Hi,

"Jede Erfahrung aus dem Alltag sprich dagegen, dass die Mehrheit der Teile an günstigen Markenrädern nach 1-15 Tausend Km brechen"

Trekking und Alltag ist ein Unterschied... und wenn die Stiftung Warentest robuster testet find ich prinzipiell gut.

ich dachte ein günstiger Lowrider tut es auch - nach 150 km Wellblech gebrochen. Ich dachte ein (hier empfohlener) Ständer hält - bei Zuladung nach dem 10x mal abstellen gebrochen (bei 6 Ständern des gleichen Herstellers).

Gruß
Thomas

Naja - das ist mir zu einfach.
Natürlich sollte ein Test mindestens so hart wie die Realität ausfallen, andererseits wollen wir ja auch keine Räder die nackt schon 30kg wiegen.
Also brauchen wir Tests die die Realität möglichst exakt nachbilden - sprich es bringt eben nix, wenn wir - übertrieben gesagt - mit einem Panzer über das Rad fahren und verlangen, daß es das aushalten soll. Ergo reicht "Härte" als einziger Anspruch einfach nicht aus. Praxisnähe ist schon auch noch gefragt.
Wichtig ist natürlich auch bei einem Vergleichstest, daß die Testeinrichtungen auch wirklich vergleichbare Prüfzustände bei den verschiedenen Probanden sicherstellen.
Beispielsweise darf nicht - wegen einer schnelleren Testdurchführung - die Lasten so dicht hintereinander aufgebracht werden, daß einzelne Probanden in Resonanzschwingung geraten. Das wird leider bei nicht allen Tests beherzigt.

Was auch oft nicht gemacht wird, daß ein Produkt mitgetestet wird, dessen Versagensverhalten durch echte Versagensfälle bekannt ist. Beispielsweise bricht in der Praxis bei einem Rad der Rahmen, im Test aber die Sattelstütze. Hier scheint dann irgendwas nicht zu stimmen.

Meine Beispiele haben im Übrigen nichts mit der Stiwa zu tun, kommen aber in der Praxis (bis auf den Panzer) durchaus derartig vor. Ich will nur anbringen, daß Härte allein eben nicht ausreicht.

Meine Meinung als gelernter Prüfingenieur zum Thema.

Wenn man ein wenig googelt findet man auch den einen oder anderen Brief von Olaf Schulz an die StiWa. Der schlägt in die gleiche Kerbe.
Ich finds jedenfalls immer ulkig, wenn ein Rad wegen Aromaten in Griff oder Reifen abgewertet wird.
Unter Umständen ist dann das Modell mit den miesen Bremsen besser bewertet.

Das kanns ja auch nicht sein.

job

Das ist sicherlich ein Problem, dass auch die StiWa sieht. Der Grund ist einfach: Viele lesen lediglich das Endurteil am Ende der Tabelle, aber weder die Zwischenbewertungen noch den zugehörigen Artikel. Beides ermöglicht aber, sich eine eigene Wertung zusammenzustellen, wo die beurteilten Teilaspekte eine persönliche von der StiWa abweichende Beurteilung erfahren. Das ist aber anscheinend zu schwer.

Und, ja, ich persönlich halte die StiWa-Tests im Großen und Ganzen für nachvollziehbar. Und auch der zitierte Olaf weiß, dass manche eigentlich sinnvolle oder notwendige Prüfungen am Zeit- und Kostenaufwand scheitern.

Im StiWa-Beirat haben Hersteller und Verbraucher im Übrigen im Vorfeld gewisse Einflussmöglichkeiten, die meiner Erfahrung nach nicht immer optimal genutzt werden.

Hi,

Fazit ist, dass an einem Rad bei solchen Tests nichts brechen darf. Und Resonanzschwingungen bei Wellblech und Kopfsteinpflaster sind durchaus möglich.

