Kleidung bei besagten Ausßentemperaturen. Aber Luft und Bademantel isolieren zumindest so gut, dass man nicht binnen weniger Stunden auf Außentemperatur runter kühlt. Aber genau das hast du ja auch beschrieben.

Noch ne Frage an den Rettungssanitäter: War es unter den Umständen sinnvoll die Person ins Warme zu bringen oder wäre ein schonenederes Aufwärmen, wo nicht gleich der Kreislauf so angeregt wird, dass das eiskalte Blut von den Extremitäten zum Körperinneren fließt, sinnvoller gewesen? Wenn zweiteres, was wäre das optimale Vorgehen gewesen?
Komm wir grillen Opa. Es gibt Koch und Suppenfleisch!
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#1261551 - 20.01.17 01:01 Re: Temperatur und Erfrierung [Re: derSammy]
cterres
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Im Rettungswagen gibt es Heizung und Heizdecken und man kann auch Volumeninfusionen vorwärmen, gekühlt werden die aber eh nicht. Der Unterkühlte liegt also knuffig warm, wird kräftig gewärmt und der Masseur, der auf der Brust kniet, schwitzt auch deswegen noch etwas mehr und gibt auch noch Wärme ab.

Da kann und sollte man sich schon beeilen. Vom Notfall mal abgesehen, kann man ruhig nah an Heizungskörper oder Öfen rücken. Auch heiße Duschen oder Vollbäder sind nützlich.
Decken alleine bringen nix, wenn der Körper schon kalt ist. Und wenn der oder die Fröstelnde noch bei sich ist, kann man auch was Warmes trinken. Kaffee oder was halt da ist.
Ist nur Physik.

Es ist nicht das zirkulierende Blut, das auskühlt, sondern das Gewebe mit den Blutgefäßen zieht sich durch Kälte zusammen. Die Haut wird bleich.
Ziel ist also, den Körper zu wärmen, den Kreislauf in Schwung zu bringen und das käsige wieder in gesundes Rosa zu verwandeln.
Viele Grüsse aus Bremen
Christoph

Geändert von cterres (20.01.17 01:11)
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#1261552 - 20.01.17 01:22 Re: Temperatur und Erfrierung [Re: cterres]
iassu
Mitglied
abwesend abwesend
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In Antwort auf: cterres
Ziel ist also, den Körper zu wärmen, den Kreislauf in Schwung zu bringen und das käsige wieder in gesundes Rosa zu verwandeln.
Wohl denen, denen das glückt.
...in diesem Sinne. Andreas
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#1261600 - 20.01.17 12:20 Re: Temperatur und Erfrierung [Re: cterres]
dhomas
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 1.875
Ich habe auch noch eine Frage an den Sanitäter:

In Antwort auf: JaH
Ich hatte mich beim Tanken soviel bewegt, daß das kalte Blut aus Armen und Beinen in den Torso lief und ab da gings bergab.


Gibt's das? Auf einmal läuft ein Schwall kalten Blutes in den Torso?
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#1261601 - 20.01.17 12:54 Re: Temperatur und Erfrierung [Re: dhomas]
derSammy
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
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Beiträge: 20.468
Soweit ich weiß schon. Das ist gerade das Problem beim "Auftauen" von stark unterkühlten Personen. Man heizt sie außenrum auf, der Kreislauf kommt in Gang, das kalte Blut fließt von den Extremitäten ins Körperinnere und die Körperkerntemperatur sinkt.
Was man daher auf jeden Fall vermeiden sollte, ist den Kreislauf der unterkühlten Person anzuregen. Sie sollte so wenig wie irgend möglich bewegt werden.
Komm wir grillen Opa. Es gibt Koch und Suppenfleisch!
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#1261608 - 20.01.17 13:21 Re: Temperatur und Erfrierung [Re: dhomas]
cterres
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Ich wunder mich schon, das ich erwachsenen Menschen ihren Körper erklären muss, aber meinetwegen.

Sofern man nicht gerade kopfüber irgendwo hängt läuft Blut nicht zum Torso, sondern wird in einem geschlossenen Blutkreislauf gepumpt. Dabei wird vom Herzen ausgehend wärmeres Blut in die kälteren Extremitäten befördert und tauscht dort befindliches aus, das in die Gegenrichtung strömt.
Der Temperaturwechsel ist völlig normal.
Neben den Arterien und Venen befindet sich Blut hauptsächlich in den Blutgefäßen und Muskeln des Körpers. Die Muskeln sind zudem auch die Heizkraftwerke, welche für die Wärme im Körper sorgen. Nur wenn sie tätig sind, wirds überhaupt warm. Allerdings tun dies die meisten Muskeln ohne bewusst gesteuerte Bewegungen. Das Herz pumpt, der Magen grummelt, das Zwerchfell hebt und senkt sich, die Rückenmuskulatur hält einen Aufrecht und die Bauchmuskulatur schiebt Reste von Mahlzeiten durch den Darm.
Nur die Extremitäten halten gelegentlich mal still und werden dann noch kühler als sie wegen der Randlage sowieso schon sind. So richtig still sind aber auch die Extremitäten nie. Kleinste Bewegungen gibt es immer.
Irgendwo zittert es immer mal und in dem Moment wird wieder eine Kalorie zu Wärme verbrannt.

