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#1239953 - 10.10.16 15:18 Kniebeschwerden durch Tretlagerspiel?
weasel
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 2756
Hallo,

hat hier jemand gesicherte Kenntnisse darüber, wie riskant eine leicht wackelnde Tretlagerachse für die Kniegelenke ist?

Ich fahre seit gut 4.000 km mit einem Rad, dessen Tretlagerachse leider deutliches Spiel hat, was man an den eiernden Kettenblättern schon deutlichst sieht. Man kann die Kurbeln auch schon sichtbar hin- und herbewegen, geschätzte 1-1,5cm seitlich. Ist genau schwer auszumachen, da der Rahmen sich ja auch minimal seitlich biegt und man das Rad nicht so stabil halten kann. Die Kette schleift aber noch nicht am Umwerferleitblech schleifen würde. Aber die Pedelfläche auf der Seite, mit der man gerade Tritt steht halt schräg. Es gibt ein besseres Fahrgefühl, aber nichtsdestotrotz störte es beim Fahren auch auf langen Strecken nicht allzu sehr, also nicht annähernde so, wie die alten Keilkurbeln, wenn die Kurbelkeile ausgenudelt waren.

Lager geht nicht mehr raus. Nicht mal die Vierkantkurbel geht noch ab und mir fehlte wegen tausend anderer Probleme die Zeit, um mich um ein neues Rad oder Reperatur zu kümmern. Bitte hier keine Technikdiskussion und darüber warum ich so so dumm war mehrere tausend Kilometer damit rumzufahren, dazu eröffne ich einen Faden im passenden Technik-Unterforum.

Ich habe nun jedenfalls kontinuierlich Kniebeschwerden. Fühlt sich subjektiv fiebrig-/entzündlich an. ABER: die habe ich seit Jahren wegen eines Gangfehlers infolge einer Großzehengrundgelenksarthrose und die Beschwerden beschränkten sich bis auf vor wenigen Wochen auch auf das Kniegelenkt der davon betroffenen Seite. Ob die Beschwerden sich seit der wackelnden Achse verändert/intensiviert haben? Keine Ahnung, ich muß eh wegen eines anderen chronischen Problems kontinuierlich Schmerzmittel einnehmen und Wehwechen sind für mich in gewissem Umfang ein Normalzustand.

Seit wenigen Wochen habe ich die Beschwerden nun aber auf beiden Seiten. Aber da ich wegen der Bedenken doch etwas darauf fixiert bin, ist es die Frage, ob es vielleicht eher Einbildung ist und ich in die gewohnten Kniebeschwerden zuviel hineininterpretiere.
Im Prinzip sollte doch das Sprunggelenk eine eiernde Tretlagerachse bis zu einem gewißen Maß ausgleichen können oder?
Jedenfalls würde mich nun doch interessieren, ob es für das Kniegelenk riskant ist, längere Zeit so rumzufahren, da ich das Rad noch einige Wochen benötige.
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#1239990 - 10.10.16 18:46 Re: Kniebeschwerden durch Tretlagerspiel? [Re: weasel]
panta-rhei
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 4753
Unterwegs in Britisches Territorium im Indischen Ozean

In Antwort auf: weasel
Hallo,
Ob die Beschwerden sich seit der wackelnden Achse verändert/intensiviert haben?
...
Seit wenigen Wochen habe ich die Beschwerden nun aber auf beiden Seiten. Aber da ich wegen der Bedenken doch etwas darauf fixiert bin,
..
Jedenfalls würde mich nun doch interessieren, ob es für das Kniegelenk riskant ist, l


Sehe ich nicht so.
Liebe Grüsse - Panta Rhei
"Leben wie ein Baum, einzeln und frei doch brüderlich wie ein Wald, das ist unsere Sehnsucht." Nâzim Hikmet, Dâvet
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#1239995 - 10.10.16 19:11 Re: Kniebeschwerden durch Tretlagerspiel? [Re: weasel]
Keine Ahnung
Moderator
abwesend abwesend
Beiträge: 6526
Mit ziemlicher Zuversicht würde ich sagen: Nein, ein Spiel des Tretlagers wird Knieprobleme nicht hervorrufen oder verstärken! Dennoch würde ich versuchen, das Tretlager in Ordnung zu bringen oder zu ersetzen.

Wenn Knie vorgeschädigt sind (bei mir das linke Knie aufgrund eines Skifahrunfalls), so sind sie deutlich empfindlicher gegenüber Überlastung. Überlastung kann hierbei bedeuten,
  • dass tatsächlich zuviel Druck auf die Knie ausgeübt wird (ein Problem, das z. B. auch Liegeradfahrer gut kennen),
  • dass eine Fehlstellung des Fußes ungünstige Belastungsverteilungen im Bewegungsablauf hervorruft,
  • oder dass durch zu geringe Beinstreckung beim Pedalieren ein nicht optimaler Hebel die Knie überanstrengt.