Was Du da voschlägst ist ein Test auf glatten Asphalt - sorry ein Trekkingrad wird mit Gewicht auf nicht asphaltierten Wegen gefahren.

An einem Baumarkt (war ein Geschenk) hat meine Mutter es geschafft auf 300 km (wenn es viel ist), ohne Sturz, ohne Gepäck, auf guten Wegen einen 4 cm langen Riss im Rahmen zu erzeugen. So was ist Schrott und letztendlich dort gelandet.

"Test mindestens so hart wie die Realität ausfallen" - wie willst Du denn das testen. Nach 2 Jahren im Einsatz gibt es das Modell dann erst recht nicht mehr zu kaufen.

Ich denke, dass ein Rad der 1.500 EUR Klasse die Stiwa Tests besteht.

Gruß
Thomas

Bei einem Test waren die Schwingungen so stark daß das Rad etwa 20cm gehüpft ist. Realistisch? Kann sich da noch irgendwer auf dem Rad halten?
Wenn es denn realistisch wäre, müsste ich mir aber auch die Resonanzfrequenzen der anderen Räder suchen und dabei testen. Wird aber nicht gemacht. Nur wenn ein Rad zufällig beim Test in Resonanz gerät wird das eben so gefahren. Somit ist der Test alles andere als vergleichbar. Rad 1 wird härter getestet als Rad 2.
Was im Übrigen oft vorkommt sind Schwingungen - bei Resonanz schwingt sich die Geschichte auf ein unerträgliches Maß auf.
Die Unerträglichkeit kann ich Dir nur aus der Praxis bestätigen, da ich tatsächlich mal auf einer Wellblechpiste meine Gabel in Resonanzschwingung gebracht hab. Ich kann Dir versichern, Du bremst sofort herunter, da Du es schlicht nicht aushältst.
Geschwungen hat schon oft was an meinem Rad, aber eben nur einmal auch in Resonanz.



Nein, das schlag ich natürlich nicht vor. Du drehst mir die Worte im Mund herum. Bitte mach Dich wirklich mal mit dem Begriff Resonanz vertraut, damit wir vom Selben reden.




Nach Ansicht eines befreundeten Sachverständigen eher ein unüblicher Zufall. Die bleischweren Stahlrahmen halten meist erstaunlich gut. Die überzüchteten Leichtbaurahmen machen viel öfter Probleme. Gerade wenn man an die Extreme geht, sind gute Tests unabdingbar. Gute Firmen machen diese auch.
Verstehen wir uns nicht falsch. Bei Baumarkträdern gehen viele Teile früh kaputt, sind schwergängig etc. Sicherheitsproblematisch sind aber oft nur die schwachen Bremsen.
Die Statistik eines Sachverständigen ist da schon ein gutes Maß - denn er sieht die echten Schadensfälle.




Wie ich das testen will? Auf dem Prüfstand halt - aber halt auf einem sinnvoll konstruierten.
Wir reden glaub ich aneinander vorbei.
Ich bin der Meinung es sollte kein Rad verkauft werden, das nicht ausführlich auf Prüfständen getestet wurde. Ich zweifle aber die Qualität mancher Prüfstände an. Ich wünsche mir zum Beispiel die Offenlegung der Prüfbedingungen damit Fachleute die Prüfbedingungen beurteilen können. Ja und ich fordere auch harte Tests - eben wie schon gesagt - mindestens so hart wie die Realität.