Es kann durchaus stärker abgekühltes Blut zurück strömen, aber da reden wir von ein paar Grad und lediglich von einem Teil der 5-7 Liter die in immerhin gut 80 Kilo Fleischsack herum blubbern.
Entweder hat man sich eine ganze Zeit lang überhaupt nicht mehr bewegt oder es ist gar nicht die Kälte die einem da zu schaffen macht, sondern der Mangel am Betriebsstoff "Sauerstoff" der im Blut angereichert die Zellen und Muskeln befeuert. Wenn der bei längerer Untätigkeit dann wieder benötigt wird, kann er kurz knapp werden und dann wird einem Schwindlig und er fehlt er im Hirn, oder irgendwo kribbelt es und dort herrscht gerade Mangel.
Wer sowas hat, sollte mal vom Arzt die Blutsauerstoffsättigung im Ruhezustand messen lassen oder Nichtraucher werden.

Wenn das der Fall ist, setzt man sich hin und bewegt erst nur langsam Arme und Beine und dann kommt der Antrieb auch wieder auf Touren.

Umgekehrt bricht auch Niemand zusammen, wenn man mal in ein Kühlhaus geht, selbst leicht bekleidet. Die immerhin gut zwei Quadratmeter durchblutete Haut erfährt dann eine ordentliche Abkühlung.

Die hier angesprochene, lebensbedrohliche Kälte ist aber ein ganz anderer Schnack und das ausgekühlte Blut das durch den Organismus gepumpt wird, indem Jemand mit Gewalt den Brustkorb so eindrückt, das mindestens eine Rippe brechen könnte, ist kein Problem.

Nachtrag: Bei Herzstillstand hat man keine andere Wahl. Wenn die Ünterkühlubg soweit fortgeschritten ist, wie hier vermutet, ist Stillstand keine Hilfe mehr.
Nur wenns dem Unterkühlten sonst gut geht und ihm halt einfach nur kalt ist, genügt Wärme.
Viele Grüsse aus Bremen
Christoph

Geändert von cterres (20.01.17 13:25)
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#1261613 - 20.01.17 13:47 Re: Temperatur und Erfrierung [Re: cterres]
derSammy
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Beiträge: 20.468
In Antwort auf: cterres

Sofern man nicht gerade kopfüber irgendwo hängt läuft Blut nicht zum Torso, sondern wird in einem geschlossenen Blutkreislauf gepumpt. Dabei wird vom Herzen ausgehend wärmeres Blut in die kälteren Extremitäten befördert und tauscht dort befindliches aus, das in die Gegenrichtung strömt.

Dass das Blut sich in einem Kreislauf bewegt, steht wohl außer Frage. Allerdings ist es schon so, dass der Körper in einem gewissen Rahmen steuern kann, wie stark gewisse Organe oder Extremitäten durchblutet werden (Vasokonstriktion). Außerdem ist es nicht nur das Blut, was kalt bzw. warm ist, sondern die Kapillaren sind auch ziemlich gute Wärmetauscher. Wenn die unterkühlten Extremitäten besser durchblutet werden, dann wird dem Blut in den Kapillaren mehr Wärme entzogen und es so runter gekühlt, bevor es zum Herzen zurück fließt. Ja, da reden wir von nur ein paar Grad. Aber die können so relevant sein, dass damit verbundene Folgen sogar einen Namen haben: Afterdrop, Bergungstod.
Komm wir grillen Opa. Es gibt Koch und Suppenfleisch!
Satzzeichen können Leben retten.
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#1261617 - 20.01.17 14:00 Re: Temperatur und Erfrierung [Re: derSammy]
cterres
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Beiträge: 3.112
Das beschreibt jetzt konkret Maßnahmen für die Bergrettung.
Der Afterdrop fällt bei aktiver Wärmeeinwirkung (im RTW Heizdecke, im Haushalt Wanne oder Dusche) nicht so kritisch aus, weil man bereits die Kälte verdrängt.
Wer erst noch mit dem Bergungsschlitten ins Tal gebracht wird, kann dort drin natürlich nicht gewärmt, sondern nur isoliert eingepackt werden.
Da unterscheiden sich also die Rettungsmittel und die Möglichkeiten.
Viele Grüsse aus Bremen
Christoph
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#1261621 - 20.01.17 14:18 Re: Temperatur und Erfrierung [Re: derSammy]
Karl der Bergische
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 699
Kleine Ergänzung: Wenn ich das als medizinischer Laie richtig verstanden habe, soll man auch bzgl. Alkoholzufuhr bei Unterkühlung vorsichtig sein. Dieser kann wohl durch Verbesserung der Durchblutung von Kapillaren Erfrierungen von Extremitäten mindern, aber u. U. durch die Zirkulation von kaltem Blut zu lebenswichtigen Organen Unterkühlung verstärken.
Karl
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