Folgendes kann man hier tun (wobei das nicht mehr unbedingt hilft, wenn die Überlastungserscheinungen z. B. in Form einer Sehnenscheidenentzündung bereits aufgetreten sind):
  • möglichst mit höherer Trittfrequenz fahren,
  • Füße evtl. mit Klickpedalen in einer korrekten Fußstellung fixieren (das erfordert meist ein wenig Geduld für das Finden der optimalen Position - bei mir hilft das enorm, mit "normalen" Pedalen schmerzt insbesondere mein linkes Knie bei längeren Fahrten),
  • der Sattel darf nicht zu niedrig (auch nicht zu hoch -> Achillessehne) eingestellt sein.


Gute Besserung!
Gruß, Arnulf

"Ein Leben ohne Radfahren ist möglich, aber sinnlos" (frei nach Loriot)
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#1240011 - 10.10.16 20:04 Re: Kniebeschwerden durch Tretlagerspiel? [Re: Keine Ahnung]
weasel
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 2756
Ok, zwei Trainer beim Kraftsport (eigentlich Physiotherapie am Gerät, d.h. Reha-Einrichtung mit etwas besser ausgebildeten Trainern als im Fitness-Center) meinten ebenfalls, daß sie sich das nicht vorstellen könnten, da die Kniebelastung beim Radfahren doch eher gering sei. Aber das waren natürlich keine Orthopäden.

Aber irgendwo, ich glaube es war eine Reperatur-Anleitung auf der Webseite des Mountainbike-Magazins, stand halt, daß man bei Pedalen stets kontrollieren sollte, daß die Achse nicht eiert, weil dies die Knie gefährden würde.
Als medizinischer Laie, rein von der Vorstellung des mechanischen Bewegungsablaufs im Kniegelenk beim Pedalieren, kam mir die Warnung schon einleuchtend vor. Ich stelle es mir halt so vor, daß das Gelenk durch leichte Seitwärtsbewegungen beim Antritt, also bei jeder Umdrehung, nicht ganz sauber in seinem eigenen "Lager" läuft und man sich da im Laufe von Millionen Pedalbewegungen, die ja bei vierstelliger Kilometerzahl schnell zustande kommen buchstäblich etwas vom Knorpel wegschleift.

Ich habe ja infolge einer Großzehengrundgelenksarthrose einen Fehlgang, der so aussieht, daß ich nicht mehr so richtig über den Großzehenballen abrollen kann und daher eher über die Fußaußenkante abrolle. Dadurch entsteht auch so eine leichte seitliche Schlenkerbewegung des Kniegelenks, wodurch dann der Innenminiskus stärker belastet und auf Dauer wohl auch schneller verschleißen wird. Den Fuß muß ich früher oder später operieren Lassen.

Jedenfalls dachte ich mir, daß beim Pedalieren mit leicht schräg stehenden Pedalen infolge der eiernden Tretlagerachse eine vergleichbare Fehlbelastung des Gelenks zustandekommt.

Die Schmerzen, die ich derzeit in den Knien habe, erinnern mich an meinen Versuch mit Klickpedalen. Da kam es mir auch so vor, als würde das Kniegelenk durch die Fixierung gewaltsam in eine falsche Bewegung gedrängt. War mir so wenig geheuer, daß ich seitdem nicht mehr mit Klickies gefahren bin.

Aber vielleicht sind es auch nur normale Überlastungsschmerzen und ich interpretiere da zu viel rein, weil ich wegen des dauerhaft (seit vielen Jahren) schmerzenden linken Knies wie bereits erwähnt etwas auf die Gelenkbeschwerden fixiert bin.
Hatte deshalb im Frühjahr auch mal eine MRT, wo aber zu meinem Erstaunen außer einer undefinierten "Auffälligkeit" am Rande der Nachweisgrenze nichts entdeckt wurde. Gut, eine Arthrose im Anfangsstadium sieht man wohl auch im MRT nicht. Aber ich hatte schon mit dem schlimmsten gerechnet, wegen des jahrelangen Fehlgangs, auf den ich von anderen auch öfters hingewiesen werde.

Das Rad kommt jetzt aber am Freitag in die Werkstatt und wenn die das Lager nicht mehr rauskriegen suche ich mir in den nächsten Wochen ein neues Rad.