Gute Prüfer bleiben auch nicht stehen, sondern vergleichen ständig Realität mit ihren Prüfungen. So hat sich zum Beispiel durch die Einführung von Carbonrahmen ein neues Schadensbild abgezeichnet. Carbon reagiert auf bestimmte Belastungen durch explosionsartige Brüche. Aluminium ist bei vergleichbaren Belastungen unproblematisch. Sprich, wenn Alu den normalen Dauertest bestanden hat, verhielt es sich bei Überlastungen wie bei Sprüngen dennoch problemlos. Seit Carbon gibt es zusätzliche Prüfstände für diese Überlastbedingungen.
Das ist sinnvolles Testing - und das macht eben nicht jeder. Komisch ist immer, wenn Teile in Tests versagen, von denen in der Praxis keine Schadensfälle bekannt sind.
Beispiel: Ein Produkt hatte in einem Test einen bestimmten Versagensfall. Es ist ein Kunststoffbauteil gebrochen. In der Praxis bricht aber ein benachbartes Alubauteil. Dieses hat den Test überlebt.
Dieser Test war somit nichts wert, denn er hatte nichts mit der Praxis zu tun - da kann ich genausogut mit dem Vorschlaghammer - als Test - seitlich auf die Felge schlagen und mich beschweren, daß sie Dellen und nen mega8er bekommt.

Zu meiner Absicherung. Meine Aussagen haben erst mal nix mit der StiWa zu tun. Deren Prüfbedingungen kenne ich nicht, sie werden nicht ausreichend offengelegt.



Nicht zwingend. Ich kann bei einem teuren Rahmen genauso - oder eigentlich noch leichter Fehler machen, als bei einem billigen. Egal ob mein Rahmen aus St37 - aus 25CrMo4 oder aus 7005er Alu besteht. Es muß getestet werden - und es muß richtig getestet werden.

Viele interessante Infos findet man zum Thema bei:
EFBe

Hi,

"Bei einem Test waren die Schwingungen so stark daß das Rad etwa 20cm gehüpft ist. Realistisch? "

Nein - weil unbeladen Und, wenn ich mein Rad Treppen herunterrolle hüpft dieses ca. 10 cm (solche Bedingungen sind auch auf dt. Flussradwegen zu finden) - also doch nicht so unrealistisch...

Aber die Detaildiskussion führt zu nichts. Ich finde "unabhängige" Test á la StiWa prinzipiell positiv auch wenn hier und da der Test nicht 100%ig ist. (Den Panzertest überlebt kein Rad - und bei so einer Häufung wird man sich das Testprocedere überdenken). Hier gibt es wenigstens keinen Zielkonflikt, wie bei Fachzeitschriften, welche ja auch Anzeigen verkaufen müssen.

Ich vermute bei einigen Herstellern von Komponenten - welche auch hier oft empfohlen werden - keine Praxistests...

Gruß
Thomas

Falsch - mit Fahrergewicht und Gewicht auf dem Träger.



Soweit sind wir uns definitiv einig - hab ich auch nie angefochten.
Mein persönlicher Wunsch an die unabhängigen Tester ist eine bessere Offenlegung der Prüfbedingungen und mehr prüftechnisches Know How - gerne auch mal mit konkurrierenden Prüfinstituten.
StiWa testet ja nicht in jedem Fall selber, sondern bei unabhängigen Prüfinstituten. Eines dieser Prüfinstitute hatte ich verlinkt.

Praxistests sind sicher bei einigen Herstellern nicht immer (ausreichend) gemacht worden. Teilweise hat man aber auch das Problen, daß der praktische Einsatz vom gedachten Einsatz abweicht.
Beispielsweise könnte ein Gepäckträger, der für den leichten Sporteinsatz gedacht war plötzlich viele Liebhaber bei der Schwerlastfraktion bekommen.

Sattelstütze oder vorbau lassen sich auch schnell austauschen.

MfG

Es ist nicht sooo ungewöhnlich, dass einige radfahrer mal eben eine abkürzung nehmen, bei der sie stufen oder kurze steile rampen herunter fahren, weil das runter leicht und flott geht.
An straßen mit älterem belag und älterer bepflanzung ist es nicht so selten, dass sich das pflaster und die bordsteine am rand abgesetzt haben, aber baumwurzeln einige bordsteine auch angehoben haben ... und fußweg- oder bordsteinradweg-radler beim runter fahren die falsche stelle treffen.
Ob das aus der sicht der hersteller nun schon missbrauch ist oder noch nicht - es wird gemacht.

Und dann gibt es noch bauliche leckerbissen, die bei üblichem gebrauch auftreten können:
Es gibt sowohl auf manchen flussradwegen als auch auf manchen straßen (z.B. im Harz) quer verlaufende regenrinnen, die min. 10 cm tief sein dürften.
(Ich weiß nicht genau, welchen federweg das Ostrad hinten hat, geschätzt 3-5 negativ und 8-10 positiv - und damit muss ich bei diesen querrinnen stark abbremsen, weil die federung weit entfernt davon ist, diese rinnen noch ausgleichen zu können.)

Aber mal davon abgesehen wäre auch die frage, ob die belastung wirklich so extrem hoch ist, nur weil das fahrrad spektakulär hoch hüpft.
Ich weiß aus meinen MTB-zeiten, dass hüpfen keine materialschäden verursachte.

MfG

Also manchmal frag ich mich schon, für wie blöd manche mich hier halten. Leute, ich fahr dirchaus auch Rad und ja natürlich kenn ich solche Stellen. Und ja, natürlich kennen gute Tester aus dem täglichen Radleralltag das auch. Es ist aber zum Einen ein Unterschied, ob man täglich von mir aus 1-5 mal über eine 10cm Stufe fährt oder ob man 1 Million mal 20cm springt.
Das Eine muß das Rad aushalten, das Andere meines Erachtens nicht. Und bitte, diskutieren wir hier nicht auch noch, wie sich die Lasten bei einer 10cm Stufe und bei einer 20cm Stufe unterscheiden.
Dafür empfehle ich dann schlicht das Studium entsprechender Bücher. So viel Zeit für eine Onlinevorlesung hab ich schlicht nicht.

Übrigens das Überfahren einer Treppe mit mehreren Stufen ist bei einem Alltagsrad nun mal Mißbrauch. Wer solche Sachen macht, braucht sich über Schäden nicht zu wundern.

Deine fachkompetenz und allgemeine klugheit hat niemand bestritten, aber du hast die fachkompetenz der tester, die für StiWa testeten, angezweifelt bzw. die testmethoden.




Die Lasten sind aber das entscheidende, nicht wie hoch das rad in cm hüpft.
Im test sind kaum oder keine felgen gebrochen oder speichen gerissen. Also waren die belastungen durchaus noch in einem bereich, den durchschnittliche laufräder verkraften.




Wenn die materialbelastung dabei nicht höher ist als beim durchfahren eines schlaglochs mit ca. 20 km/h, dann müsste das fahrrad es aushalten. Vielleicht nicht eine million mal, aber vielleicht bis zu 20 mal täglich (in einigen städten bis zu 100xtäglich und das auf einige jahre hochgerechnet). Wenn die belastung wesentlich höher ist, dann muss es das nicht aushalten.
Daher die frage nach den belastungen.

MfG

Nochmal: Es geht um die Vergleichbarkeit. Wenn Rad1 springt und Rad2 nicht springt ist die Belastung unterschiedlich. Ich weiß ich wiederhol mich ....

Aussagen über mangelnde vergleichbarkeit unterschiedlich hüpfender oder nicht-hüpfender räder bei tests der StiWa haben nix mit der StiWa zu tun.
Die prüfbedingungen sind nicht bekannt, aber es ist bekannt, dass rad1 springt und rad2 nicht springt und wie hoch rad1 springt.

Das springt mir zu hoch, ich bin raus.

MfG

Hatte ich nicht oben geschrieben, daß es bei Tests nicht auf die Härte ankommt, sondern auf vernünftige Testbedingungen und daß meine Bespiele wie das springende Rad bei Tests zwar vorkamen, aber dieses Beispiel nix mit der Stiwa zu tun hat......
Muß man solche Aussagen immer fett schreiben, damit sie mitgelesen werden?