Geändert von weasel (10.10.16 20:07)
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#1240021 - 10.10.16 20:21 Re: Kniebeschwerden durch Tretlagerspiel? [Re: weasel]
weasel
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 2756
Achso, was ich vergaß: Sattel ist hoch genug eingestellt. So, daß ich bei gestrecktem Bein gearde eben noch mit der Ferse auf der Pedale stehe. Und ich fahre auch meist mit hoher Trittfrequenz.
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#1240040 - 10.10.16 22:24 Re: Kniebeschwerden durch Tretlagerspiel? [Re: weasel]
weasel
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 2756
In Antwort auf: weasel

...
Aber die Pedelfläche auf der Seite, mit der man gerade Tritt steht halt schräg. Es gibt ein besseres Fahrgefühl, aber nichtsdestotrotz störte es beim Fahren auch auf langen Strecken nicht allzu sehr, also nicht annähernde so, wie die alten Keilkurbeln, wenn die Kurbelkeile ausgenudelt waren.

Das mit dem "besseren Fahrgefühl" war natürlich ironisch gemeint, nicht, daß das beim Überfliegen meines Beitrags falsch rüberkam. Aber die Kraftübertragung wurde durch das Eiern noch nicht spürbar behindert. Es nervte halt nur, aber da es noch keinen spürbaren funktionellen Nachteil beim Radeln verursachte und ich das Rad fast täglich brauchte, habe ich den Werkstattbesuch so ewig lange verschleppt.
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#1240052 - 11.10.16 02:20 Re: Kniebeschwerden durch Tretlagerspiel? [Re: weasel]
iassu
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 16819
In Antwort auf: weasel
...Man kann die Kurbeln auch schon sichtbar hin- und herbewegen, geschätzte 1-1,5cm seitlich....

Du meinst Milimeter? Mit soviel Wackelei in Centimetern dürfte kein Normalbetrieb mehr möglich sein und das könnte auch nur sein, wenn die Kugeln in den Lagern inzwischen zu Sand verarbeitet worden wären.

Anderthalb Milimeter "seitlich" bedeuten auf Pedalhöhe dann wieviel Ausweichung für die Knie? Da dürfte das Kompressionspotential von Gummisohlen denselben Effekt auslösen.

Ich sehe deine unerfreulichen Knieprobleme und das sukzessive Ableben dieser Fahrradkomponenten in einer Koinzidenzbeziehung, nicht in einer Korrelation und schon dreimal nicht in einem Kausalitätszusammenhang.

Gute Besserung! dafür
------------------------------------------
Gruß Andreas
April, April
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#1240070 - 11.10.16 08:46 Re: Kniebeschwerden durch Tretlagerspiel? [Re: weasel]
borstolone
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2533
Unterwegs in Deutschland

Hallo,
ich kann mir sehr gut vorstellen, daß Knie nachhaltig geschädigt werden durch das Wackeln von Pedalen. Ich würde das sofort beheben. Die Lösung stellt jetzt auch nicht einen so hohen Kostenblock dar.
Grüße, Jakob
Zahme Vögel singen von Freiheit.
Wilde Vögel fliegen.
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#1240083 - 11.10.16 09:34 Re: Kniebeschwerden durch Tretlagerspiel? [Re: iassu]
weasel
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 2756
In Antwort auf: iassu
In Antwort auf: weasel
...Man kann die Kurbeln auch schon sichtbar hin- und herbewegen, geschätzte 1-1,5cm seitlich....

Du meinst Milimeter? Mit soviel Wackelei in Centimetern dürfte kein Normalbetrieb mehr möglich sein und das könnte auch nur sein, wenn die Kugeln in den Lagern inzwischen zu Sand verarbeitet worden wären.

Nein, ich meinte durchaus Zentimeter. 1,5cm ist aber wohl etwas übertrieben. Ist wie gesagt unmöglich es exakt zu messen, da ein Rad beim seitlichen Wackeln an den Pedalen mangels Seitenstabilität natürlich nicht starr steht und sich im Laberbereich biegt. Aber weniger als 1 cm dürfte es nicht sein und die Pedale stehen unter Last, also beim Antritt schräg, zur Seite hin gesenkt, weil die Tretlagerachse sichtbar kippelt (also auch keine lockeren Kurbeln auf ausgenudelter Achse) und die Kurbeln unter Last entsprechend seitlich wackeln. Sieht jetzt nicht extrem aus, aber die Enden der Kurbeln lassen sich durchaus einen guten Zentimter seitlich hin- und herbewegen.
Vielleicht habe ich das Problem etwas unpräzise beschrieben.
Fahren ist so aber problemlos möglich, auch mit viel Krafteinsatz bergauf. Allerdings nervt es mittlerweile schon, weil es sich zunehmends schwammig anfühlt.

Geändert von weasel (11.10.16 09:39)
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#1240086 - 11.10.16 09:48 Re: Kniebeschwerden durch Tretlagerspiel? [Re: iassu]
weasel
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 2756
In Antwort auf: iassu
In Antwort auf: weasel
...Man kann die Kurbeln auch schon sichtbar hin- und herbewegen, geschätzte 1-1,5cm seitlich....

Du meinst Milimeter? Mit soviel Wackelei in Centimetern dürfte kein Normalbetrieb mehr möglich sein und das könnte auch nur sein, wenn die Kugeln in den Lagern inzwischen zu Sand verarbeitet worden wären.

Vielleicht habe ich das ganze auch etwas unpräzise beschrieben, so daß es hier zu Mißverständnissen kommt. Aber eigentlich müßte doch klar sein, wie ich "seitliches Wackeln" meine. Ich meine nicht, daß man das Lager in beiden Richtungen rausschieben kann sondern daß die Lagerachse eben eiert. Vorher hat sie auch monatelangbei jeder Umdrehung chronisch geknackt.

Das Gefühl beim Pedalieren erinnert ein wenig an die alten Keilkurbeln, die noch mit Kurbelkeilen an der Achse befestigt wurden, welche regelmäßig ausleierten. Natürlich nicht ganz so extrem, aber eben auch ein unangenehmst schwammiges Gefühl.

Bin mittlerweile eigentlich doch überzeugt, daß ich mir damit die Knie ruiniere. Am Wochende kommt das Rad in die Werkstatt und wenn das Lager nicht mehr rausgeht, dann ist es leider Wegwerfware.

Geändert von weasel (11.10.16 09:52)
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#1240091 - 11.10.16 10:25 Re: Kniebeschwerden durch Tretlagerspiel? [Re: weasel]
cyclerps
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anwesend und fröhlich anwesend
Beiträge: 1893
Gute und überfällige Entscheidung. Ich wünsche dem Knie mal alles Gute.
Gruss
Markus
Forza Victoria !
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#1240104 - 11.10.16 11:04 Re: Kniebeschwerden durch Tretlagerspiel? [Re: weasel]
weasel
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Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 2756
So, grad nochmal Rad gecheckt. Wenn man das Oberrohr festhält, während man an der Kurbel rüttelt, steht der Rahmen stabiler und man sieht das wahre Ausmaß besser. Wenn man direkt ins Lager schaut erkennt man, daß das Spiel ist doch wesentlich heftiger ist, als es von oben aussah. Wirkt schon fast so, als wäre die Achse nur noch lose reingesteckt, als würden da schon mehrere Kugeln fehlen. Erstaunlich, daß das Kurbeln in dem Zustand überhaupt noch so problemlos funktionierte.

Wenn ich genau nachdenke erinnere ich mich auch, daß das die Kettenblätter schon seit über einem Jahr sichtbar eierten, ohne daß mir anfangs klar war, was da los ist.

Mir wird grad ganz anders entsetzt ... Naja, dann hoffe ich mal, daß die Kniegelenke da keinen dauerhaften Schaden davongetragen haben. Weiß ja nicht, wie schnell so was geht. Ich bin ja immerhin locker 5-6.000km in dem eiernden Zustand gefahren.
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#1240115 - 11.10.16 12:08 Re: Kniebeschwerden durch Tretlagerspiel? [Re: weasel]
iassu
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 16819
In Antwort auf: weasel
Ich bin ja immerhin locker 5-6.000km in dem eiernden Zustand gefahren.

Na ob du dann mit nicht-eiernden Kurbeln überhaupt zurechtkommst? lach

Viel Erfolg beim Paparieren!
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Gruß Andreas
April, April
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#1258638 - 07.01.17 10:18 Re: Kniebeschwerden durch Tretlagerspiel? [Re: weasel]
meterfresser
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 421
Unterwegs in Deutschland

...aber Du bringst trotzdem mehr unphysiologische Last beim Laufen mit der Fußfehlstellung aufs Knie. Es sei denn Du fährst immer im höchsten Gang bergauf vielleicht. Mach Dir kein Kopp und freu Dich auf nen funktionierendes Rad. Wir Menschen sind dafür gebaut, täglich 40km hinter Springböcken her durch die Savanne zu rennen, meinst Du, dass da so ein leicht schiefes Pedal ein Problem ist?
...und auch wenn: was wäre Deine Konsequenz?
All we are is dust in the wind

Geändert von meterfresser (07.01.17 10:22)
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#1260231 - 13.01.17 20:28 Re: Kniebeschwerden durch Tretlagerspiel? [Re: weasel]
SchachRobert
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 165
Mein Knie reagiert auch auf eine ausgenuckelte Pedale mit Lagerspiel oder auf eine verbogene Pedalachse, z.B. durch Boden- oder Bollerkontakt.
Schnelle Besserung vor allem für das Knie und ein neues Tretlager - Robert

Geändert von SchachRobert (13.01.17 20:29)
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